德國慧眼看中國：中日衝突和中國外交政策評判

——對柏林自由大學政治系Sandschneider的採訪

本報特約記者    周磊

 

編者按：2014年6月19日，本報特約記者周磊先生在柏林對Sandschneider教授做了一個長篇專訪。Eberhard Sandschneider教授是德國研究中國政治問題的最重要的專家之一，被視為德國外交政策的智囊人物。出生於1955年，1981年結束了在薩爾布呂肯大學的本科學習。1986年他以論文《中華人民共和國的軍事和政治1969-1985》獲得博士學位，師從已經過世的德國著名中國問題專家杜勉教授（Prof. Dr. Jürgen Domes）。之後在當地大學做研究工作。1993年完成了題為《政治制度的穩定和轉型》的教授資格論文。此後先後在美因茨大學、柏林自由大學做教授。2003年以來是德國外交政治研究會下設的研究所所長。2012年開始成為由六人組成的“德國安全政策研究院”成員。

 

1.     你好，Sandschneider教授。你曾經在2007年寫過一本名叫 “全球競爭對手“ 的書裡說過這麼一句話: „ 誰今天把中國視作對手，中國明天將會成為他的對手“。關於德國和歐洲對中國問題的上的做法，中國是否有可能在某一天成為德國或者歐洲的對手？

大概不會。你剛才所提到的問題並不是針對德國或歐洲，而是針對美國。美國的中國言論和歐洲完全不一樣。我們歐洲人通常把中國看成經濟夥伴，一個大市場。在某種情況下是經濟競爭對手，但絕對不會看作是外交和安全問題上的一種威脅。美國不一樣。它既把中國當成經濟競爭對手，也有很多所謂的“鷹派“代表者也把中國視為美國將來在軍事上的對手。我所說的那句話主要是針對這些鷹派代表的言論。誰如果今天把中國視為對手，今後就不要感到驚訝，中國真的變成了對手。

2.     在同一本書裡你也寫到: „西方國家要求中國採取和他們在概念上相吻合的政治改革，此舉雖然可以理解，但它脫離了現實的生活“。我想問的是，難道德國政治家們不知道如何對待現實或者他們只是在給自己做內政宣傳？先接受現實，再從中推導出一種以長期安全問題為導向的中國政策不是更明智嗎？

這樣做當然更明智。在一個理想世界裡會有存在種設想。首先在你的提問里含有一個重要的提示。很多的中國辯論 – 這不是典型的德國 – 或者俄羅斯辯論，大多數都取決於內政因素。尤其是那些出於任何理由都往中國跑的政客們通常都會對人權問題發表意見。因為他們都知道，一旦他們回到德國，德國人都會這樣要求他們。這是一個原因。第二個原因是，如果你想針對這些問題發表意見，你事先最好要對你所拜訪的友誼國家做深入的了解。而我的印象卻是這些人根本沒有刻意去了解對方的實際情況.

 

3.     你指的是德國人嗎？

我指的是德國人，歐洲人和許多國際觀察者。在當今這麼一個即變化快，而又複雜的世界裡是一種挑戰。自己首先提升對他人的一些必然知識，然後才可以評論他人的言行舉止或做出某些改變。我最喜歡的例子還是改革這個詞。我們歐洲人對改革的理解和中國領導人眼中對改革的理解是完全不一樣的。歐洲人總以為改革會往民主或者自由模式方向引導。在中國，改革是一種在一如既往的共產主義制度內對社會穩定做出的必然調整。這兩種思維方式不能相結合。但是如果能事先了解對方是如何想的和如何運作的，再去正確的評估和做出正確的反應，這才是一個必然的先前條件。

4.     考慮到中國在過去20年的發展，你認為下一任中國領導人繼“和諧社會“和“中國夢“之後會採用什麼樣的政治標語？中國今後的10年會往哪個方向發展？

(笑) 這個問題提的非常好，如果我知道答案的話。首先，這在中國是一種政治儀式。每界新領導人上台都會在他們執政期間打出一些政治概念。目前是“中國夢“。曾經還有過江澤民的“三個代表“。

