【魚論】別再自欺欺人：哪裡有什麼言論自由？

【Full】《這就是中國》第42期：分析中西方社會“政治正確”程度 檢驗相同情況下歐美的雙重標準 張維為與黃智賢共同解讀什麼才是真正的言論自由？【東方衛視官方高清】

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張維為《這就是中國》第42期：談談言論自由

張維為復旦大學特聘教授，中國研究院院長，春秋發展戰略研究院研究員

黃智賢台灣政治評論家、《夜問打權》主持人

2020-01-05 08:26:21 來源：觀察者網

【西方讀不懂中國的一個主要原因，就是讀不懂中國共產黨。今天，西方今天極度缺少中國人講的實事求是精神，極度缺少真正的理性精神。這種局面的持續，更多損害了西方自己的利益，因為他們讀不懂中國。

台灣和香港的主流媒體面臨着同樣的問題，他們號稱有言論自由，但跟大陸近在咫尺就是讀不懂中國大陸，讀不懂中國政治制度。即使有一些人或多或少讀懂了，他也不敢說出來，因為控制他飯碗的老闆，也就是資本的力量，不允許他說出真相，一旦說出來，肯定要被炒魷魚。

12月16日，在東方衛視《這就是中國》第42期節目中，節目主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為、台灣政治評論者黃智賢共同探討言論自由。觀察者網整理節目內容，以饗讀者。】

張維為：

言論自由是很大一個話題，西方人老是用言論自由來攻擊中國，包括不久前的NBA事件也是如此，說這是言論自由，實際上非常荒謬。我自己在西方長期生活過，對他們這個所謂的言論自由，非常了解，所以我也很願意探討這個問題。黃老師，您在台灣也經歷所謂的言論自由，肯定也有很多話要說。

黃智賢：

對，我從小在台灣經歷過爭取言論自由，然後被言論自由打擊，到最近我成為大家都知道的在台灣的節目被關閉，一夜之間失業；而這只不過是因為我說我是中國人，我們這一代要把台灣帶回去。所以言論自由在西方跟台灣就是兩套標準。

張維為：

西方經常用言論自由來攻擊中國，而我特別喜歡和西方學者討論、辯論言論自由。我經常問他們，你們講的言論自由到底指什麼？他們一般這樣回答，想說什麼就說什麼。我就對他們說，你這個言論自由肯定比中國人的言論自由要少很多很多，為什麼？因為今天的西方社會“政治正確”社會，英文叫“politically correct”，講什麼話都要考慮它是不是“政治正確”。在一個“政治正確”社會，怎麼可能想說什麼就說什麼？一定有很多禁忌。比如，在中國見到女孩子，你可以叫她美女，見到男孩子可以叫帥哥，儘管她可能不一定很美，也不一定很帥，但沒有關係，這是常用的、比較隨意輕鬆的打招呼方式。但在美國、英國是不能說的，這叫做condescending，講白了就是你怎麼能夠居高臨下地判定這個人是美還是丑呢？你沒有這個權力的。坦率地講，中國文化整體上比西方文化更加自然，更加貼近生活，更加包容，是經過大世面的文化，幾乎什麼話都可以說。但一個心智成熟的人都知道，凡事講一個度，如果你把握不好這個度的話，人家只能說你還沒有長大，你的心智還不那麼成熟。同樣別人也從你的談吐來判斷你的人品、學識、品位等等。

我再舉一個真實的例子，中國人喜歡聚會，比如說50後、60後小學同學聚會，40多年沒見面了，起初碰面大家互相都不認識了，你見到老同學，發現他頭髮少了，你說老兄你怎麼謝頂了？這話在中國可以說，但在美國你千萬不能說，否則成了“基於生理缺陷的歧視”。這就是“政治正確”，在西方無處不在。只要學過點英文你就知道，絕大多數場合不主動問別人年齡、收入、宗教信仰、是不是有男朋友女朋友、是否結婚、是否參加工會等等。在美國，某些族裔人群犯罪率比較高，但這是不能碰的話題，因為政治不正確。

