| 民众运动权利的道理 |
| 送交者: 张三一言 2006年10月01日11:08:44 于 [天下论坛] 发送悄悄话 |
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民众运动权利的道理 张三一言 目录 一、评陆七的“民众运动没有是非论” 一、评陆七的“民众运动没有是非论”
二，陆七说：“象这次挺扁倒扁， 都是群众运动， 你要想议论是非，首先要决定你是红是绿。”这不是有权利就没有是非，而是有派性就没有是非。 三，陆七说：“你如果真的主张“民众运动的权利” ， 就不能问群众运动的是非。”同样的逻辑：“如果你真的主张“我袋里的钱由我作主使用”，就不能问我用钱买凶杀人”。你认为合理还是荒唐？ 对民运动就是要求完全合法，不合法的就要依法处理。民众运动可以非法论既不合理也极有害。 2006/9/19 陆七 张三老好糊涂 2006-9-1821:23
答1，你思路不清。你说：“大家坐下来， 好好研究研究， 讲讲道理”和“找个法院， 找个法官， 用司法的方法判断是非。”是两种可选择的方法；可是这种选择并不排除其他另外选择。请问选择用谈判解决问题和用法律解决问题，是不是就不容许别人选择用抗议解决问题？不但如此，人们还可以在抗议前抗议时抗议后，采用谈判和司法解决的方法。各种选择在逻辑上是不是不相容的？不知道你所说的“对街头运动的否定”是用什么逻辑推出来的。 还有一层，抗议（街头运动）并不是如你所说可以不问是非，可以违法。 街头运动要得到更多人支持就要非讲是非、非讲是否公义不可；街头运动要得以实行就非守法不可。不讲是非的街头运动理应杯葛；不守法的街头运动要绳之以法。 答2，你既然说认可民众运动就认可不讲是非，我举的认可支配自己荷包的钱就认可买凶杀人的逻辑和道理是一样的。 “民众运动的本质就是“不合法””这个判定有理，但是这是100%专制独裁者之理和法；绝对不是民主的理和法，更不是民主的“本质”。请你用望远镜和显微镜尽力找去，看能不能找到一条法例或判例或事实证明民主制度下“民众运动的本质就是“不合法””！ “要求大规模的民众运动完全合法也是不可能， 不现实的。”作为对事实的陈述当然无错，但是，以此为理据推导出民众运动可以不问题非不守法就大谬。人们可以正确地描述：“要求一个社会完全守法，做到无偷无盗无赌无毒是不可能的”，若有人据此推选出：因此“人们可以不问题非不守法”，大谬。 很明显，你的民众街头运动可以不问题非不守法论，是诬贬民众运动。 答3，你说：“但是这样的群众运动破坏性极大， 社会的成本太高。 人民应当慎用之。” 孤立来看有片面之理，但实质上“破坏性极大”是欲加之莫须有罪。人们也可以说，“建立民主制度破坏性极大， 社会的成本太高”，是不是也要“慎用”？ 任何运动，什么任何行动都可能有破坏性，都要付出代价。这要看破坏性能否容忍，代价可否补偿。倘若可以用民众运动把一个贪污腐败的政府（例如今大陆），破坏性是极小极小的，代价是极少极少的。就算在今天的台湾民众运动也不能说是“破坏性极大， 社会的成本太高”！ 2006/9/19 陆七 还是不对 2006-9-19 00:53
海壁：“最大的关键是，按照宪法规定，陈水扁不必辞职”，正确的表达是最大的关键是，按照宪法规定，陈水扁“可以”不辞职，不是“不必”辞职。 海壁：“宪法规定总统可以被罢免，也可以被弹劾定罪，当然任期一满，就一定改选。并没有规定只要纠集几千人上街一闹，总统就一定下台。” 宪法和法律只规定权力者“可以”和“怎么样”做；你所指的就是法规定权力者应遵循的行事规则。但是，无论宪法还是其他什么法都不可能规定人民“可以”做什么，更不可能规定人民必须“怎么样”做；它只能规定人民“不准”做什么。 就是说，人民做法无限定者就是合法。宪法和法律没有规定“不准” 召集民众上街抗议，不准“一定要总总统下台”。既然没有规定，民众上街倒总统就是合法。（这里只讲法，还没有提到民主精神） 这本来就是民主常识的ABC，有人就是搞不清或不愿搞清。一些人总是用专制独裁者的思想和习惯去看民主社会。 “如果陈水扁坚持照宪法的规定办，并不存在辞职下台一说”完全对。只是还有另一面：陈水扁也可以依照宪法规定（或说在不违反宪法条件下）自愿辞职，这就存在辞职下台一说。 