5.      „中國夢“這個政治口號是從現實中演變出來的

是的。最初是鄧小平的“四個現代化“。每屆政府都有屬於自己的政治概念。我不覺的這種政治概念有太大的意義。歸根究底都有一條紅色底線: 讓更多的人富裕起來和維持政治的穩定，更不用說國家的主權問題。你剛才提到的今後中國10年往哪個方向發展，核心問題都已經在十八大三中全會中聲明了。中國政府已經意識到，它不僅僅出示驚人的政績，而且還必須克服巨大的挑戰。比如: 老齡化問題，社會不平等問題，環保問題，就業市場問題和能源問題等。所有這些巨大問題都是對中國政府的一種挑戰。最終涉及到如何把過去三十年裡獲得很大成就的經濟模式從一個以便宜勞動力為基礎轉型到一個由內需做主導的經濟模式，同時也能保障政治穩定。再者就是讓更多的中國公民把自己賺到的錢投資到國內的經濟，藉此減緩社會風險，而不是都儲蓄。這是一點。另外再加上整個環保和嚴重的能源問題。當今中國政府面臨這嚴峻的挑戰。我們只能期待，它可以像前一屆政府一樣好好處理這些問題，同時也能保證社會穩定。

6. 你相信現任政府有這個能力處理好這些問題嗎？

原則上講是肯定的，但沒有人能可以保證。即便在所有地方都是如此。基本問題是，世上沒有一個政府有能力去正確判斷哪一個小的事件會產生巨大的社會影響。在中國就潛伏着着這種風險。不管哪位政治家，即便他再有能力也不能在這方面完全避免任何錯誤，而導致承擔巨大後果。

7. 另外你還說過一句關於中國的話: „忘掉你以前所有學到關於共產主義體系的東西“。你指的是什麼？

(笑) 所有的一切。對我們而言中國是自相矛盾的。它一直以來都還是共產主義體系，由共產黨一黨執政。在形式上它和1989年前的蘇聯和中歐，東歐沒兩樣。主要的區別在於，這些國家都沒能力取得經濟上的成就，沒有讓自己的公民富裕起來或者像中國人所說的，沒有把兩億，三億人從貧困中解脫出來。這個中國做到了。所以說，儘管中國還是共產主義體系，但它所運用的是完全不同的規則，更不用說取得相反的成績。中國的共產主義體系和我們從書本上學到的共產主義體系完全不一樣。如果你對中國進行思考，你不能把它和市場崩潰，死板的五年計劃和被一批已過時的社會精英所鎮壓的國家聯繫在一起。中國和它們有巨大的區別。

8. 你現在是浙江大學的客座教授。這是怎麼來的，你在那裡都教些什麼？

這個很簡單。我以前的一位博士生現在在浙江大學的一所研究院工作。他的上司，同時也是一名德國專家，他們兩年前邀請我去浙大做一次演講。我接受了他們的邀請。隨後這所研究院決定提供我客座講師一職。我一年回中國一趟，每次待一到兩天，分別用德語和英語在很多受到很好教育的大學生前做兩次演講。我也非常喜歡和他們對當今國際政治問題進行交流。今年我們談的主題是習近平主席訪德後中德之間的關係。我們每次演講的內容都涉及到當今的政治時事。

9. „中國的崛起“這個話題是過去15年裡最受世界媒體關注話題之一， 其關注度高於美國總統大選，也高於911事件。很多人都相信中國的崛起是勢在必行。你認為有哪些因素有可能會對中國的崛起造成阻礙？

