主持人：今天我們很榮幸請來了丁東老師（掌聲）。丁東老師是一位著名的獨立學者，以研究當代中國的歷史、文化為主，尤其致力於研究二十世紀中國知識分子的命運史和本世紀以來民間思想史，追尋思想史上的失蹤者，同時也是一位沒有出版社的出版家，促成出版了韋君宜《痛思錄》、黃萬里《長河孤旅》、章詒和《最後的貴族》等作品，並多次被獲評為年度公共知識分子。丁老師的主要作品《冬夜長考》、《和友人對話》、《尊嚴無價》、《午夜翻書》、《思想操練》、《精神的流浪》等，並主編《世紀之交的衝撞》、《顧准日記》、《遇羅克：遺作與回憶》、《王申酉文集》、《懷念李慎之》、《大學人文讀本》等。今天丁老師為我們做的講題是“文革研究中的幾個問題”，有請丁老師為我們做演講（掌聲）。
丁東：三味書屋的二位老師邀請我來講座。最近我關注的頭緒比較多，比如“楊支柱副教授生二胎受處分”、“王彬彬批評汪輝引起爭論”這些事我都發表了一些看法。但是到三味書屋演講還是應該講與讀書有關的、與大家交流學術性稍微強的問題，所以我就選擇了最近十幾年一直關注的問題“文革研究”。
我是學歷史的，是山西大學歷史系７１級畢業。大家看我的博客就會知道，在我的文章里與“研究文革”有關的內容相對多一些，今年還在剛創刊的文史雜誌開了一個專欄，裡面每一篇講的都是和文革年代有關的人和事，我還寫過一些和文革有關的書評，最近自己還編了一本書《閱讀文革》，但是這本書恐怕暫時還不會出版。有關文革的書說多也多、說少也少，少是因為有關文革的出版物大概從九十年代中期到現在一直從嚴控制，現在大陸的出版社要出版有關文革的書籍必須履行送審報批的手續，必須向新聞出版署打報告，通過新聞出版轉到中央黨史研究室、中央文獻研究室審稿，通過了才能出不通過就不能出版，所以這些年國內有關文革的公開出版物比較少，有分量的更少。說多是因為和文革相關的文件數量非常大，文革畢竟發生了十年，文革期間產生的海量文獻應當說是有關文革的第一類文獻，第二類是文革結束三十年產生了很多回憶錄、研究性的著作等等，第三類是文革前的一些東西實際上和文革發生有關係的，所以這類的著作和文獻也是研究文革的重要的線索。
普通的讀者要從這樣多的文獻當中去疏取精、去偽存真了解文革很不容易，所以我就想通過編一本書評，精選一些我認為有關文革的最值得閱讀的書來做一些評介，可以向有興趣了解文革的朋友做個推介。這本書作為書評的對象，有的是文革的通史，到目前為止有關文革的通史，國內、國外出版的品種並不多，大陸出版的大概三、四種，加上國外出版的絕對到不了十種。還有關於文革的專題研究方面的著作稍微多一些，傳記、回憶錄、口述史、有關文革的史料集、個人文集，這些著作的作者有中國人也有外國人，有的是歷史當事人、有專業的研究者，也有業餘的研究者。我把這些書分類，大陸出版的比較少，香港出版的比較多。因為在大陸出版有關文革的著作的審批太難，而且就是審批通過後好多著作都失去了特色，必須按照官方的結論規範過、剪裁過，史實的取捨、褒貶必須服從於官方的結論和現實政治的需要，所以國內公開出版的許多書多數是千篇一律、無法引起讀者閱讀、研究的興趣。但是也不能一概而論，去年出版了《問史求信集》作者是閻長貴、王廣宇，我認為這本書是有獨立思考、很嚴肅、很有個性、也有獨家史料的書，也經過了國內送審報批的手續，這兩位作者我也認識，他們過送審報批也很不容易，幾篇文章拿掉、有的被刪掉，但是即使這樣，現在已經出版的還是非常有價值、分量，我建議國內的朋友對文革感興趣的，《問史求信集》這本書是最近兩年出版最值得買的。閻長貴當了一年江青的秘書，秦城監獄坐了７年，王廣宇當了一年中央文革辦事組組長，秦城監獄坐了７年。他們兩人首先是對歷史的態度非常鄭重、嚴肅、不隨波逐流，第二是對自己的經歷非常坦誠，對自己過去不對的地方、需要檢討的，該反思就反思，該檢討就檢討。他們兩人既是歷史的當事人，也是文革的研究者，兩重身份合為一身這樣的人是非常少見的，而且我認為他們兩人對歷史的態度特別的誠實、認真，最近這兩年在國內公開出版的有關文革的書，最值得推薦的就是這一本。
今天我主要講評價文革的尺度問題。現在關於文革的出版很難，但是在國內關心文革的人很多，現在網上對文革的爭論也很多，無論國內、國外、官方、民間對文革有不同的看法，包括民間就有不同的看法，主要是存在不同的評價尺度，衡量文革的結果就不一樣，今天主要講評價文革的尺度問題。
國內，先說官方評價文革的尺度，經歷了兩個階段的變化。第一個階段是從文革開始到華國鋒時代。這個時代評價的尺度是以毛澤東的尺度為標準，這個尺度代表性的文件就是“５·１６通知”、“十六條”、“中共的九大報告、十大報告”，毛澤東對文革的基本看法就是“這次文化大革命對於鞏固無產階級專政，防止資本主義復辟是完全必要的是非常及時的”，毛澤東晚年說“文化大革命是七分成績、三分錯誤，七分成績是打倒了劉少奇、林彪，三分錯誤是打倒一切，全面內戰”，毛澤東說“他一生中做了兩件大事”他的心裡很清楚對於後一件大事，就是文革贊成的人不多，反對的人不少，所以在毛澤東活着的時候，對文革只能肯定不能否定。文革前期當時教育幹部是三個正確對待“正確對待文革、正確對待群眾、正確對待自己”，後期是批林批孔，重點就是批評否定文革的思潮，借批判古代孔夫子的克己復禮，實際是借這個事批評當時否定文革的思潮。毛澤東自己可以說文革有三分錯誤，別人是不可以說的，鄧小平第二次復出，以整頓的名義實際上帶有很多否定文革的作風，毛澤東就讓他重新下台了。
１９７５年毛澤東當時想讓鄧小平出面搞一個肯定文革的歷史決議，鄧小平說“我是桃花源中人，不知有漢”，實際上是用一個典故推辭了這事，所以，毛澤東就接着批鄧，讓鄧小平第二次下台。華國鋒是１９７６年上台，一上台就宣布文化大革命結束，在宣傳上是肯定文革，但是在具體政策上華國鋒也不想接着搞文革，所以他說“勝利結束”，想劃個句號翻過這一頁，但是，他想劃這個句號實際上也劃不過去。從毛澤東發動文革到華國鋒執政這一段，官方的主調就是肯定文革。