實際上隨着社會的發展，人們對很多問題的認識在深化，在很多方面一定的“政治正確”是有道理的。比方說過去人們說瞎子，現在說盲人，這種表述方法或多或少顯示出對殘疾人更多的尊重。但以我自己對西方社會的了解，西方的“政治正確”絕對是走火入魔了。比如，隨着女權主義的發展，英文單詞“chairman”現在不怎麼用了，因為裡邊有“man”，“男人”，所以多數情況下要用“chairperson”。這種邏輯如果套到中國的話，外婆、外公、外祖母這些詞都不能用了，會被認為是對婦女的歧視。我說，mind your own business，管好你自己的事情，到今天你們女子結婚還要改隨夫姓，你們男女同工同酬現在還沒有實現，這些才是真正的嚴重的男女不平等。其實語言是一個民族文化傳統非常自然的延續，它絕對不是簡單的黑白兩分法可以概括的，語言是活着的歷史，特別像中國這樣延綿不斷數千年，這種文化傳承裡面包含了自己很多的文化底蘊和智慧。

再看美國，可能是長期的“政治正確”，把美國人的言論自由壓抑太久了，所以結果乾脆選了一個領導人，基本不顧“政治正確”，滿嘴跑火車，真的假的兒童不宜的，他都敢說。所以一些人總算感到了美國人久違的言論自由，但另外一些人很糾結，怎麼這樣的人也能當總統？認為他當總統就重創了美國的軟實力，讓美國在整個世界面前沒有面子。所以究竟什麼是真正的言論自由，實際上今天很多美國人比中國人還要糾結。

所以我認為，如果把言論自由分為兩大類，一類是日常生活中的言論自由，一類是政治領域的言論自由，那麼可以很肯定地說，在日常生活中的言論自由，中國人要比美國比西方多得多。因為中國人的“政治正確”相對來說沒有西方那麼走火入魔。在政治領域內的言論自由，應該說雙方都有各自特點。我希望我們自己社會建設的過程中，要了解西方，要汲取西方“政治正確”走火入魔的教訓，維護我們自己的文化傳承，維護我們自己真正的言論自由。我覺得研究政治問題就是對社會現實要有一個比較正確的常識判斷。任何一個社會中，真正關心政治、十分關心政治的人實際上都是少數，絕大多數普通百姓最珍惜的一定是每天日常生活中的言論自由，否則生活會變得太枯燥，太壓抑。我老說，一出國就愛國，很大程度上是因為中國人覺得西方日常言論中禁忌太多，能講真心話的人太少，“政治正確”的人太多，所以見面就是今天天氣，哈哈哈，你家狗，我家貓，拜拜……而熱愛生活的中國人總覺得這樣的生活實在有點枯燥。

現在我們來比較一下，政治領域內中西方言論自由。不久前，NBA火箭隊總經理莫雷支持“港獨”的言論引起國人憤怒，NBA總裁和美國媒體又以言論自由的名義為他辯護，引發很多中國人的憤怒，因為這種辯護是站不住腳的。任何一個國家的言論自由都有自己的特點，都有自己的度，比如英國不允許歌頌希特勒，日本不允許批評天皇，泰國不允許開國王玩笑，法國不允許說科西嘉獨立，美國不允許播放本·拉登講話，維基解密網站出一個，美國就封一個，出十個封十個，出一百個封一百個。現在你在美國講中國好就是政治不正確，要冒相當大的政治風險。剛才黃老師也說，在台灣講統一，你就要冒巨大的風險，網站被封殺等等。那麼，不久前亂港行為引起中國人的憤怒也是這樣，但是臉書、推特等社交媒體成百上千甚至上萬地封號，他們非常害怕外部世界，了解香港發生的真相。

傳遞香港真相，美國小哥YouTube賬號被封

在政治領域內，一個國家在自己歷史和文化形成的過程中，都會對某些特定話題比較敏感。在美國，因為長期實行種族主義，後來有了民權運動，使種族問題變成一個超級敏感的話題，比如你不能對黑人說我請你吃西瓜，因為歷史上有這樣的傳說，一個奴隸幹活幹得比較好，奴隸主可以獎勵他吃西瓜，後來這句話又衍生出各種各樣帶有貶義的意思。再比如，NBA快船隊老闆曾經被罰250萬美元，因為他和他女友聊天記錄被人捅出來，其中含有歧視黑人的話。所以今天用言論自由的藉口來為NBA負責人的錯誤言論辯護，顯然是站不住腳的。