首先這是一個非常正常的過程。當今是中國的崛起。在過去的100年是美國。美國在第一次世界大戰之前還不是世界一流強國，而是在一戰後。一戰結束後是前蘇聯首先成為世界一流強國，但是到1989年就消失了。在整個世界史上一直不停地都有強大的帝國崛起和衰落。我們現在正經歷着中國在過去百年中受到的壓迫和崩潰後重新回歸世界強國行列的過程。中國在15世紀就曾經是世界強國。早在科倫布斯發現新大陸之前就有鄭和七下西洋。當時的中國技術領先世界，緊跟着就是長時間的衰落。1900年的有名義和團起義有可能是整個衰落過程的低谷。中華人民共和國建國後的四十年期間也沒有使中國崛起，起碼在經濟方面。1978年才是中國崛起的起點。這個也可以直接通過人民的生活水平體現出來。這些崛起和衰落在歷史上是很正常的。對於崛起者來講比衰落者相對容易的多，不管是精神上還是對未來的期待。我的擔憂在衰落者那裡。它經常在和崛起者的交往中犯錯誤，通常都以政治災害告終。

10. 那麼衰敗者在此可能會犯哪些錯誤？

衰落者必須認識到，它以前所擁有的一些特權突然間都受到限制， 因為現在出現更大的競爭對手。在歷史上衰敗者經常採取武力的方式，比如用戰爭來解決問題，想通過此舉來阻止後來者居上。於是也這產生了眾多的強烈武力糾紛。歐洲在第一次世界大戰前期就是最好的列子。

11. 那麼德國在中國的崛起可以扮演什麼樣的角色呢？

在這個問題上德國扮演不了任何角色。主要取決於中國怎麼做。德國只是一個重要的經濟夥伴，一個重要的技術夥伴和一個對於中國來講重要的投資夥伴。在這期間德國也成為一個中國投資者首選的國家. 這意味着在經濟合作方面我們是夥伴，但我們並不是唯一的。中國的崛起將何去何從完全取決於北京，不在柏林。

12.          中日圍繞釣魚島的糾紛在2012年的秋天和2013年年初達到頂峰。目前雖然稍微安靜了一些，但很有可能會再次爆發。這是誰的錯？根據波茨坦協議規定，釣魚島在領土上是屬於中國的。你覺得在這個領土問題上有什麼解決辦法嗎？

像領土問題在一般情況下都沒有實用的解決方案。除非像德國統一的時候有扇機遇之窗戶能打開，敞開的時間很短，又能被利用，緊接着就會馬上關上。我認為德國的統一在當今的這種情況下 – 看看俄羅斯的總統和他對西方的態度 – 是不可能實現的。但是在1989年這扇機遇之窗曾經敞開過。

當中國和日本在1972年針對建立外交關係談判時他們做了一個非常明智的決定，把釣魚臺問題從議程表上除去。這項決定是兩國當年談判成功的基礎。如果中日兩國堅持要協商這個問題，恐怕到今天都還沒有中日外交關係。他們都有相反的立場。老實說，雙發都不去關注這個領土問題其實就是最好的方法。你剛才提到了責任問題。2012年日本犯了一個非常大的錯誤。 當時的東京市長石原真慎太郎，一位極端保守派政客想把釣魚島買下來。日本政府必須阻止石原慎太郎的做法，但卻自己出手買下了釣魚島。日本政府的做法自然讓中國將這個問題的解決提到了議事日程上。我再補充一句，現在雙方只能會輸。現在最好的辦法是他們能夠一起來解決這個問題，把釣魚島問題從日程表上除去。

13. 據你剛才所說的，你覺得這扇機遇之窗敞開的可能性有多大？

這個我還不能說。按照目前局勢來看不存在這扇機遇之窗。陣線都已經硬化了。在雙方之間的爭議均具有強烈的民族主義色彩，並且都採用一種非常清晰而有時是很危險的語言模式。它並不會給釣魚島的衝突帶來緩和。從這一刻起只能開始等待。畢竟歷史是更加長久的。

14. 照你這麼說，解決這個糾紛的最好辦法是等待？

等待， 降低糾紛，穩定衝突或者大家一起去尋找解決問題的方案。你把眼光轉到歐洲，我們不也成功了嗎？你在看看德國和波蘭，德國和法國之間的關係。五十年前或六十年前沒有人會預料到我們今天會有這般密切的關係。我希望也把這種希望原則附加在中日關繫上。