第二階段就是以鄧小平的尺度為標準。代表性文件就是“十一屆六中全會關於建國以來若干歷史決議”，基本看法就是“文化大革命是一場由領導者錯誤發動，被反革命集團利用，給黨和國家、各族人民帶來嚴重災難的內亂”。這個決議產生的背景是最高領導權從華國鋒向鄧小平轉移產生的，鄧小平是文革中受批判的黨內第二號走資派，華國鋒是文革中上來的，他在文革以前是個省級領導幹部，湖南省委書記處書記，也就是相當於現在省里的一個副職，但是經過文革十年，就成了中共第一把手，所以他是文革起家的。從政治上徹底否定文革，就確立了以鄧小平為核心的合法性，但是，鄧小平的合法性又是要以共產黨的合法性為基礎，所以在討論這個決議的時候，鄧小平拒絕了黨內一部分人完全否定毛澤東的意見，這個決議要在維護毛澤東和否定文革之間達成一種平衡。現在看這個決議啟動了當時中國大陸反思文革的語境，如果想在毛澤東時代反思文革是不可能的，由於鄧小平主持了這個決議，大家才有了反思文革的可能，這個決議的歷史作用還是應當給予恰當的評價。這個決議到今天過去了二十年，我們回頭來看這個決議是否對？或者說還停留在這個決議的認識上夠不夠？我認為應當提出這個問題。我今天對這個決議存在的不足之處，提出四個方面的思考。
第一個方面，這個決議把毛澤東的責任都歸到林彪、江青、康生這些人的頭上，實際上，這個與歷史事實本身是有距離、不吻合的。
最近《炎黃春秋》第四期發表了郭道輝先生的“四千老幹部對黨史的一次民主評議，黨內若干歷史問題決議草案大討論紀略”，當時副部級以上的幹部參加了這個歷史問題決議的討論，討論過程是暢所欲言，這些幹部發表的意見互相之間知道因為當時有簡報，但是我們老百姓是不知道的。郭道輝當時在全國人大常委會工作是參加討論的秘書，所以他手裡有簡報。這期《炎黃春秋》打頭的第一篇就是這篇文章，介紹很多高級幹部討論這個決議書的觀點，最突出的一點就是這些幹部，第一不贊成把毛澤東和江青這些人分開，不贊成把毛澤東說成是被利用受蒙蔽。這個問題我認為是很清楚的，林彪、江青是不可能利用毛澤東，只可能是毛澤東利用江青、林彪、康生，這個歷史決議里“是一場由領導者錯誤發動，被反革命集團利用”的說法和歷史事實是不相吻合的。毛澤東是不可能被利用的，只可能是他利用別人，江青說“我是毛主席的一條狗”，毛澤東要是不用她，她是不可能站到政治舞台那麼突出的位置上。
第二點就是這個決議迴避了江青、林彪兩個集團之間的矛盾。
在整個十年文革期間，黨內高層是有幾撥人，林彪和他提拔的人是一撥，江青和中央文革或者說“四人幫”是一撥，但是黨內還有其他幾撥人，這些人之間是什麼樣的關係？１９８０年這個決議是把林彪和江青混在一塊，等於凡是壞事都是他們互相勾結做的。但歷史事實是這兩個集團之間的鬥爭很劇烈，從１９６７年開始林彪和江青就發生了衝突，“廬山會議”其實就是林彪和江青兩個集團的衝突，我說的這是九屆二中全會的廬山會議。毛澤東支持了江青拋出了陳伯達，在九大以後就是林彪和江青兩派的對立鬥爭，因為陳伯達和江青不和，所以就投向了林彪一派，當時周恩來、汪東興和林彪、黃永勝、吳法憲、邱會作這些人關係比較近。
香港出版的《吳法憲回憶錄》詳細回憶了林彪、江青兩派衝突的來龍去脈，並且披露了大量不為人知的高層鬥爭細節。比如１９６７年２月中央文革插手中央軍委事務，抄了總政治部主任蕭華的家，林彪和江青當面發生了衝突。２月２０日下午林彪把江青叫到家裡，林彪火冒三丈甚至說“我沒法幹了，要向毛澤東辭職”，葉群從中苦苦相勸，跪下來求林彪不要跟江青發生衝突，江青對林彪還是怕三分，當面向林彪賠了不是，吳法憲認為這次江青和林彪大鬧的裂痕很深，種下了分裂的種子，雙方的矛盾和鬥爭一直延續到九大、廬山會議，延續到９·１３林彪的終結。
廬山會議的導火線是稱天才問題，據吳法憲講述最初是１９７０年８月１４日他和康生、張春橋在憲法修改小組發生了爭執，據吳法憲回憶，憲法修改小組成員不只他們三人，但是那天在場討論的只有他們三人，在討論“是否設國家主席”的問題上，康生提出不設，吳法憲堅持要設國家主席，爭執不下，康生說“各自保留意見，以後交政治局討論”。當討論到國家機構問題時，吳法憲提出國務院這章應當寫上“毛澤東思想是國務院一切工作的指導方針”這句話，但康生和張春橋一起反對，他們說“再寫上就重複了，毛主席也不同意寫。”吳法憲在回憶錄里說到，其實他們的意見是對的，可是張春橋當時說的幾句話引起了我的反感。張春橋第一句話是“有人口口聲聲馬列主義到處都掛”，我想這句話完全是衝着我來的，沒想到張春橋接着說“到處堆砌毛澤東思想並不是馬克思主義，有人口口聲聲說天才地、全面地、創造性地發展了馬列主義，連赫魯曉夫都是天才地、創造性地發展了馬列主義，這簡直是一種諷刺”。當時吳法憲非常敏感，他認為張春橋說這句話是衝着林彪《毛主席語錄》再版前言來的，在前言中，林彪就有“天才地、創造地、全面地”說法。吳法憲就問張春橋“你說這話是什麼意思？是誰說的？請解釋清楚，‘天才地、全面地、創造性地繼承捍衛和發展馬克思主義、列寧主義’是誰提出來的？你這句話過分了，你這是在諷刺林副主席吧？你張春橋這裡不寫毛澤東思想、哪裡不寫毛澤東思想，倒是你捍衛馬列主義了，可是你的文章那一篇不寫毛澤東思想，你算不算堆砌？你說赫魯曉夫天才的發展了馬列主義，你口口聲聲赫魯曉夫，你指的是誰？”吳法憲和張春橋吵了一通，會議不歡而散。會後吳法憲就把這事告到陳伯達、周恩來、黃永勝、林彪幾人那兒，也得到了他們的支持。九屆二中全會議程里沒有林彪講話，但是在開會之前，當時５個常委毛澤東、周恩來、陳伯達、林彪、康生先在一塊開了個碰頭會，本來是沒有安排林彪講話，但是，大家都客氣的問“林彪同志你也講一下”，林彪說我想講一點，毛澤東就問你想講什麼？