西方長期與蘇聯陣營冷戰，使“共產黨”這個詞在美國和西方也成為一個非常敏感的詞，一個人說共產黨好，就會立即被西方國家的主流媒體或者西方國家完全打入另類。所以我在《這就是中國》裡邊多次講過，西方讀不懂中國的一個主要原因，就是讀不懂中國共產黨。我也講過，西方今天極度缺少中國人講的實事求是精神，極度缺少真正的理性精神。當然我也覺得，這種局面的持續，更多損害了西方自己的利益，因為他們讀不懂中國。台灣和香港的主流媒體面臨着同樣的問題，他們號稱有言論自由，但跟大陸近在咫尺就是讀不懂中國大陸，讀不懂中國政治制度。即使有一些人或多或少讀懂了，他也不敢說出來，因為控制他飯碗的老闆，也就是資本的力量，不允許他說出真相，一旦說出來，肯定要被炒魷魚。

與美國的政治文化一樣，中國政治文化中也有比較敏感的話題。近代中國飽受西方帝國主義侵略和欺辱，數千萬人的犧牲，才贏得了國家獨立。所以中國人對涉及國家主權和領土完整的話題非常認真，不容許任何人在這個問題上羞辱中國。所以NBA火箭隊總經理莫雷支持“港獨”的推特，以及後來NBA總裁肖華所講的話，觸犯了中國人的底線，自然受到中國人民強烈的譴責，這是必然的。如果他們連這一點都不了解的話，那實在太缺少對中國政治文化的了解了。

但這種無知實際上正是西方今天的實際狀況，我經常講，對西方很多人，我們要有一個再教育的過程，這種話語交鋒是不可避免的。過去，這種交鋒主要發生在外交場合、學術場合，現在互聯網世界，普通中國老百姓都覺醒起來了，自動開始對西方話語、西方偏見、西方傲慢進行抵制和批判，我覺得是非常好的事情。中西文化交流中這個坎是一定要過的。

從治國理政角度來看，西方人今天把言論自由絕對化，否定言論自由與責任的關係，實際上很大程度上是在損害西方自己的利益。首先我們看到西方政客普遍長於空談，短於做事，就是中國人講的空談誤國。比如奧巴馬總統上台時，口號是變革change，但執政八年幾乎沒有什麼變革，唯一的變革就是一個醫保方案，但特朗普上台又把它推翻了。

NBA總裁肖華對媒體表示NBA不會因為莫雷的言行而道歉

第二是西方主流媒體言論越來越不負責任，導致假新聞泛濫。關於中國的假新聞更是鋪天蓋地，專業水準之低，令人汗顏。結果就是，西方永遠讀不懂迅速崛起的中國。我上個月在英國劍橋大學有一次演講，其中專門提到西方媒體，你要拿出勇氣告訴西方讀者一個非常簡單的事實，就是多數中國人為中國取得的成績感到自豪，多數中國人認為自己國家走在正確的道路上。我專門找了民調機構Ipsos最新的民調，2019年民調顯示91%的中國人認為自己國家走在正確的道路上，而英國只有21%，法國只有20%。所以我說，你們西方媒體要有勇氣把這麼一個簡單的事實真實地告訴西方的受眾，否則就沒有起碼的實事求是。坦率說，西方媒體關於中國政治的報道，質量是如此之低，我們幾乎完全可以反過來讀他們的報道。他們說“是”往往就是“不是”，他們說“不好”，往往就是“很好”。最新的例子，不久前英國廣播公司振振有詞地撒謊稱，39個偷渡英國的遇難者都是中國人。實際上，是他們對於這個世界最大的消費市場、世界最大的投資市場、事實上世界最大的經濟體（根據購買力平價）、走在世界新技術革命最前沿的中國，竟然如此無知，如此傲慢，如此孤陋寡聞。我想這最後只會損害西方自己的利益，我還是那句老話，如果他們一定要堅持這樣，我們也沒辦法，讓他們繼續留在黑暗中吧！

第三，西方領導人自己也利用言論自由散布各種謊言，導致自己國家的信譽和軟硬實力一路走衰。自從特朗普使用假新聞這個詞“fake news”描述西方主流媒體後，美國政客與美國主流媒體之間互相掐架，好一番熱鬧。但大家發現，假新聞固然可恨，美國領導人自己的言論也充斥着謊言，光是中美貿易戰就有多少，導致美國整個國家信譽不斷喪失。中國人對政治人物要求很高，認為言必信，行必果。西方今天政治人物特點是言而無信，行而無果。這不正是西方政客在本國也日益不得人心，而西方整體實力普遍走衰的一個主要原因嗎？

