前兩天，看到幼河的博客，談胡耀邦思想的局限性。但幼河不讓跟帖評論，可能不想讓人籍此唱反調。

其實我就有不同想法。胡所處的那個時期，是一個非常時期。歷史會證明，胡所做的理性努力，代表了中國的未來。周有光好像前幾年說過，不要太着急，世界總是在進步。中國的未來，還是要靠胡那樣的人或胡那樣一群人的理性思考與世界作良性銜接。

在推動中國向前發展的進程中，胡耀邦、趙紫陽，可能都對沉重的中國歷史認識不足，遠遠比不上鄧小平。在中國，每前進一步，可能都需要用倒退兩步的方法才能實現。具體地講，他們多錯在了沒與鄧小平經常地保持緊密溝通、以獲得其強有力支持的問題上，相反地、多半地被人離間了。

人都有局限，否則可能就不是人了。下面這個轉自美國之音的帖子，不知是否引人注意了沒有。正所謂時事造英雄、時事限制英雄。

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鮑彤回顧胡耀邦的“思想無禁區”與鄧小平的“四個堅持”

2019年4月16日 23:05最後更新： 2019年4月18日 02:25

• 葉兵

前中共總書記胡耀邦（資料照片）

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北京 — 

1989年4月15日，因容忍要求民主自由的學運、“反資產階級自由化不力”而被鄧小平等中共元老罷黜的中共原總書記胡耀邦突然病逝，北京、上海、南京等地成千上萬學生和知識分子上街表達哀思，逐漸形成以天安門廣場學生抗議為主的大規模民主運動，最終當局出動軍隊開槍鎮壓，發生震驚世界的六四事件，而反對武力鎮壓的時任中共領導人趙紫陽亦遭整肅。在胡耀邦逝世30周年之際，美國之音電話採訪了曾因六四事件被捕入獄的原中共中央委員、趙紫陽的政治秘書鮑彤。下面是這次訪談的第2部分，重點回顧胡耀邦與鄧小平在思想解放和如何對待毛澤東政治遺產及體制改革等方面的重大分歧。

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鮑彤回顧胡耀邦的“思想無禁區”與鄧小平的“四個堅持”

作者 美國之音

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1979年初理論工作務虛會 胡耀邦提出解放思想不要有任何顧慮

記者：現在的一些做法跟耀邦當年所提倡的，到底是在繼承，還是放棄？

鮑彤：我想其實耀邦精神受到壓抑不是現在的問題，拿這個務虛會來說，務虛會好像開了一兩個月，時間很長，大概開了一個月的時候就休會。為什麼休會呢？因為小平說停下來，那麼就停下來。結果有一天我記得又通知了，說小平要做報告，那麼大家就去聽報告了。然後小平做了報告，就是堅持四項基本原則。務虛會上對我印象最深的是兩個報告，第一個報告就是耀邦的導言、開幕詞，講的是暢所欲言，講的是沒有禁區，講的是徹底解放思想，不要有任何顧慮，任何領域都可以涉及，什麼觀點都可以發表。因此整個務虛會是生動活潑的。

鄧提四項基本原則 務虛會突然變調

一個月或者兩個月之後，還是這個務虛會，務虛會結束的總結就是鄧小平的四項基本原則。鄧小平講的話比耀邦的話形成了一個鮮明的對照，耀邦講的是解放思想，沒有禁區，鄧小平講的是有四個禁區，就是四個基本原則，不能動、不能批、不能說。所以耀邦的精神、耀邦的主張並不是後來受到壓制，實際上就在務虛會，就在一兩月當中就發生了一個巨大的變化。我記得務虛會結束了大家都說，耀邦就是一個放，要大家放，小平的報告呢，就是要大家收，形成了一個非常鮮明的對照。這是1978年底，1979年初的事情。那麼當時就是演習了，放還是收的演習。

既要否定文革又要堅持毛澤東思想

後來過了兩年，到了1982年的第二個歷史問題決議的時候，就很有意思了。第一次那個務虛會我是參加了，第二個歷史問題決議（會議）有兩千人參加，這個我沒參加，我已經到紫陽那裡工作了，忙得很，搞經濟工作。但是情況我還是知道一點，當時為了總結文化大革命的經驗教訓，全黨要求做一個結論，因此理所當然應是否定文化大革命，而文化大革命是毛澤東領導的，毛澤東發動的，因此必須是否定文化大革命就要否定毛澤東思想，本來題中應有之義，應該是。