林彪說“現在有人貶低毛主席，這股風不好，應該批評”，毛澤東也知道林彪要批評張春橋，毛澤東就說“你可以講，但是你不要點名”，這樣林彪就講了這個話。林彪講了這話以後，吳法憲感到是替他出了氣，林彪雖然沒點名，但實際是衝着張春橋的。開幕式完了以後，政治局開會提出會議下一步如何開？陳伯達就提議“我們應該拿出一天的時間討論林副主席的講話”，這就開始分組討論林彪講話，每個組一聽說林彪說有人要貶低毛主席，大家都情緒激憤都要揪人，有的人知道內情是衝着張春橋的，有的不知道內情，也要站出來表態。當時錢學森也是候補中央委員，表態的調門也是很高的。會議這樣開，江青就帶着張春橋、姚文元找毛主席求援，當時有人回憶張春橋和姚文元兩人每人跪着抱着毛主席一條腿。（笑聲）這件事對毛澤東來講也是很重要的事，他為什麼不能容忍這些人跟着林彪的講話一擁而上把張春橋攻倒？要是容忍了，整個左右中央政治格局的大權就到林彪手裡，不在毛澤東手了，所以，毛澤東就把陳伯達拋出來。因為陳伯達在這次會上在華北組做了表態發言上了簡報，還有陳伯達應吳法憲之邀做了關於“天才的語錄”，毛澤東就抓住這點，說二百多位中央委員上了馬克思主義騙子的當，就把陳伯達拿掉了，而且毛澤東說“我和林彪都認為如何如何”，實際上他也沒有取得林彪的共識，等於是一手拉林彪，一手把陳伯達拿掉，再按當時毛澤東叫做“摻沙子、搬石頭、挖牆腳”一步一步向林彪動手。從１９７０年廬山會議到１９７１年９·１３事件，用了一年的時間，毛澤東向林彪步步緊逼，最後林彪坐上三叉戟倉惶出逃。
這件事在文化革命當中是非常大的事，但是衝突的起因是什麼？我們老百姓都被蒙在鼓裡，大家就認為是“天才論”或者是設國家主席的問題，其實這些都是次要的。最主要的就是九大以後林彪集團和江青集團發生了嚴重的衝突，最後毛澤東坐到了江青一邊。現在回頭來看，要想真實的描述文化革命的歷史，只講林彪和江青這撥人在文革初期他們聯合的一面，不講從１９６７年九大以後他們的衝突，歷史的很大一部分真實就沒辦法描述。
第三，這個決議還迴避了文革初期，劉少奇和各級黨委按照反右模式領導運動整人的後果。
我是北京和平門外師大附中的學生，文革那年我是初中二年級。當時，我們的學校很特殊，劉少奇的二女兒劉平平是我們學校高一的學生，所以劉少奇也直接插手了師大附中的運動。運動開始學校的領導肯定在１９６６年６月初的時候，北大陸平倒台，跟着這些校長也都倒台了，團中央就委派了工作組，第一個工作組是從四清工作隊臨時抽調的，對城市中學的文革是沒有思想準備的，完全不適應，搞了幾天就控制不住局面被轟下去。第二個工作組，大概也是在６月十幾號進駐的，組長是團中央的一個副部長，組員還吸收了５個學生，其中之一就是劉少奇的女兒，這就等於在師大附中的工作組和劉少奇接上了熱線，而且劉少奇在１９６６年６月份還接見了工作組直接和他們談話。當時人們的造反精神一上來，“馬克思主義道理千條萬緒，歸根結底就是一句話造反有理”。第一個工作組被學生轟下去，第二個工作組雖有劉平平參加也不行，其他的學生照樣還是要造反。我們學校高三二班七個學生寫了一張大字報“揪出鑽到我們肝臟里的牛鬼蛇神”，意思就是第二個工作組也是牛鬼蛇神，等於是反到了劉家，最後劉少奇接見工作組親自部署如何做，結果不光是這七個學生打成了反革命，當時我們學校高中學生有二十幾個反革命。當時毛澤東不在北京，劉少奇在北京領導文革，劉少奇就是想複製１９５７年，想像１９５７年引蛇出洞打右派一樣搞文革，誰跳出來誰就是右派。我當時雖然是初中二年級學生，是個旁觀者，親眼看見劉少奇掌握權力的時候收拾青年學生也是毫不心慈手軟的。
當時清華大學的蒯大富，北京五大學生領袖之一，還斗過王光美，給王光美帶過乒乓球項鍊。但是蒯大富和王光美的恩怨，必須講清楚一個事實，是王光美先整蒯大富，王光美是清華大學工作組的成員，當時清華大學的工作組組長是國家計委副主任葉林，而實際主心骨是王光美，蒯大富是大學二年級學生，也是跳出來不服從工作組的權威，結果王光美當時也批了蒯大富很多次，要說批鬥的次數還是王光美批蒯大富的次數多，蒯大富批王光美就那一次，而且我當面問過蒯大富，“清華大學那次批鬥王光美是誰決定？”當時因為毛澤東“炮打司令部”大字報發表以後，工作組犯了資產階級的反動路線的錯誤，其他學校的工作組都要去做檢討，他就要求王光美到清華大學做檢討、受批判，蒯大富先找戚本禹讓他去問江青，找到江青也是定不了，讓他找周恩來，蒯大富找到周恩來，周讓他打報告中央研究。當時中央的日常工作的領導班子叫“中央文革碰頭會”，由周恩來主持，清華大學批鬥王光美是當時北京層次最高的批鬥會，雖然主批是王光美，但是陪斗的都是國家領導人、政治局委員、中央書記等等，這些人在清華大學接受批判是經過中央文革碰頭會研究過，把王光美送到清華大學接受批判是用周恩來的汽車，批完後周恩來給蒯大富打電話：“大富，會開完了把王光美送回來”，蒯大富還不想送人，江青在旁邊說了：“趕快讓她回來吧！”，蒯大富惹不起江青，這才把王光美送回來。這樣的事情細節，現在敘述歷史蒯大富如何壞，醜化王光美這些事都有，但是沒人講述這事的決策過程，也沒人講蒯大富為什麼要批王光美？王光美在１９６６年６月、７月在清華大學當工作組的時候批了蒯大富多少次沒人講。所以我認為決議把這個迴避了，總結歷史益粗不宜細，這個事情決策者也有難言的苦衷。作為鄧小平在１９６６年６月、７月把文革當作反右來搞，鄧和劉少奇的意見也是一致的。
第四點，這個決議不能正視黨內一部分高級幹部曾經在文革不同時期、不同階段追隨毛澤東支持文革的事實。