海壁：“如果台湾大多数人确实认为陈水扁必须下台”，这是托辞。现“大多数人确实认为陈水扁必须下台”不是“如果”而是事实（所有民调都可作证）。 海壁：“可以通过罢免立法院议员的手段逼议员投票罢免或弹劾陈水扁，而不是上街搞所谓抗争来破坏民主程序。” 现在民意表明多数台湾人要陈水扁下台，请问，立法院反映了民意没有？罢免功能到哪里去了？ 看了真让人好笑。一个极力反对“逼总统下台”的人要人们“通过罢免立法院议员的手段”“逼议员投票罢免或弹劾陈水扁”。民众用什么手段“罢免立法院议员”？宪法有规定吗？“ 为什么民众不可“逼总统”，却可以“逼议员”？逼总统”就是“破坏民主程序”，“逼议员”就是维护或促进民主程序？真是莫名其妙！ “上街搞所谓抗争来破坏民主程序”既然合法，又何来“破坏民主程序”？──不断用莫须有罪名强加到民众头上！假话说上一万遍还是假话！ 民众上街是破坏“民主程序”是100%专制独裁者的语言，远民主精神十万八千里。 2006/9/19 附： 海壁 最大的关键是，按照宪法规定，陈水扁不必辞职 2006-9-19 00:38
张三一言
张三一言回答。 若说“事实上”阻止，而且已经“了”的话，确是绝对没有；因为“事实上”台湾的“民众在街头自由的抗议”的事存在着。这和绝对没有人“事实上”阻止“了”，阿扁当总统一样，因为台湾的“陈水扁当总统”的事存在着。 但是，思想和言论上“想阻止”、反对、否定民众在街头自由的抗议的权利可就多得很了。这和思想和言论上“想阻止”、反对、否定扁当总统一样，也很多。 经过一轮辩论后，最大收获是几乎所有人都在理论上、抽象地承认民众运动的权利。但是，在对具体事理上、间接地“想阻止”、反对、否定民众运动的权利就多如牛毛了。 请看间接否定的言论。 例如，“宪法是否合法? 如果合法,那就看宪法里面有没有允许民众逼宫这一条,如果有,则台湾的暴徒所为合法”。 这里“逼宫”的“暴徒”是指以施明德为首的倒扁民众；而逼宫是宪法“没有允许”的，所以是非法的行为。你说，把行使民众运动权利说成是暴徒的非法行为，是不是否定民众运动的权利？ 又例如，有人说现在的台湾民众行使民主权利倒扁是“直接决定总统的去留”、“强逼一个民选总统下台”，而“直接决定总统的去留”、“强逼一个民选总统下台…是非法的”。这是不是在具体问题上否定民众运动的民主权利？ 至于像，甚至暴力行动的意向、甚至“扣留总统”、突破宪政程式反对掌权者、用体制外非程式外解决问题、一点司法解决的机会也不给、民运运动90%以上会走向暴力，必定会走向暴力…反对和“想阻止”的言论就举不胜举了。 因为这都是在言论层面的反对，不是“事实上”的反对，更没有达到“了”的阶段，所以都是合法的，都是人们的民主权利。这些权利是和以施明德为首的倒扁权利是相等的。这些人可以表达（言论或其他如集会等）“想阻止”、反对、否定民众运动的权利，和另外一些人发表“想阻止”、反对、否定（我还没有发现）扁当总统的言论的权利是相等的。 毕时圆说有人（我认为，我是被认为是这种人之一）“用一种不是事实的结论强加于你辩论的对方，然后又很激动的进行大批判。再然后就以为是：“真理在手里攥着，不说出来怕浪费！”就显得不合时宜、文不对题了。” 我以上就是回答：我所有驳论几乎都是根具别人的具体的某句某段话作出的评论，都是根据事实发出的，都有的放矢的；一点也没有“用一种不是事实的结论强加于你辩论的对方，然后又很激动的进行大批判。”。还有，事实上我一直心平气和地进行讨论，一点也没有“激动的进行大批判”。 毕时圆说：“在不支持街头倒扁的行列中，绝对大多数人并不认为陈水扁是什么好人。这些不支持街头倒扁的人的意图其实是呼吁在民主政治的条件下，能通过确当的民众舆论压力，仍然能按照民主的游戏规则办事。而不是一定要走革命的道路。这有什么可以非议的？古怪得紧！” 张三一言回答。 古怪在于，有些人把诸如施明德这样的行使民主权利的、完全没有违宪的、即合法又是在民主宪政程式内的民众运动视作是“走革命的道路”。古怪就在于，一方面抽象上，在口头承认民众运动是人民的民主权利，一方面又在具体的方面指这些运动是革命。（这个“革命”在这些朋友的心中到底是合法的还是非法的？要他们表明才知道。） 毕时圆说：“至于那种故意夸大其词的鼓动，是没有说服力的：任何不允许反对的政府、咱们都是要坚决反对的！