15. 當今中日關係惡劣的主要原因是日本在1937年日本侵華造成的。在那次侵略戰爭中有上千萬中國人犧牲了生命，部分人還死於慘無人道的手段。與德國對比，日本不僅沒有對那段歷史進行懺悔，而且還否定它。這是為什麼到現在大部分中國人都沒有原諒日本。日本為什麼沒有膽量承認自己在歷史上犯的錯誤？為什麼日本不能以德國為榜樣，對自己的歷史進行徹底的分析？德國在處理這方面的問題上獲得國際上的高度評價是於目共睹的。

不錯，但那是一個非常困難和非常悲痛的集體步伐。它和1968年的大學生運動，前聯邦德國總理布蘭德在華沙下跪有相連。我們通過自己的經驗得知，這種和解進程是非常艱難的。

從這點上而言當然很容易和日本講，讓他們向德國學習。你說得對，日本沒有去分析自己的那段歷史。我認為這裡有個很簡單的理由。儘管麥克阿瑟將軍對日本憲法做出明智之舉，同樣的明智之舉是他出於對社會穩定的考慮，最終讓一個機構在二戰戰敗後能夠保存下來，這就是日本天皇。日本天皇被保存了下來。每個日本人，只要他嘗試對日本歷史進行批判性翻新，他就不可能不對日本天皇進行公開批評。這個在日本社會裡是絕對不允許的。這意味着，日本天皇作為一個機構，它提高了自我批評的門檻。這是一種解釋，為什麼日本到現在都沒有做。

另外我還想要說的是，就對於翻新自身的歷史而言，對方也要有一種原諒的心態。我這裡指的是中國。如同波蘭和法國都原諒德國的干預一樣，現在也是中國原諒日本的時候了。毫無疑問，日本的教科書政策確實存在着非常大的問題。關於這一點只能雙方一起去實現，不可能一意孤行。我認為，如果真的想學習德國的話，大家就必須坐在一起，讓科學家一起來工作。這是很難的。整個過程需要數年時間。德國波蘭學校教科書委員會的工作非常艱巨。我相信，中日學校教科書委員會的工作不會更容易。

16. 你想說，假如日本人首先向中國人道歉，中國人還是不願意原諒嗎？

日本曾經邁出過第一步。過往有多位日本首相多次向中國道歉。當然同時在另一方面日本也做了許多激怒中國的事。 比如有名的Yakusuni-Schreien。這都是被日本內政的一股極度反華勢力所驅策。在這個程度上我不期待在今後的幾年內不會有很大的改變。兩國還是一如既往的相互採取爭鋒相對的形式。

 

17.  目前中越關係正處在續1979年後最激烈的時刻。為什么正好這個時候會發生西沙群島 和長沙群島的爭議？某些專家認為美國才是近幾年在這些領土糾紛增加的罪魁禍首。因為奧巴馬宣布亞洲將成為美國在21世紀外交上的重點。你認為他們之間有正面的相互關係嗎？ 你怎麼看？

不是。首先，美國一直以來在太平洋地區很活躍。再增加幾個士兵也沒什麼區別。其次是要繼續關注烏克蘭危機的發展是否會導致美國再次返回歐洲。說白了，中越糾紛的導火線最終由釣魚島問題點燃。最終危機還是因參與國為了維護自己國家的利益採取的某些行動，而對方立即採取強烈反應而導致。顯而易見這種糾紛的升級是一種各方面爭鬥的惡性循環的結果。美國對於這些與中國有衝突的鄰國來說極為重要。但我相信，從任何一個角度來看，美國都不是中國與這些鄰國糾紛的鼓動者，而導致這衝突的原因在於所有那些參與國，也包括中國在內。

18.          前些時間美國政府指責五名中國公民參與工業間諜活動，希望中國政府把他們交給美國政府處理。美國明明知道知道這是不可能的，為什麼還要多此一舉？這是純屬挑撥還是有其他原因？