因為當時否定了文革，那以後被平反，後來重新復出在領導崗位，千方百計把他們對文革如何抵制、不滿的事都挖掘出來，但是對他們支持過文革的就不講了，實際上文革的事實不是這樣的。作為毛澤東搞這個運動，不可能一下子、同一個時間，把黨內的老幹部全部打倒，肯定是剝筍政策，每次打擊肯定是少數人，團結的是多數人，下一撥又有某些人會成為少數人，整人運動是這樣的一個過程。
比如葉劍英在打倒羅瑞卿當中，還是相當積極的。最近在網上還披露了羅瑞卿跳樓之後，劉少奇、鄧小平都有講話，都是諷刺羅瑞卿，鄧小平說“就像跳了個冰棍”。文革第一波，毛澤東收拾彭真、羅瑞卿、陸定一、楊尚昆的時候，其實黨內有很多人是支持的。最近我的一篇文章內容就是毛澤東在文革初期為什麼重用陶鑄和李雪峰？文革以前，中國是分成六個大區，華北、東北、西北、中南、西南、華東，每個區都有第一書記，其中李雪峰是華北局書記，陶鑄是中南局書記，兩人在文革初期都受到了重用。陶鑄是中央政治局常委、中宣部長、中央文革小組顧問，排名第四位；李雪峰是當選了政治局候補委員，北京市委第一書記，排名在二十開外，但是，北京市委第一書記是很重要的角色。毛澤東重用這兩個人實際是看中了他們和劉少奇的某些分歧，把他們兩人當做同盟。李雪峰和劉少奇的分歧，１９６４年國內的政治運動叫“四清”，一開始是劉少奇主持，形成了自己的一套思路，“以縣為單位派工作團，集中優勢力量進行四清”，當時劉少奇的這套方案東南、西南、華東都支持，只有華北李雪峰有不同意見，毛澤東知道後，就對李雪峰說“你們南北開戰吧”。毛澤東在１９６５年８月的中央工作會議講話中又提到華北局李雪峰的看法，“派一萬多人的工作組下去，傾盆大雨是不是徑流太大？”當時中央還是按照劉少奇的部署按縣派工作組。現在對於“四清運動”研究最近開始多了，實際上，這場四清運動對基層幹部的傷害相當大，很多都是冤假錯案。劉少奇在每個縣派一萬多人的工作隊下去紮根串連，其後果也是很嚴重。
歷史學家李新去年出版了《流失的歲月》山西出版，講述了他到甘肅張掖縣搞四清的感受。按照“桃園經驗”就是劉少奇的看法把農村看成是一團漆黑，工作組先入為主看見村幹部就不順眼，總以為他們是“四不清”幹部，工作組的權力很大，可以任意隔離審查等於逮捕，可以隨時審問，等於私設公堂，即使逼死了人也不負任何法律責任，所以在“四清”中逼死的農村幹部不少。１９６４年夏天劉少奇在人民大會堂召集高級幹部開會，要求各部門幹部下去搞“四清”學習“桃園經驗”。李新說當時大熱天把那麼多高級幹部召集訓話人們非常不滿，退出會場我就聽到有人議論說“這是幹什麼，這不是聽訓嗎？”，走出會堂，下台階的時候，我前面有兩、三個軍隊幹部在罵娘，我走近時，他們回過頭來看看，原來都是熟人彼此相視一笑。由此可見在文革前，劉少奇搞“四清”的一些做法，在黨內已經引起了一些人的不滿。
六個大區六個一把手，只有李雪峰敢於提出不同的看法，現在看，李雪峰的看法有一定的道理。雖然李雪峰和劉少奇是工作上的分歧，毛澤東看出他敢於和劉少奇砍一把，所以毛澤東要重用他。
陶鑄在“四清”問題上與劉沒有分歧，中南是支持劉少奇的做法，在另一個問題上和劉少奇有分歧。前一段出了一本書是講１９６２年的七千人大會，劉少奇在會上脫稿作報告講了三個小時，最有名的一句話“三分天災、七分人禍”，等於在黨內公開批評大躍進，“七分人禍”雖然沒有點名，但是大家都知道是誰，這句話是戳到毛澤東的痛處。現在來看劉少奇的講話在當時是受支持的，其實有一個層面的事實是被掩蓋了。當時的一些軍隊幹部對劉少奇是不買賬的，前段時間香港出版的《半截墓碑下的往事：高崗在北京》是高崗的秘書寫的，他說實際上高饒事件的背後是毛澤東和劉少奇的衝突，毛澤東讓高崗聯絡一些部隊幹部反對劉少奇，當時高崗聯絡的對象有林彪、陶鑄、四野的幹部。在七千人大會上也有人對劉少奇表示不滿，據吳法憲的回憶錄，“軍隊和地方的一些人鼓動林彪出來講話”，於是林彪出來講話挺毛澤東，並不是林彪一開始主動特別想講，而是有人鼓動林彪，最後林彪想想還是要講。吳法憲說“據我所知這些人當中有陶鑄、羅瑞卿、劉亞樓等，林彪起初很猶豫，不願意講，最後包括軍委的一些領導也慫恿林彪出來講話”，吳法憲的回憶錄不便點名軍委領導是誰？那就作為一個存疑，那肯定是在軍委里地位更高的人。劉少奇講了“三分天災、七分人禍”，毛澤東很沒面子，不得已做了自我批評，這時候林彪出來講了一句話“我們的困難全是因為沒有聽毛主席教導造成的”，這個講話給了毛澤東極大的支持，毛澤東對周恩來說“這個講話水平高，你講得出來嗎？”（笑聲）林彪這個講話是在毛澤東受挫的時候給了他極大的支持，這也是後來毛澤東選林彪做接班人的重要的原因。林彪是在什麼情況下講這話的？包括前段張素華的書都沒講到這個問題，我們看了吳法憲的回憶錄或者再看看高崗的秘書那本書，可以從更深層上理解林彪是在什麼情況下講的。林彪是代表軍隊的，劉少奇是搞白區工作的，軍隊的幹部除了對毛澤東搞大躍進對不對？餓死人的問題如何解決？他們還考慮一個維度就是白區人不要太狂，國家是我們軍人打下來的，在他們內心有這樣的情結，所以要推林彪出來講，林彪出來挺毛澤東，實際上是他們對劉少奇勢力上升有意見。
以上我從四個方面講了我認為決議可能在某些地方還有值得要進一步思考，現在來看這個決議形成是出於政治鬥爭的需要，而不是出於歷史研究的需要。鄧小平主持這個決議最重要的收穫是讓華國鋒下台，四千個高級幹部通過討論決議要求中央變更領導人，這是做這個決議最直接受收穫。鄧小平也要通過這個歷史決議，在他和毛澤東不一致的地方，毛澤東整過鄧小平的地方，證明鄧小平是對的毛澤東是不對的，但是在其他的問題上還是要維護毛澤東這杆旗。當時的這個決議是高層政治博弈的產物，不是歷史研究的產物。我們學習歷史，做歷史研究的，對這事要有自己的思考。現在面對的現實是這個決議形成二十年來已經成為國內有關文革出版物的基本準繩，大陸有關文革的史論、史述、高級幹部的個人回憶錄都要按照這個決議的結論來調整、剪裁、取捨，這就出現了原則和史實之間錯位，這個錯位已經成為國內有關文革出版物的常見病，那些明顯與這個決議的結論不相吻合的回憶錄和研究著作，只能在香港和海外出版，但現在在網上也可以發表一些和決議結論不吻合的意見。