如果我們從理論上來看的話，這一切也背離了西方自己的許多政治傳統，比如英國著名思想家洛克一直強調自由的兩個重要前提：一是理性，一是法治，沒有理性和法治就沒有真正的言論自由可言。德國哲學家黑格爾也明確區分什麼是自由，什麼是任性，強調自由不是任性，自由不是為所欲為。另外還有戰後形成的聯合國的一系列人權公約，最有名的就是聯合國《公民權利及政治權利國際公約》，其中對自由的論述也是既強調自由又強調責任的。大家可以認真讀一讀這個聯合國公約，特別是第19條，一方面認為人人有自由發表意見的權利，但另一方面又明確規定，行使言論自由權利時帶有特殊的義務和責任，包括遵守法律規定、尊重他人的權利和名譽、保障國家安全和公共秩序等。

再者，從中國人的哲學觀來說，這也不符合中國人的哲學觀。因為中國人認為自由和責任之間一定要有平衡，否則將是災難，一個社會將無法良性運轉。以中國人自己的眼光來看，言論自由與責任是相聯繫的，是現代國家治理能力最起碼的要求。但在西方今天主流政治話語中居然出現了講自由就是正確的、講責任就是錯誤的現象，簡直令人匪夷所思。但其實我們也無需過多為西方操心，因為你不可能叫醒一個不想醒的人。

我們再來看看美國自己的憲法，美國人經常引用的美國憲法第一條修正案，認為它保護了美國公民的言論自由，但實際上美國最高法院在處理言論自由的案件中，一些法官是堅持絕對原則，就是什麼言論都可以保護，只要你不付諸行動就可以，但也有很多法官表示反對，認為應該採取行動原則，因為言論本身就是一種行動，如果美國公民誹謗他人而不受到追究，那只會做出荒謬的判決。事實上，看一下美國的歷史，它為了限制反對和批評的聲音，曾出台過不少限制第一條修正案的法案。比方1798年就通過《危害治安法》，規定只要有人煽動人民仇恨政府、憎恨政府、抗拒法律或總統就要被判刑。1917年，以自由主義者自詡的威爾遜政府制定了《反間諜法》，當時美國想參加一次世界大戰，這個法案懲罰任何阻礙參戰的行為。如果一個人要說服他的朋友不要參加一戰、認為這個戰爭是不正義的，那麼他就會受到法律制裁。到1940年，美國又通過《史密斯法》，授權行政當局以事先檢查的方式，來查禁一切不利於政府的言論和郵件，誹謗政府就可以入獄，相關案件不計其數。這個法案一直用到60年代，後來才有點緩和。

斯諾登

2001年“911事件”後，美國國會又通過《美國愛國者法案》，以反恐名義允許美國安全部門查看民眾互聯網郵件通信的內容，許多美國人都認為這是對言論自由的大規模侵犯。

在今天這個網絡世界，美國政府對言論自由的控制變得更加廣泛，根據“稜鏡門”主角斯諾登爆料，臉書、YouTube等將近八九個公司都配合美國政府參與稜鏡監控計劃，美國政府甚至公然監聽歐洲主要國家領導人電話，這是全世界都知道的秘密。但歐洲國家為了不得罪美國，不得不忍氣吞聲。

剛才通過中西方比較，我和大家探討了言論自由這個重要的話題，也簡單涉及了新聞自由，可惜今天時間不夠，否則我們可以專門談一談新聞自由，這個題目太精彩了。所以今天留一點點遺憾，下次有機會我會專門再談新聞自由。

好，今天就和大家談這些，謝謝大家！

黃智賢：

很簡單，我失業了。這就是台灣現在言論自由的後果。民進黨陳水扁執政時，他下發公文每天監看各個電視台，當講到上海、北京的時候，他就用講的是“我國上海”“我國北京”，還是講“中國上海”“中國北京”來區分，以行政手法強制壓抑打擊言論自由，所以沒有言論自由。