我敢肯定，这些话很无聊！谁不允许你反对啦？你不是在没有任何风险的时候反对了吗？在反对的时候，不仅仅没有任何风险，还有可能成为坚持真理、主张正义的英雄。这难道不是对说话的人一种最大的讽刺嘛？所谓不允许反对，就是在你反对的时候有风险：坐牢、被杀头……如何没有风险、反而能成为英雄。这结论如何能成立？” 张三一言回答。 我也没有见到“不允许反对”反对的言论。但是“想阻止反对”、“反对反对”则多如牛毛。没有人公开提倡民主政府“不允许”反对，但是主张民主政府只应该由政客、政治家、权力者反对，想阻止、反对、否定民众直接表达声音的反对则多如牛毛。 毕时圆说：“张三君是一位社会活动家。他的立场和伟大的黑格尔有些类似：打算穷尽世界上一切的真理：既要支持街头倒扁、又要主张按照民主的游戏规则办事……真理都在张三兄的手里了。” 张三一言回答。 我绝对不是一个“社会活动家”，我极少参加社会。特此澄清。 这次轮到我觉得古怪了。为什么不可以“既要支持街头倒扁、又要主张按照民主的游戏规则办事”？两者是水火不相容的吗？ 说实话，我真是希望自己能够真理在手，只是我没有办法做到；我想，我这一辈子也无法做到了。所以，我有思想准备：随时“乐改前非”。 难道有人希望真理离手？ 其他主要关于对我个人的评论我就不回答了，我尊重你的评论就是了。 2006/9/23 五、现实归现实，想像归想像；个人“认为”不等于必然 张三一言 闲话说：我“总是曲解别人的意思。”我不敢说我理解别人的文章都是准确的，但是，我自觉不会为了辩赢而故意曲解别人的意思。若是，你又指出的话，我以你指出的为准，并向你道歉。今后，若有哪一点是属于曲解的，请指正，先谢谢你。
闲话说：“施明德至今的行为没有超出法律的范围，也就是说是合法的。但是下一步吗？从施群众运动开始的口号与趋势来看，只要阿扁不自愿下台，运动会越来越激进，这就露出了将来行动不合法的可能。” 张三答。 闲话这一判断能自圆其说，作为一家之言，是有理的。 你这一家之言只能说明，局势的发展中多种可能中的一种可能；而不是绝对的可能。 其中另一种可能是，阿扁下台了，皆大欢喜；什么合法非法都烟消云散。 所以，当你说：“我承认叫什么口号都不违法。但如果实施口号就可能违法了”的时候，请记住，还有“叫什么口号都不违法，而且果实施口号也不违法”的可能。你说：“如果集会得不到批准，也不起来？倒扁人士已经提出了包围总统府的意向，甚至暴力行动的意向。虽然没有实施，但也是应该警惕的。”注意，这是你对别人言行的“理解”（我不敢说你曲解）。但是，人们也可以这样理解：如果集会得到批准，为什么不可以“不起来”？别人也可以理解为：倒扁人士在绿色暴力面前为了顾全大局已经停止了一些重要的抗议行动，释出了和面的意向。你有你的理解，别人有别人的理解，很合理吧？
闲话说：“强逼一词就是从施明德的打算中看出的。当然还没有实施，但一个政治家的口号，也不是可以随意打发的。难道我们从希特勒的狂喊中不能看出他要实施的后续步骤吗？我这里反对的就是施口号中的后续步骤。” 张三的回应。 我可以这样理解强逼，施以民众压力、诉诸法律，要求某人某集团做他不愿做或他不愿意不做的事就是强逼。注意，法律就是一种强逼的武器。从这个理解观之，施明德等台湾倒扁民众一开始就在实施强逼。 如果有人高叫：“难道我们从香港反23条立法、老懵懂下台的‘狂喊中’，不能看出他要实施的后续步骤吗？”这些人据此要求禁止香港人的倒董反23条立法的民众运动；并且强调‘我这里反对的就是反立去和倒董口号中的后续非法步骤。’请闲话想想看，你怎么样回应这种高叫？（你说这50万人的反抗游行到底是“要求”还是“强逼”，你分得明吗？） 现在你你把施明德和希特勒作类比，我把施明德与香港倒董者反23条立法类比。有请其他网友作一下评论，谁的类比合理一些？