現在研究文革已出現了第三種尺度，從毛澤東肯定文革的尺度，鄧小平否定文革的尺度，發展到現在的第三種民間的尺度，民間認為文革研究是屬於歷史學的範疇，歷史學的目的是揭示歷史真相，不是按照某個政治集團和政治領袖的需要來剪裁歷史，是要呈現歷史真相本身。服從於政治權力的文革敘述不可能接近歷史真相，服從於商業利益的文革表達也不能接近歷史真相，只有本着獨立之精神、自由之思想來研究文革，才有接近文革真相的可能性。民間對史料的占有、研究的水平有極限，但是只要定位不是依附於權力的，而是獨立的，就有可能做的比官方更好，我更看重一些學者基於普世價值對文革的再反思，很看重一些文革當事人不受官方結論的束縛把回憶歷史真相作為第一宗旨，有了國際互聯網、香港還存在更加自由的出版空間，這種獨立價值觀產生的著述呈現越來越多的趨勢，這些著作未必完美，有的只是一家之言、一面之詞、一得之見，但是在呈現歷史真相方面，在表達嚴肅思考上有獨特的努力，我們應當給予重視。
關於有關文革的回憶錄，我把擔任過高級領導幹部、領導要員的歷史當事人撰寫的回憶錄分成兩種情況，一種是身居高位退休後仍然享受優厚政治待遇和生活待遇的歷史當事人，他們寫作回憶錄仍然是黨的工作的一部分，有專人和專門的班子協助，他們有權查閱檔案，但是他們的材料只能按照中央決議的結論來組織和取捨，避諱和掩飾相當普遍，有的回憶錄在某些問題上說出個別被掩蓋的歷史真相就很難得，我對於這種晚年享受榮華富貴的高官回憶錄整體的評價不高。
另外一種情況就是政治失敗者，類似吳法憲，早已從政治高位上跌落下來，成為政壇鬥爭的失敗者，他們寫作回憶錄完全是個人行為，沒有機會查閱檔案，但是其內心就是想給世人留下自己的歷史見證，這兩種回憶錄，哪種史料價值更高？答案是不言而喻的，當然是後者。過去有人常說歷史是勝利者寫的，在中國我認為情況可能正好相反，受到史家重視的不是那些官方投入巨大人力、物力、財力精心出版的高官回憶錄，相反是吳法憲、徐景賢、王力這些政壇失敗的個人撰寫的回憶錄，對於這些政治上的失敗者而言，他們除了說出內心保持的記憶之外已經沒有其他資本，他們寫作時雖然已經刑滿釋放但實際上還是受到某種控制，如果刻意造假、無中生有，輿論對他們十分不利，他們在多年接受審查當中一些細節是反覆交代，所以記憶十分清楚。（笑聲）。我認為這些回憶錄有獨特的史料價值，受到國內外史家的特別重視。最近，美國出版了麥克法夸爾和沈邁克合寫的《文革史》，沈邁克每年都來中國，我倆交流過，他也說“我認為史料價值最高的就是《吳法憲回憶錄》、《徐景賢回憶錄》、《王力反思錄》等等”這點我和他有共同的看法。有關文革我準備的講稿就是這些。下面我願意和大家交流。
主持人：謝謝丁老師給大家充足的時間來討論這個話題，可能在座的從年齡上看有文革經歷的不多，但是我想大家一定有很多的問題要和丁老師交流。
提問１：我的感想是對你前面的沒有不同，但對最後評論有不同，我認為對回憶錄的評價不應該對它是否是官方的來做評價，每個作品要單獨的做評價，而且在私人回憶錄里包括《陳伯達的回憶錄》、或者是官方的回憶錄，我個人的印象是個人沒有人對文革的判斷了解，我拜訪的何兆武老師有一句話“現在還沒有一部真正的文革史研究”，我認為他的判斷是正確的。即使是當事人往往所了解的也是片面的，我認為現在最重要的是發掘與收集。我的問題就是不贊成根據作者的地位來判斷，要根據史料的性質來判斷，只要有價值的信息我認為都是應該支持和鼓勵的。
丁東：我與何兆武先生也很熟，我們也討論過有關文革的研究。要是嚴格的講有關文革研究的著作至今沒有一部讓人特別滿意的，這從某種意義上也可以這麼說，何兆武先生也是研究歷史哲學的。但是我認為在有與無之間不是很絕對的，要是太絕對，這件事就沒法討論。我認為文革研究的有與無，現在處於一個中間狀態，不是絕對的沒有，我們不能把現在這些人對文革的研究、回憶全部抹殺，但是我們現在說研究狀態怎樣，確實不好。我們只能進行比較和分析，我也不認為吳法憲、王力、陳伯達的回憶錄全對，但是我最後觀點只是一種比較，他們這些政治失意者的回憶錄給我們提供的第一手的史料比政治上最後混的特別好的那些高官、將帥等等的回憶錄所提供的歷史真相要多，這是相對的。現在也有很多人寫文章糾正，比如吳法憲回憶錄的某個地方沒說對，最後他寫回憶錄，也沒法查檔案。我今天提出這個觀點，既然是和朋友們交流，我們只能就現有的已經呈現出來的史料，我一定要談出自己的看法，什麼是更值得我們關注的？所以這些政治失意者在刑滿釋放後寫的這些文章是更加值得我們關注的。因為這是民間的。
提問２：向你請教兩個問題，第一個問題是您提到決議的問題，關於決議這方面是否應該提到毛遠新的作用，有人把毛遠新比喻為“五人幫”，你對這個提法有什麼樣的觀點和看法？特別是在文化大革命結束後高院還主持過對毛遠新的審判，最後也是不了了之，請談談關於毛遠新在文革中起到什麼作用？第二個問題是關於研究回憶錄，你剛才提到回憶錄分兩類，一種是高位的一種是民間的，汪東興也是一個重要的參與者，那麼汪東興的回憶錄要歸到哪一類？史料價值有多少？汪東興起到什麼特殊的作用？