今年6月初，我就警覺到，這次香港事件是一個非常大的動亂的開始，街頭暴亂、縱火、打警察等等，我報道了這個真相後，就開始不斷收到民進黨當局給我的公文，同一天給我兩張，說我違反社會善良風俗，連續遭到罰款。當我到大陸參加海峽論壇，一講出我是中國人、我們這一代把台灣帶回家，那時我還站在台上，因為是直播，台灣就同步對我發起了所有批鬥，動用所有的媒體、綠營所有力量在網絡上、媒體上洗版批鬥我，抨擊我“舔共”，回到台灣後三天，我的節目立刻被下架。如果台灣有言論自由，為什麼99%的電視節目、99%的媒體都是一面倒？

我在美國念的大學，英國念的碩士，正如張老師剛剛講的，在西方或者很多地方有很多禁忌，不講別的，在台灣就發生過，之前有高中學生演學生劇，其中有人扮演納粹，結果以色列代表第二天就立刻發公文嚴厲譴責，最後這個學校的校長、老師、學生一起出來公開開記者會道歉。

到英國，你可不可以隨便在街上亂罵英國皇室？一個明星或NBA球員要不要去德國支持納粹？要不要到南非支持種族隔離？要不要到美國去支持3K黨？NBA要不要公開羞辱或用髒話罵黑人？要不要講男女不平等？你們試試看。所以那都是騙人的。

這次莫雷所發表的言論，更可怕的就是雙重標準。當你在講這一套的時候，要不要回頭想想西班牙加泰羅尼亞，公投追求獨立，結果歐盟成員全體表示我們尊重西班牙的主權領土完整，反對加泰羅尼亞獨立。美國也是一樣。可是碰到香港問題，就是我們支持香港，怎麼會這樣呢？同樣的標準，蘇格蘭獨立，北愛爾蘭獨立等等，歐盟幾乎每個國家都會崩潰，因為每個國家都有內部分裂的問題。所以我覺得要戳穿所有的謊言，就從一個事情來看——有沒有用雙重標準；如果你誠實，那很好，如果沒有，請你自重。

張維為：

這次很有意思，剛講到西班牙加泰羅尼亞示威遊行鬧獨立，他們非常明確的說，我們採取和香港一樣的模式，香港怎麼做的，我們也怎麼做，占領機場用各種各樣的標識，扔燃燒彈等等。Russian Today 《今日俄羅斯》，就把西方媒體是如何報道香港的，又是如何報道加泰羅尼亞的，全部介紹給你看，看他們怎麼搞雙重標準，就是黃老師說的，一個是正義的追求民主、追求獨立自主權，一個就是破壞國家的主權。這種情況其實比比皆是，我每天都看到。

黃智賢：

我補充一下，香港現在的狀況變成了“Hong Kong style”，“香港模式”“香港風格”。西方媒體在說“香港模式”如何偉大之時，結果自己國內立刻紛紛出現“香港模式”，他們怎麼處理呢？他們的警察比香港警察強悍一百倍，劃好一條紅線，一旦超過，警棍下來，立刻抓捕。占領華爾街時，很多人用和平非暴力的、方式占領了華爾街旁邊的一個小公園，便立刻被抓走，當成恐怖分子起訴。英國也是，你要去英國占領大本鐘前的草地，英國警察就告訴你不准有帳篷，日落前要走，如果不走就會搜身，每一個人只能夠拿一個固定大小的東西，我叫你走你就要走，而且遊行示威都要批准。當這次他們全部學香港、蒙面，在當地國家如何呢？當然是全部抓起來，全部違法。

Q1：我知道西方自詡的言論自由，背後事實上都有一些資本的控制，就在這樣的情況下，他們號稱的自由的背後到底有多少真實性？謝謝。

張維為：最新的研究是，美國六家主要的公司控制了美國90%的媒體。比如Time Warner時代華納，控制CNN等其他一些主要媒體，所以你可以看到資本力量是非常大的。而資本力量一旦很大，就會產生一個問題，它是代表資本利益的，為什麼西方媒體幾乎都是推動“顏色革命”的？因為華爾街希望“顏色革命”，希望每個國家都採用西方政治制度，最好有100個政黨，他一定在裡面支持只有自己支持的那個黨派，其他都不支持，因為選上的任何人都不是真正的民主。實際上現在俄羅斯民主比美國徹底得多，真的是一人一票直接選總統，而美國是間接選舉。但是他不承認，一定要他認可的什麼亞夫林斯基這些人上台，那才是代表民主，要親西方、，親美國。背後是他的經濟目標，就是要把你的利益席捲一空。