闲话说：“关于强逼的不合法性，我已经向你说明了。因为总统下台按宪法只有罢免、弹劾、换界改选，再有就是自愿下台。现在陈不愿下台的情况下，所谓不是你倒，就是我倒，是什么意思呢？” 张三回答。 我大部分同意你的说法，但是，要作一小部分修正。 其一，宪法也白纸黑字写着：人民有请愿权，你也一定同意，人民这种请愿权是合法符宪的不可侵犯民主权利吧。哪么，人民请愿要求（就是你说的强逼）总统“自愿下台”可以不可以？现在明白不过的是，施明德清清楚楚地表明他们是依法行宪要求总统下台。 以过去的争论看，你不会正面说不可以，但是你会以“强逼”就不可以、扁不倒我不起来就不可以、“将来”可能会出现暴力就要提防…不过，我请你注意，你不是很强调守法吗？你的所有的“不可以”若等到“将来”他们真的犯法了，你就告他，绳之法法就是了；若“现在”还没有犯法，就是合法。合法就可以做。我再次提醒你，你的不可以是你的“认为”，别人的可以是别人的“认为”。你有权反对，别人没有义务按你的意见行事。别人也有别人依自己的“认为”行事的权利。你也无须遵照别人的“认为”行事。 在这里，请注意一点，我没有要求挺扁者做什么，也没有要求不要做什么（暴力当然例外）；但是，你要求倒扁者做什么，也要求不要做什么。 其二，再强调一下，民众运动要求总统辞职下台是宪法规定罢免、弹劾、换界改选、自愿下台并列的其中一项。
闲话说：“施发动的就是无休无止的群众运动，不达目标绝不甘休，这种想法绝对是不符合宪政精神的（我没有说不合法，思想不会违法。但我们可以说法西斯思想不合宪政精神）。所以我不是说施当下的思想、言论、行为违反，而是他的想法不合宪政精神，如果实施，将导致非法。” 张三回答。 “发动的就是无休无止的群众运动，不达目标绝不甘休，这种想法绝对是不符合宪政精神。”是你随意所至的想法。 历史上的甘地‘不达目标绝不甘休，无休无止的群众运动’、美国黑人要民权的不达目标绝不甘休，无休无止的群众运动’、刚过去的民进党向国民党政权要求自由民主人权的‘不达目标绝不甘休，无休无止的群众运动’、现实中的韩山素姬的不达目标绝不甘休，无休无止的群众运动’、眼前中国维权民运的‘不达目标绝不甘休，无休无止的群众运动’，是不是“绝对”不符合宪政精神？ 所以，我说施当下的思想、言论、行为不违法，他的想法只是个人或群体意志的表达，与宪政精神无关。如果实施，当然有可能将导致非法；但是，也有可能导致宪政程式和法律的进一步健全──我上述所举的都是或将是如此。 加上一句，本文（今后同）有哪一点是曲解了你的意思的，请指出，以你说的为准。谢谢。 2006/9/23 闲话 《你从施明德的言论中听不出运动将往强逼的道路上走吗？》 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/5000/300/634278.asp] 六、谈倒扁民众运动和泰国政变 张三一言
不锈晓钢：“在一有司法调查仍在进行（至于各涉案人员的罪名是否成立，最终有待法庭判定。既不是检察官说了算，更不是示威民众或政客说了算），二有罢免程式仍可以遵循的情况下，绕开宪政程式，以“不达目的不收兵”的街头运动强令民选总统下台，就缺乏足够的正当性。” 张三一言评析。 我想，其中有一些思路和逻辑要厘清一下。 其一，不论是司法调查、议会罢免、全民公投，与街头运动并不是水火不相容的两件事；并不是做着其中一项其他各项就不可做。不论是一项单独进行还是两项或几项同时进行都是合理合法的，都具有正当性。 其二，指民众倒扁运动是“绕开宪政程式”不合理。 倘若可以指民众倒扁运动为“绕开宪政程式”，以同一标准和逻辑，实行司法解决也是绕开议会罢免这个宪政程式；实行议会罢免也是绕开司法解决这个宪政程式；实行上述两种程式也可以说它绕开宪法明文规定的人民请愿权的“程式”。可见，以“绕开宪政程式”的理由指责民众请愿，理由不充足。因之，在司法调查仍在进行时，实行任何其他合法合宪的行动都具有足够的正当性。 其三，“强令民选总统下台”的指责也不合理。 不论施明德等民众运动表达了如何不到黄河心不死的决心，归根到底，它只是一种意见、意志的表达，并没有超过言论自由的范围。像泰国那样政变，或像有些人说的劫持总统、攻打总统府等才是“强令”。若陈水扁不为民调中指的60~70%民众要求其下台的民意所动，倒扁民众能奈何他吗？只有一个答案：不能。既然不能逼对方就范，就不能叫做“强令”。所以把一种表达意愿的行为强贬为“强令”总统下台，不很合理。