丁東：先回答第二個問題。汪東興的回憶錄史學界的評價不高，因為他的回憶錄是根據中央的已有的結論重構史實，但是他作為歷史當事人知道的事太多，針對這點我們不想苛求汪東興，但是和汪東興處境類似的吳德。吳德回憶錄《十年風雨記事》在史學界的評價較高，他的回憶錄從頭到尾不能說我們全都認同，但是畢竟披露了一些別人沒有披露的事實，所以在公開出版物中吳德的口述史大家評價較高，具體的地方今天不能詳細的展開，但是比汪東興的回憶錄價值要高。我講個簡單例子，最近我的文章還運用了這個史實。王海容是毛主席的親戚，王海容的姑姑王曼恬也是毛主席的親戚，她當過天津市委書記、國務院文化組的成員，粉碎“四人幫”後自殺了。在輿論中她被認為是“四人幫”幫派集團的成員，但是吳德的回憶錄沒有簡單否定王曼恬，１９７０年要成立國務院的文化局，在九大以後中央文化工作沒有領導機構，舊的文化部被打倒，中央文革文藝組的人也被抓，當時吳德是北京市第二把手，提名吳德來當國務院文化組組長，吳德認為文化是江青的勢力範圍和江青不好共事，萬里當時已經解放了，萬里讓吳德找一個跟毛主席說得上話的人，最好是毛主席的親戚來做，讓吳德去天津請王曼恬進文化組。吳德趁王曼恬來北京開會時，就和王曼恬說讓她進文化組兼職，還照樣當天津市委書記，一周開會來一次，這樣王曼恬就給毛主席打了報告來文化組兼職，毛主席同意了她進國務院文化局，國務院文化局江青安排的是于會泳、浩亮這些人都不把吳德放在眼裡，在一次衝突中王曼恬幫助吳德說話，于會泳這幾人知道了王曼恬的背景，所以吳德的回憶錄實事求是，在國務院文化組王曼恬還是做了一些好事，吳德的回憶錄講清了是萬里的建議，王曼恬起的什麼作用，這個說法和中央的主流評價是不吻合的，就因為王曼恬是粉碎“四人幫”後被否定的。吳德的口述史還是說真話的，可是汪東興就沒有了。
我對毛遠新沒有系統的研究，但是應當說毛遠新也只是毛澤東的一個工具，他在當時是儘量的按照毛澤東的意思做，他的位置不論是作為遼寧省的負責人還是毛澤東的聯絡員，在文革中肯定起過不好的作用。最近我的一篇文章“遼人憂地”，是講海城地震，當時遼寧海城地震，實際上早上就有一次小震，地震部門匯報，毛遠新是省委書記，第一書記是曾紹山，李伯秋是常委書記，地震當天早上，是毛遠新和李伯秋聽的匯報，毛遠新主張廣播，讓老百姓出來躲地震，李伯秋說“要是廣播了地震，但是沒有地震，豈不是鬧笑話”，後來毛遠新建議開緊急會議通過組織系統層層往下傳達開會採取有線廣播，早上開會讓老百姓出來，所以這次海城地震得以避免了十萬人的死亡。毛遠新在這件事情上，應當肯定是他的功績，當然也不是他一個人的功績，也是他和李伯秋共同做出的決策，取得了曾紹山的同意，最後動員了各級部門千方百計讓老百姓出來，這可以說是毛遠新做了一件好事。最近是張志新被槍斃三十五周年，這件事我沒有研究，只是看了間接材料，毛遠新在這件事上是不是主要的決策者？有一種說法不是主要決策者是參與決策的，針對這個問題因為我研究和掌握的史料不夠，毛遠新應該承擔多大的責任我不敢說。
插話：我是毛遠新的同學，最近兩件事也是有關文革的，是毛遠新調動裝甲師到北京，這件事我和他聊過，他實際沒有調過裝甲師到北京，一直過了２０年，我問他為什麼不出來闢謠，毛遠新沒有說話的權利，我和他通電話也是被監聽的。第二件是關於張志新，毛遠新沒有說過“殺了算了”的話，當時死刑是經過最高法院江華批準的，但是省里報死刑是要經過省委研究再往最高法院報，他參與研究了，因為張志新當時反毛，毛遠新說：“已經判了無期了，還這麼猖狂。”，下面那句“殺了算了”四個字不是毛遠新說的。現在我非常感謝這麼多的年輕人關心文革，文革那幾十年我全都參加了，而且江青、萬里，包括在天安門我都見過毛主席，不管你們對毛主席是什麼感情，我是有感情的。我希望研究文革就要像你剛才說的要實事求是，如果現在的年輕人要研究文革，最好到圖書館看當時的人民日報，研究事實，尊重事實。如何看待文革？我們應當提高到理論的高度來看待文革，當時我們說文革是第三種權威，階級鬥爭是馬克思，無產階級專政是列寧，要說毛主席發展了馬克思主義就是在無產階級專政下的繼續革命論，如果說文革錯了，是全黨的錯誤，是全國人民的錯誤，不能說是某一個人。
提問３：我的問題是，你最開始沒有說文革是全盤肯定或是全盤否定，我認為現在語境環境下一定是全盤否定，就是全盤否定了無產階級專政下的繼續革命，否定了無產階級專政，也就是否定了階級鬥爭，不能孤立的來看這些事。
丁東：首先有關文革的歷史，有關文革的人和事，我作為研究歷史，主張儘量的還原、澄清真相，不應當簡化任何人。
我個人認為階級鬥爭理論、無產階級專政理論。無產階級專政下繼續革命理論都可以反思，這些理論在人類文明的長河裡究竟是主流還是文明支流，我們要進行文明的比較，到目前為止人類文明在制約公權、制約權力方面，人類已經有更好的探索，制約權力也有辦法，但是用無產階級專政下繼續革命的辦法中國做過了實驗，波爾布特也做過，有不少共產黨掌權國家都做過實驗，現在這些實驗全都失敗了，實驗的後果都很不好。現在人類文明還有另外一種辦法，就是把權力關在籠子裡，用民主的、輿論監督的、權力制衡的辦法一樣可以制約公權力，這個辦法比無產階級專政下繼續革命的辦法高明。（掌聲）
主持人：對不起！我知道這是一個很敏感的話題，由於，在座的大部分是年輕人，對文革的歷史，我們掩蓋的比較深，雖然從上到下早就定性了文革是一場浩劫，不是一場革命，文革造成的後果卻一直被設為禁區不准研究，大部分的年輕人都是屬於沒有親身經歷又沒有相應的客觀材料了解文革，參與過的人由於立場不同、當時角色不同，我想如果問了大多數在文革當中喪失性命的、家破人亡的、受到各種衝擊的，尤其是只是因為出身緣故，在階級鬥爭理論的指導下，只是因為血統像遇羅克那樣的命運，我想你們對文革就不會有其他想法，我想說的是正因為文革一直被大陸列為禁區，當前我們生活的禁區還很多，都需要我們逐個去衝破，我們在衝破禁區的時候首先要充分的收集禁區的材料，充分的了解當時的客觀現實，儘量少帶有情緒化。我想這話題繼續討論下去可能會有衝突，我希望大家保持討論秩序，今天主講人是丁東老師，丁東老師作為文革研究者之一，由他來回答我們的問題，如果有其他的看法我們可以會後交流。