既然要否定文化大革命，就必須否定毛澤東思想。兩千個人大概大家發表的意見都是這個意見。文化大革命是毛澤東犯了錯誤的，毛澤東不犯錯誤，你總結教訓幹什麼呢？但是，奇怪的是，鄧小平大概講了四五句話，這四五句話，後來摘要摘錄放在鄧小平文集裡面去了。鄧小平說，我們要世世代代高舉毛澤東思想。本來否定整個文化大革命是要否定毛澤東思想的，結果鄧小平的結論是總結文化大革命經驗教訓，就要世世代代高舉毛澤東思想，這簡直是一個笑話，那就是肯定文化大革命了。

鄧小平還講了這個話：如果我們這個決議否定毛澤東思想，那我們這個會就不必開了，我們這個決議就不必做了。我們這個決議只要做，就是要實實在在高舉毛澤東思想。所以我說鄧小平這一招是做的真是精彩，出人意外，誰也想不到的。大家都要否定毛澤東思想，最後他說，必須實實在在肯定毛澤東思想，高舉毛澤東思想的旗幟。就把整個問題倒了個個兒。

所以無論是“務虛會”也好，”“歷史問題決議”也好，實際上就是一個縮影。縮影是什麼呢？就是鄧小平，整個70年代末，到80年代底，這個年代鄧小平做的事情都是這樣的事情。看起來是這麼回事，突然一變，眼睛一眨變成那回事，確實是很有本事，也就是說，是不可思議的。但是我認為這種變化反映的是鄧小平的本質，

記者：是不是他沒有順應當時的民意和當時的潮流？

鮑彤：很多人都說是鄧小平倡導了改革，領導了改革，是改革的領導人，開闢了改革時代，但是實際上確實是這樣：鄧小平用支持改革的辦法、支持改革的姿態，也用支持改革的方法，最後要達到的是加強、鞏固毛澤東體制這樣一個目的，毛澤東體制就是一呼百應，當領導，全民服從，就是這樣一個體制，

記者：當時鄧小平突然提出這樣的提法，他既要反對文化大革命，同時又要堅持毛澤東思想。現在也提出了前30年和後30年互相不能否定，有很多做法又跟毛澤東時代和改革開放以前，又有似曾相識的地方，這個如何解釋呢？你怎麼看呢？

鮑彤：我對現在的情況不大了解，而且也不敢議論，因為現在的要求是看齊，是不得妄議，我想還是講鄧小平。

問：那麼這個，跟耀邦提倡的大家暢所欲言，要解放思想，不扣帽子，不打棍子，不抓辮子，這跟“三不”是不是也是相背離的？

鮑彤：對了，當耀邦講這些話的時候，鄧小平並沒有直接說，耀邦你這個開幕詞錯了。但是鄧小平用四根棍子，實際上不就是打了務虛會？實際上直接否定了耀邦的開幕詞，就是務虛會的導言。

鮑彤認為四個堅持是毛澤東特色，談不上改革開放

鮑彤：歷史問題決議，如果最後寫出一個決議否定毛澤東，那麼這個決議就失敗了。鄧小平的原話是這樣的：如果寫這個決議否定毛澤東思想，那我們這個決議就不必做了。這個是他公然講的。當時他講這個情況之下，大家覺得很壓抑。但是實際上，公開的沒有一個人說，小平自相矛盾。

鄧小平自己就是在矛盾當中找出路。他不是又說改革開放，又說“四個堅持”。這兩個東西是打架的：“四個堅持”，還有改革開放嗎？改革就是改掉“四個堅持”，開放就是向世界接軌嘛， 而不是局限於四個堅持。

“四個堅持”是中國特色，“四個堅持”是毛澤東特色，有“四個堅持”根本談不上改革開放。但是鄧小平巧妙的就像變戲法的魔術師一樣，他把兩個完全不同的東西給你看的眼花繚亂，這個是要有很大的水平的，很高的水平的。

（根據電話採訪錄音整理，受訪者觀點不代表美國之音）