CNN總部大樓

這是非常醜惡的。西方媒體老講有自由，我說這是開國際玩笑，你看看你金融危機前怎麼報的，全是為“新自由主義”唱好，結果一場危機襲來美國老百姓財富減少1/4，連聲道歉都沒有，誰負責？沒有的，一筆糊塗賬。一邊倒地支持伊拉克戰爭、顏色革命、“阿拉伯之春”，這就叫言論自由嗎？背後當然是英文中稱的“agenda”，因為你的特製議程，就是要這樣做，代表資本的力量，還代表軍工集團的力量，要把世界搞亂，這些我們看得非常清楚。

再補充一個例子就是香港，香港是為數不多人們還讀紙媒的地方，相對落後了一點。報紙這麼厚，含金量之少，信息量之少，大概讀兩頁就夠了，其他都是廣告，基本上是房地產廣告。香港最尖銳的問題實際上是住房問題，結果這報紙誰都罵，特別是罵中國內地就不罵香港地產商，資本的力量控制的報紙，就這麼簡單。

黃智賢：因為甚至可能是地產商擁有這個報紙。有些香港的媒體老闆，他有報紙，還要跑到台灣來做媒體，順便在台灣炒房地產。所以所謂的媒體力量其實就是資本的力量。

張維為：香港現在住房問題是最棘手的，特首說我們要填海造田，就可以有更多的土地建房子。但這個時候媒體有各種各樣的手段，最簡單的是搞一個環保運動，高喊填海造田某種鳥就要滅絕了某個樹種就不行了，操縱媒體操縱議題的技巧爐火純青，所以我們要看得非常清楚。

黃智賢：如果香港政府都掌握不到話語權，人民也掌握不到話語權，而是特定的老闆掌握話語權，而媒體跟房地產商又是二合一，媒體、房地產商、民意代表大家都是一家親，很自然的，在一個資本主義社會就會利用言論自由這個東西，其實是把絕大多數的人壓制下去。現在美國貧富懸殊遠遠高於中國、印度，美國的貧富懸殊比19世紀的美國還要可怕的。可是你去做民調，美國人會說我們貧富差距很平均，他們會被洗腦，認為美國是世界上最偉大的國家，是在為每一個最窮的美國人而奮鬥，所以他們不會知道真相。就像剛剛張老師所講，其實媒體掌握在少數幾個集團手中，這些集團也就決定了美國總統是誰。

Q2：英國媒體BBC之前有報道，成千上萬的英國民眾走上街頭，喊出約翰遜可恥，約翰遜下台這樣的口號，但他們對這些國內大事充耳不聞，卻對遠在萬里的中國香港問題關懷備至、指手畫腳。在當今世界這樣一個不利於我們新聞媒體發聲的狀況下，我們應該怎麼辦？或者說我們應該做出怎樣的反擊？謝謝。

張維為：CNN記者經常去外交部新聞發布會，他每次提問，我建議我們的發言人都問他，上次講的話請你道歉。真的，西方媒體沒有道歉的習慣，要很晚才道歉，請你現在就道歉，承認自己犯了錯誤。

黃智賢：比如說這次非常不幸的39位越南人偷渡事件，為什麼英國當地的警察看到一兩本中國護照，就立刻放消息說全部都是中國人。我在英國生活過，正常狀況下，警察絕對不會講，因為警察是被訓練過要一切保持懷疑的。39個人，看到幾本護照，就說全部都是中國人，然後又被記者寫出來，BBC馬上跟進，CNN立刻聯繫到建國70年，為什麼你的人民紛紛用如此極端的方式往外跑，最後完成這個套路了。

如果我是記者，我一定去堵麥，去問這個CNN記者，你上次不但涉及錯誤報道，還把它跟建國70年聯繫起來，然後用這樣的對比羞辱中國，你覺得這樣專業嗎？這符合你在學校學的新聞學嗎？你的老師這樣教你嗎？是哪個老師，我再去採訪他。