提問４：我認為丁老師的報告研究的非常深，提兩個問題，第一，是林彪和毛澤東的關係？是誰先翻案？第二，是文化革命的起因？現在多數人的看法是高層權力鬥爭的產物，但是文化革命當時的結果是毛澤東取得了全勝，毛澤東如何可以發動全國、全民的力量在兩三年的時間裡學生不上課、工人不上班，發動一場全民的特大運動，而且後果是全民族的大浩劫，毛澤東個人的能力和責任怎麼能發起全民的這場運動？我希望你能出自客觀的歷史事實的角度談談，請教您了。
丁東：你的第二個問題是很有深度的問題，也是國內外研究文革不能迴避的問題，文革的起因是高層的權力鬥爭還是有更深刻的社會原因，是文革前積累的社會矛盾還是官民衝突必然導致了文革？我的看法是，現在將文革的原因完全歸咎為單一的，是沒有深刻的、沒有說服力的。文革的導火線是起源黨內的鬥爭，黨內高層毛澤東的身邊有個赫魯曉夫，這話是毛澤東自己說的，“赫魯曉夫那樣的人物正在睡在我們身邊”指的是劉少奇。我們不能忽視這點，包括毛澤東本人在接見外賓時也是這樣說，起源我們不能否定有高層權力鬥爭這點，但是我們也不能忽視中國已經客觀存在和積累的社會矛盾，在文革當中會起作用，文革當中開始參與造反的很多人，在某種程度上是利益受損的群體，或者是在政治運動中受到傷害、在現實政治經濟格局中受到壓抑的這些群體，在某些場合、環節、時段參與文革會更積極，這也會成為上層利用他們的契機，這個問題比較複雜，今天沒法用三言五語進行概括，但是這個問題我主張多因論，在這裡面還有輕、重，我是研究歷史的，與其把精力放在哲學概括，不如放在還原史實上。因為提出任何一個單因論，別人都會拿出其他的史實向你挑戰，這就必須綜合的看待這個問題，我不知道這樣回答是否合適。（掌聲）
林彪的事剛才前面已經講過，毛澤東和林彪的分歧是林彪想搶班奪權的因素多，還是毛澤東主動？我認為毛澤東始終居於主動地位。
提問５：我想提一個和現代有關的問題，經過十多年的浩劫之後，到現在我們才發現我們經濟建設也是運動式的建設、運動式的ＧＤＰ等等，就是說文革對人性的毀滅、道德的毀滅才造成了現在的疫苗、毒奶粉等等，淵源是不是有聯繫？文革的深層影響造成我們現在這麼沒有人性和冷血？
丁東：我的看法不管是文革還是現在你剛才說的那些事，實際上還是在一個政治體制框架內發生的。這個政治體制框架的產生是早於文革的，所以我們要研究中國的事還需要更長遠的看，現在的一些事僅僅歸於文革可能說服力不夠。
提問６：我想問的是毛澤東和周恩來，對周恩來在文革中的所作所為史料提的不多，我想問的是周恩來在文革中的背景？周恩來曾經是中央文革小組的，專案小組組長，而且在５·１６的時候等於是推動這個事件的發展。剛才說到蒯大富批王光美是周恩來派車送的，看到的一些資料是蒯大富騙他的女兒病了才去的，我想了解這件事的事實是什麼樣的？
丁東：我先回答第二個問題，這是史實問題比較具體，所謂質詢王光美和批鬥王光美是兩回事，一件發生在１９６７年初，另一件發生在１９６７年４月，１９６７年初我們學校以劉平平撞車受傷把王光美騙來、質詢王光美，這件事驚動了中央，王光美很快就回去了。１９６７年４月批鬥王光美是經過中央文革碰頭會研究批準的，這是兩件事，後來是有的人不了解事實，把兩件事串到一塊了。
評價周恩來也是個很大的題目，不是三言兩語就能說清的，但是，我注意到剛才講到５·１６這件事，審查５·１６擴大化讓上千萬的人挨整，當時不管是組織５·１６、思想５·１６，也可以整，周恩來有直接的責任。整人這件事是在毛澤東發動文革的大框架里，具體５·１６和周恩來本人的關係是有待破題的文革研究的大課題。
我正在準備的資料《王力反思錄》裡有一段跟周恩來相關的史料，可以趁此機會講一講，我引用的這段史料是周恩來在文革初期如何從第三把手變成文革日常工作的主持，就是中央日常工作的支持。林彪出事前，周恩來一直排名第三，八屆十一中全會後周恩來排名第三，實際上把劉少奇主持的中央日常工作的位置取代了，這件事的發生在《王力反思錄》裡有一段史料值得關注。
王力回憶，１９６６年７月１日周總理訪問羅馬尼亞、阿爾巴尼亞回來，我建議康生趕緊向總理匯報，國內情況很嚴重不是一般的運動，劉鄧都陷進去了，陳老總也陷進去了，總理千萬不能再陷進去。我當時正在陳伯達那裡起草十六條，是跑步去找康生的，康生到機場歡迎總理時同總理坐一輛車回來，一路上向總理匯報了，康生說：“一是總理不要陷進去；二是中央文革現在也與過去大不一樣，總理要參加、過問，劉鄧可能站不住了，陳毅在張茜問題上也陷進去，總理不要再陷進去，總理第一不要參加工作組，第二要管管文化大革命，陳伯達管不了”，總理也知道這件事的重要性，回來天天接觸文革小組的事，首先抓清華，當時，總理只要不陷入工作組的問題，毛主席就會同意總理主持工作。這段史料我認為非常重要，是理解八屆十一中全會前後劉少奇下台，理解周恩來角色的一把鑰匙。從這以後二把手的地位是林彪，但是林彪只主持過兩次會議，中央日常工作就是周恩來，而且周恩來抓清華，１９６６年７月周恩來和蒯大富談了兩次話，每次三個小時，一次是三個省委書記在場，還有一次一對一的單獨談話，單獨談話周恩來不說就是聽蒯大富談話，像這些都沒有記載，實際是我們還原文革真相的鑰匙。關於周恩來在文革中的作用，高文謙的書已經在海外出版了，我認為那本書在目前研究周恩來的著作中應當是水平比較高的。國內有關部門對那本書很不感興趣、想否定，但是我個人認為官方有關部門對這本書的批判是慘白的，這本書本身的學術價值還是應當受到重視。
提問７：我的問題是老師能否介紹文革的歷史根源、文化根源、社會根源是什麼？有沒有這方面的著作？第二個問題是文革到現在已經四十多年了，那些所謂造成文革的歷史、文化和社會基礎的那些東西還是否存在？哪些還是一模一樣？哪些已經改變了？這方面的著作和論文有沒有？