象徵性政策是國際關係中重要的一部分。美國所提出的要求就是象徵性政策的一部分。 俄羅斯不會交出斯諾登，中國也不會交出他的公民。這只不過是一種工具。想通過這種工具說明現在還存在着許多政治上的問題需要得到解決。這些象徵其實也是一種暗示: 現在要往解決問題的方向再邁出一步。對於所有參與的國家而言，工業間諜活動一直都是一個非常辣手的話題。從我們歐洲的角度來看，我們現在和中國也存在着一些小問題，有可能也是個大問題。當然，我們和我們的美國朋友也有一個大問題，就是美國中央情報局。

19.    在把眼光轉向印度， 莫迪正好被選為新一任總理。對很多人而言，他屬於強力派和實幹家。在競選的時候他承若要搞好印度經濟。這對今後中印關係會有什麼影響？

現在還言之過早。首先印度和中國都是有名的四個崛起的發展中國家(英文簡稱: BRIC). 在今後幾年內印度人口會超過中國，成為世界人口最多的國家，但它的經濟還遠遠落後與中國，在很多地方還做得不足。新一任政府必須證明它有這個能力使自己的經濟往上坡走。它取決於以下幾個因素是否能得到解決: 社會的扭曲，地方性的差距和基礎建設等領域。印度還有一段很長的路要走。我可以肯定的說，中國和印度已經意識到，不夠能把過往雙方之間的糾紛再持續下去，因為這是沒有意義的。如果他們今後能夠一起合作，雙方都會從中獲利。儘管如此，中印之間潛意思的相互猜忌隨時都可能成為今後引發衝突的因素。

20. 中國和印度都是亞洲的巨人。它們都想快速取的經濟上的發展，開拓自己的勢力範圍，同時雙方都依賴能源的進口。它們現已經在還很多能源領域上是競爭對手，今後的競爭必定會更加激烈。你認為下一次衝突是否就是中印衝突，如果是，將會以什麼樣的形式出現？

很有可能是。但它只不過是很多種可能性的一種。我們現在必須習慣今後對能源的競爭會越來越激烈。我給你舉一個例子，它將會是今後能源競爭當中重要的一個因素，它就是水源。你會發現，所有南亞地區河流系統的水源都來自西藏，比如印度河，恆河，湄公河和布拉馬普特拉河。因此你有理由擔心今後在水能源上可能出現的衝突。中國的北部需要每一滴水，而西藏到處都是水。中國工程師現在正想盡辦法如何把這些水輸送到中國北部。所有流向中國北部的水都是南亞所缺的。這只不過是在多種衝突中的可能性之一。你馬上會發現，水源的競爭很快就能成為中印衝突的重要因素之一。

21. 德國在此可以扮演什麼樣的角色？畢竟聯邦德國外交部長斯泰因邁爾說過: „德國作為一個中等國家，不能僅僅限制於站在邊線上去評論國際事件“。

在這點上德國什麼角色都扮演不了。在這個遊戲裡我們不能一起玩，最多只能擔任邊線裁判，儘管還會有些涉及到德國利益的主題。我們在印度太注重於經濟上的來往，也包括和中國。作為扮演中間人角色我們確實還太小，最多只能和歐盟或者和美國一起。

22. 在幾個星期前中國和俄羅斯簽署了一項巨大的天然煤氣合同。俄羅斯每年提供中國380億m3天然氣，中國支付4000億美金。都通過人民幣，不用美元計算。這份合同的輸家是誰？ 是中國，俄羅斯還是歐盟？為什麼中俄談判了10年一直到今天，剛好在克利比亞危機發生後不久才達成協議？這是偶然還是普京在政治上使的策略？

因為他們在價錢上沒達成一致，也因為我們的中國朋友是精明的談判能手。他們早就知道普京現在非常需要這項合同來向西方國家證明 –這也是象徵性政策 –除了歐洲國家以外他還有另外選擇。因此米勒先生(俄羅斯天然氣工業股份公司首席執行官)和中國代表團一直談判到凌晨四點，最終只能接受一份對他不利的合同。輸家是俄羅斯。某家報社也打出標題，俄羅斯天然氣工業股份公司將會為此買單。輸氣管的投資都由俄羅斯承當。它現在還不存在。然而這個談判結果的價錢過於低，不能夠彌補這項投資費用。中國是受益者。