10月23日，英國埃塞克斯郡格雷士，警方在一輛卡車集裝箱內發現了39具遺體。 圖自視覺中國

張維為：這個好。我確實對他們太失望了，比如對70周年國慶閱兵的報道，幾乎始終是兩個畫面，一個是我們的閱兵，一個是香港的示威遊行。這是完全不同性質、不成比例的事件，但他們放在一起報，意圖就非常清楚。剛才講39人遇難也是公開在標題寫上中國人，謊撒大了，自己打自己的耳光。我去年6月碰到聯合國秘書長古特雷斯，他問我說，張教授什麼樣的英文雜誌能夠幫助我們更好地了解中國？我說現在真的十分好的還不是很多，但如果實在找不到好的，你就看《Economist》，但要反過來看。他一下子就理解了，OK,I'll try，“我試一試”。我到香港也說，把《蘋果日報》過去10年、15年、20年對中國主要事件的評論找出來，看看它怎麼發表社論的？我還沒有仔細研究，但我基本上可以判斷要反過來看。

黃智賢：《蘋果日報》在台灣2014年支持“太陽花”，它一貫的主軸很簡單，就是反中；任何事情，結論就是反中，所謂自由就是你有罵北京的自由，在西方國家也一樣。

Q3：西方的一些人士認為中國媒體是沒有言論自由的，他們認為中國媒體是受政府管制的，按照他們傳統的觀點只有不受政府管制的新聞自由才是真正的言論自由，所以我想問一下兩位老師的觀點。

張維為：其實我們現在看到講這種話的，一就是你講的西方媒體，它有偏見，你去看西方媒體現在對中國的報道，用大寫的C，“Communist run”，共產黨管的東西，本身就帶有貶義，所以我跟他們解釋說，你要知道在中國，中國共產黨是一個非常積極正面的力量。但另一方面，我們要指出他們是受資本力量控制的，你跟他辯論時可以說，你認為中國是受政府控制，那麼你們是受資本力量控制。這是一種辯論的方式，把這個問題點出來。

國內我們也說黨管媒體，怎麼看這個問題？如果你把共產黨看成是一個代表人民整體利益的政治力量，對媒體言論要負責，特別整個報道方向，要實事求是，就現在情況來看，我不是說我們媒體做得十分好，而是還有大量改進的餘地。但有一點是肯定的，如果你看中國的媒體，包括東方衛視，央視，通過中國媒體來了解西方，和通過西方媒體來了解中國的話，那麼中國媒體對西方的報道更為實事求是，也就是說你得到的信息相對要更準確一點。如果這兩個一定要比的話，我覺得我們的報道更為準確，這樣我們可以做得更好。

但我們現在也有問題，我們對媒體的管理實際上存在很多問題。有時候你看到媒體官氣太重，套話太多，中國這麼精彩的故事講不好，我們都着急，明明是怎麼講都能講好、閉着眼睛都能講好的故事，官方媒體反而講不好，全變成官話套話的東西，一個生機勃勃的事業變成這樣，我覺得非常可惜，這說明有大量改進的餘地。

黃智賢：我先講西方的脈絡。媒體的第一頂帽子是“第四權”，所以要批評，但是如果是某個公司下面的媒體，那這個媒體的CEO老闆要對董事會負責，董事會只看什麼？收視率。第二看什麼？業績，廣告拉多少。很簡單，這裡面沒有公共利益。比如說我做節目，今天講了日本講了釣魚島，當天晚上或第二天一早，日本公司的電話就到業務部施壓了。

在台灣，日本這一點是做得非常徹底的，只要有任何節目罵日本，一定會下來施壓。同時，他們投了大量廣告費，扶持很多節目，每天說日本好話，錢你要不要賺？業務部接了以後，就會來找，趕快來做一個節目，每天報道日本的好，美國也是如此。

主持人：剛才您舉了那麼多生動的案例，我們回過頭來講，西方那麼多年一直擁有非常強大的話語權霸權，自由、民主、人權，包括言論自由都是這個話語體系裡面很重要的一部分。張教授我也想問，我們今天在這裡算不算是把言論自由所標榜的言論自由講清楚了？在解構它過程中，您還有什麼想說？

張維為：資本力量對媒體的控制，我們基本上可以總結為兩個途徑，一是直接控股，這個公司屬於我，CNN屬於華納公司，二是通過廣告，大量的廣告費用來影響你的觀點，這就是兩個主要的途徑。隨着資本控制的媒體給西方社會、給西方老百姓帶來巨大問題，美國將近30年，多數老百姓收入沒有提高，還有前面提到的，培養出一大批美國的傻瓜，30年工資沒提高，還說我們制度好，我們是民主不是你們的專制，還在那自豪，變成傻瓜。