丁東：你剛才說的這兩方面的著作都不少，但是現在的問題是在國內的公開出版物比較少，有深度、有特色的都是在香港出版，今天我沒法一一舉例。
提問８：對於我們８０、９０後來說文革不是考試的重點，也不是老師上課講課的重點，徐友漁曾經說“文革在中國，文革學在外國”，很多外國的學者是否有自己的獨特方式或者是獨特的管道獲取這些資料？另外的一個問題想請你簡短要評價楊支柱事件。
丁東：第一個問題，文革發生在中國，文革學在外國，是對過去情況的概括，最近十幾年已經有了變化，應當說現在研究文革水平比較高的、研究比較深入的很多都在國內，還有一部分有大陸背景的居住在海外的學者，他們是目前研究水平比較高的。還有另外一種情況，文革學現在是在中國，文革出版物的至高點也在中國，但是在香港，現在大量的研究文革水平高的文革著作是國內作者寫，在香港出版，基本情況是這樣的。我沒辦法一一舉例，也沒有一個統計學的根據，但是我剛才提到的這些著作都是大陸人寫、香港人出。
關於楊支柱的問題我也很願意談，我今天也可以以這個為主題，今天已經報了“以文革研究的幾個問題”為主講，也不能今天來這變成了講計劃生育，那大家對我會有意見，既然這位同學提出這個問題，我很願意和大家講講。（有關計劃生育問題的討論從略——編者）
提問９：康生是江青反革命集團的分子，但是他臨死還向毛澤東舉報江青，如何評價康生的這種行為？有一個非常值得重視的問題，文革結束以後那些被打倒的老幹部重新走上執政黨的領導層，他們是屬於政治鬥爭勝利的一方，當初被打倒，有一些是他們自身的原因，比如他們的腐敗，或者是他們的兒子繼續當官，重新上台以後解決了老幹部終身制的問題，他們之所以被打倒是有他們自己本身的原因，到現在越演越烈。
丁東：康生在黨內作為毛澤東的左膀右臂，一直是毛澤東的左膀，從延安到了毛澤東的門下，每次一搞運動就把康生用起來，所以他是積怨甚多，他死了以後反而被否定了價值。
對於康生的基本評價是沒有太大的問題，最近《炎黃春秋》有一篇是在胡耀邦晚年，當初有人提出把曹軼鷗也收拾一下，後來胡耀邦出來說“她那麼大歲數算了”。《王力反思錄》裡也有個事，就是康生對文物的態度，過去康生對各種文物要貪污歸為己有，實際上，康生喜歡文物，還有點保護文物的性質，文革前四川有個人藏了蘇東坡的真跡，手頭缺錢想把它轉讓了，送到故宮，故宮某個專家也沒說是誰，鑑定說是偽作，後來這幅畫到了鄧拓那兒，鄧拓一看是真跡要收藏，開價３０００元，鄧拓就把手裡其他的價值不如這件的文物賣給榮寶齋，賣了３０００元就收藏了蘇東坡的這件真跡，故宮這人覺得很沒面子，到中央告了鄧拓，說鄧拓倒賣文物，這封信劉少奇都批了，這事傳到康生，康生批了很大的一段說“鄧拓此舉不但無過而且有功，某些人為了掩蓋自己失誤，如何如何。”康生批了以後再到其他中央領導人傳閱，就讓康生辦了，把鄧拓解脫了。文革以後康生成了壞人，王力回憶說“康生千壞萬壞，這件事是好事”……我對康生沒有什麼好印象，但是，即使是壞人也要想辦法還原他的真相。
１９７５年的時候，毛澤東啟用鄧小平，那段時間對張春橋有點不得勁，康生已經到了晚年，康生帶有押寶的性質，就把王福生叫來，意思就是傳個話“他們倆的歷史有問題”。最近香港出了一套《中華人們共和國史》，其中有一卷叫“難以繼續的繼續革命”，裡面講了江青和張春橋的歷史問題，我認為這本書是實事求是的，但可以說江青和張春橋也不是什麼叛徒、假黨員，按照共產黨的標準，早年他們參加共產黨的時候還是真心革命的，晚年壞也不能說三十年代參加革命是假的。但是作為康生對黨內的政治鬥爭太清楚，誰倒霉了就落井下石，這也是他的生存智慧。
提問１０：我想問的是反思文化大革命的意義是什麼？我雖然看了很多關於文化大革命方面的書，以前的《人民日報》都看過，但是到現在為止，看一篇文章人性為什麼會那樣的？有些為什麼會發生？現在從人性的角度我理解不了，有時候我在和國外的同學談的時候，發現他們可能知道日本進攻中國，二戰的歷史是怎麼回事，德國對於猶太人的迫害是怎麼回事，但是對於大陸中國人的這些事，他們全都感到是奇聞異事，可是中國是文化大國，並且這個事件發生是近代，為什麼會這樣？我們為什麼理解不了？為什麼我們都不知情？
丁東：我認為你的回答就在你的問題本身，你想弄請這些問題就是反思文化革命的意義之一。現在是誰不讓反思、研究文革？也不是在座的各位不想反思、研究，而是既得利益集團認為把這事捂起來更有利，所以我們現在傳播環境、出版環境、教育環境裡的這些就很少。
提問１１：我是個畫家，可能是感受時代的發展很少。我的問題是你對現在藝術界表現文革題材的看法如何？
丁東：我對藝術界表現文革看的有限，我是比較欣賞沈嘉蔚的《１９６６北京吉普》、《１９７２步輦圖》，陳丹青的《毛澤東》我認為水平很高，現在也有年輕人，比如說現在給遇羅克做塑像的那個年輕人，只有二十幾歲也不錯，但是有些用後現代的手法來表現文革，我認為形式大於內容，不到位。當然我看到的不多，不是特別欣賞。
主持人：謝謝丁老師今天為我們做的文革研究的報告，文革研究的禁區慢慢的正在被衝破，剛才我講了還面臨很多禁區，比如反右、大躍進、包括四清、６·４風波，我們只有通過自己不斷的努力，一個一個衝破這些禁區，才能使我們的思想慢慢清晰起來，還歷史本來的面目，剛才有位聽眾提了一個很好的問題“文革雖然結束四十年了，但是發生文革的歷史、文化和政治原因是否在今天還存在？”我認為這是值得大家認真考慮的，以我的觀點看，好像大部分都沒有被清算，從大家的情緒看，如果今天再發動文化大革命也不是沒有可能的。（笑聲）。而且，程度可能會更激烈，以今天人們對社會的認識、態度，以及社會存在的種種不公，人們的那種心理狀態，我想如果發生什麼意外，我想恐怕有過之而無不及，希望大家要繼續關注這樣的問題，讓我們共同努力來衝破這些禁區。
本文根據演講錄音整理，未經演講人審閱，如有疏漏，敬請諒解。
文字整理：陳玲