23. 但是在很多中國網站的論壇上很多人都認為中國才是輸家。

我不這麼想。中國支付低於國際市場價，它完全可以接受。這也是問題所在，網上論壇對人們在某些話題上的知覺越來越重要，但是我從來沒聽說過它的質量也越來越重要。不是所有在網上討論的東西都是靠譜的。我只知道極度稀少的網絡討論真的有價值，不管是在中國還是在德國。網絡的論壇大多以無知為主導。在此，中國完全可以先等待，看西方國家如何與普京博弈。它也盡可先等待，觀察能源後果給中國產生什麼樣的影響。

24. 某些專家認為，普京在克里米亞戰爭爆發後非常需要外交上的成果，因為他在國際上已經被孤立。中國正好可以填補這個空缺。中俄今後會成為堅定的還是以目性為主的聯盟？誰更依賴誰？

這個很難講。當然它們是一個以目的為主的聯盟。我不認為他們之間有健在統一基礎上的共同價值觀。我確信，中國當代領導人和俄羅斯的關係類似於以前鄧小平和戈巴喬夫的關係一樣。我也確信，普京抓錯了問題的重點。他沒有把俄羅斯的經濟發展為己任，而是展示着自己的權力。這種做法都沒有好結果。中國不一樣。

25. 我們現在離開國際政治舞台，來關注一下當今中國國內的一些事件。在短短的兩個月裡中國受到兩次可怕的恐怖分子襲擊。在三月份有十幾個穿黑衣服的人衝進昆明火車站，用刀殺害了30多人。在今年五月份又有幾人開車衝進人群，然後扔炸彈， 導致39人死亡。是什麼原因造成這些公共大屠殺的？今後在中國人人自危是否成為日常生活的一部分?

有可能是。就像西方的美國，一些歐洲國家，更不用講伊拉克和阿富汗。這也是現代恐怖主義可怕和醜陋的地方所在。它不在單獨瞄準某些政治體系，而是通過讓更多人的死亡造成的一種震驚效果。它是自911事件後現代恐怖主義慣用的手段。很可惜中國也躲不過這種悲劇。尤其歐盟在新疆問題上持有的批評性態度使我單擔心。今後在其他東部地區也會發生類似恐怖事件將會不可避免。

26. 肯定的說，不管中國政府在這個問題上如何處理，都不可能完全杜絕這類恐怖襲擊事件的發生。問題是會發生在在什麼時候，在哪裡和為多少無辜的死者哀悼。到什麼程度這種恐怖主義會灌入人們的腦海里？

這要看在中國的電視上會產生多少這樣的畫面。這正是恐怖分子所期望達到的效果。我記得在911事件後一位瑞士經濟學家提過的一個建議。他說，報社和媒體之間要達成共識，今後一律不報道這類新聞。他的理由是，如果都不報道，對發生這些恐怖事件就沒有意義了，因為他不會對公眾造成恐慌。

27. 但這個在現實中是行不通的

現實都不是像經濟學家所想的那樣的。這只不過是一個提示。他想說的是，這種恐怖事件主要目標是引起公眾恐慌。今後的恐怖事件也不可避免，因為他們要的就是這種效果。

28. 是不是可以這麼講，中國政府正處於進退兩難的處境。如果它用強烈的手段應付這個問題，那麼它會受到國際公眾輿論的譴責。如果它採取軟弱的手段來應付，中國公民會失去安全感，反過來譴責政府不採取任何措施。中國政府現在應該怎麼做？

我不相信中國用強烈手段應付恐怖份子襲擊時會受到國際公眾輿論的譴責。國際公眾輿論主要批評中國政府用強硬的手段對付持不同政見者或者人權的問題上。對付恐怖分子必須要採取強硬手段。在這方面世界每個人都會理解。美國採取對恐怖分子的手段也同樣強硬。

Sandschneider教授，非常感謝你接受我的採訪。

不客氣