不锈晓钢：“任何街头运动，或是革命，实际的参与者总是全体民众中的绝对少数。至于他们的主张是否反映了多数民意，最终是要靠数选票，而不是靠比嗓门、比街头动员能力。以街头运动或是革命取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意。” 张三一言评析。 一，选票决定民意，当然是最佳最准确的民意表达；而且是具有法律性质的民意表达。但是，也不能因之说街头运动或革命就不能代表民意。若这个理论成立，那么所有革命（包括各色颜色革命），所有示威游行请愿等民众运动（例如美国黑人的民权运动、香港百万人支持六四、五十万人倒董反23条立法…），都变成“比嗓门”而不代表民意了！两者表达的民意不是对立的，而是互补的。 二，“以街头运动或是革命取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意。”是随意的指责。一个总统自愿（实际上是受到各种客观因素所逼）辞职算不算“取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意”？答案是：不算。那么，按同一逻辑，一个总统受到民意施压而被逼（实际上是以自愿形式）辞职能不能算是“取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意”？答案是：当然不算。否则，就是两套标准。 三，最重要的是：民众街头运动并没有否定民选，起码，逼总统辞职后按宪法规定由副总统补缺还是由来的民选民选出的政府啊！怎能说是“取代选票”？“取代宪政程式”、“强奸民意”离事理更远了。 “以‘不是扁倒就是我亡’的口号和包围政府机构瘫痪政府运作的手段，实现逼迫总统下台的目的，形同革命。”罪名很大。但是，“包围政府机构瘫痪政府运作”并非事实，先创造一个“事实”，然后派上一个罪名。这样的理论很难说服人。
不锈晓钢：“以选举和妥协来解决不同群体之间的分歧，以选举代替政变或革命，以“数人头代替砍人头”，就是民主宪政所要实现的主要功能。” 张三一言评析。 我百分之一百同意这一判定。但是其中有两点要搞清楚。 一是，民众运动，并不等于“砍人头”，民众运动，配合民意调查等，不但不是“砍人头”，而且是“数人头”的常用手段。只是它不是以法律形式表现和完成，而是以政治形式表现和完成而已。例如，香港的倒董反23条立法上街游行示威的民众运动，加上民调结果显示绝大部分港人反董和反立法，再加上舆论的明显倾向等等；恰恰正好是表达了香港人民用“数人头”手段解决了一件重大政治事件。若把这样的民众运动视作是“砍人头”运动，认同民主思想的人是不会同意的。现在的台湾人民倒扁运动和香港倒董反23条立法的民众运动是同性质的，可见把今天台湾民众倒扁（挺扁亦同）视作“砍人头”是不合事理。 二是，你这一段所表述的意思和你“（街头民众运动）取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意”的理论是相悖的。你说“以…妥协来解决不同群体之间的分歧…，就是民主宪政所要实现的主要功能。”但在逻辑上，“用妥协解决”和用“民众上街解决”是相同的；你上面指用民众上街解决问题是“取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意”，则按这一逻辑一样可以推导出“妥协”是“取代选票，取代宪政程式，乃是强奸民意”。从这里可以看到对民众上街的指责是不成立的。
不锈晓钢：“在民主宪政体制下实施革命或政变，不论理由多么冠冕堂皇，都是对民主制度和理念的反动，都是将少数人的意志强加于全体人民（这与在专制体制下发生的革命或政变略有不同，后者虽并不必然代表多数人的意志，但有可能为结束专制创造契机）。” 张三一言评析。 一，现今的台湾民众运动既不是实施革命，也不是发动政变。 二，“在民主宪政体制下实施革命或政变，”“都是将少数人的意志强加于全体人民”。这个表达不准确。 例如，这次泰国军事政变就得到80%泰国人民的支援，一些可算是“民主宪政体制”的国家发生的颜色革命也是得到多数人民认同的。我并不会因为泰国的军事政变得到多数人支持而支持它，相反，我明白地表示了：坚决反对。这是因为我坚信，实质正义必须服从程式正义。 为了避免无谓争论，我在这里再重申：今天的台湾民众倒扁的实质正义符合宪法规定的程式正义，起码它没有违背程式正义。所以，反对泰国军事政变和支持台湾人民倒扁运动的权利并不相悖。 2006/9/23 |
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