| 白岩松采访台湾陈文茜 |
| 送交者: 佚名 2005年07月27日09:10:51 于 [茗香茶语] 发送悄悄话 |
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在最聪明的女人陈文茜面前,白岩松相形见拙(组图) 综合新闻
下面是节目实录
陈文茜：“我不可能成为一个平凡的人，我只可能成为现在的这样一个人。” 陈文茜有着多重身份：无党籍民意代表、电视节目主持人、作家。 她的出现改变了人们对从政女性的印象。陈文茜不仅思路清晰、口才敏捷，而且她不屈从于政治圈中一些默认的规则，不肯穿灰色套装，剪“男人头”。 相反，她喜欢染红色头发，穿超短裙，经常以各种夸张怪异的造型出现在公众的面前。
陈文茜：没有，就是随心所欲，其实女人要是很刻意装扮就不好玩，我就是生性如此，小时候认识我的人会觉得我现在已经很收敛，因为我以前头发染了七个颜色，在我20岁朋克文化刚刚起来的时候。 白岩松：好多人可能天生有一种概念，当政治和女性联系在一起的时候，女性就被模式化，头发应该短一点，应该穿职业装，但在陈文茜的身上，这一切都被打破？ 陈文茜：我自己作为一个女性政治人物，刚开始的时候，我就注意到到底女人在政治里头要做什么，我感觉政治是要管理众人之事，如果你自己都做不了主，你管什么人家的事。我注意到大多数女人从政的第一步就是否认自己是女人，比如先把整个外表，服装都让大家忘记我是一个女人，好像不在我的性别上做文章，就可以承认我的专业性，我的严肃性，我的代表性。所以每个女人竞选或从政的时候，在台湾，在华人社会，甚至在华盛顿地区都有这个特质，比如奥尔·布赖特，她头发梳得很干净，讲话的时候一定很凶煞，让你无法否认她的专业跟权威。所以大多数女性找了一个很安全的方法，可是这个安全的方法某个程度来讲，是你否认每一个人的特殊性，而且否认你自己的特殊性，而且否认你自己代表的性别。所以你把自己一下杀了三遍以后，才让自己活过来说我是你的代表，所以我觉得女性从政，你到底帮谁争取权利，你把自己杀了算什么，你就是一个傀儡，符合众人期待之下的一个傀儡。 白岩松：但是在接触政治的时候，大陆会有一些朋友想问你，政治好玩吗？ 陈文茜：好玩啊，对一个女人来讲好玩，我说一个很正式性的回答，我举一个例子来讲，就是说，你知道女人，女人在这个社会自己并不容易独处，你嫁丈夫也不容易独处，你单身也不容易独处，所以我们看到大多数的家庭主妇、职业妇女都不太快乐，很大的原因就是说，其实世界上可以给一个女人的东西相当的少，她就守住一块天，守住一块地，守住一个家，守住一个男人，守住一群小孩，她的人生到后来到了中年的女子，她很少感到幸福，她感到的是一种被剥夺感。我觉得从政有一个好处，它让我从小活得跟一般女人不一样。某个程度来讲你有这种气魄，这个气魄未必帮助你真正在政治事业里表现杰出，但是能帮助一个女人在处理她的私人事情里面表现杰出，她就变得很超越，格局很大，其实人生处境最怕格局很小，我觉得从事政治工作有一件事情帮助我，你的人生和事业都好不同，所以你面对自己真正实际生活的困境的时候，你很容易比一般人真的放得开，我觉得这是个很大的幸福来源。 白岩松：有人说女性最美的时候是当她走在T型台上，把最好的一面给了观众，政治是不是你的T型台，你要把自己最好的一面秀出来？ 陈文茜：我必须承认政治给我发的光最大，当我活到我现在这个年龄，将近半百的时候，我还要回来看我身边的很多人，看看为什么我会在这里头发光，我发现我好像有一种毅力，一种很奇怪的，与生俱来的一种毅力，有一种信念，它可能不切实际，可能跟客观环境脱离得很远，可是这个毅力变成一种勇敢，这个勇敢使你发光，因为这个世界上多数的人都活的很怯懦，很伪装，这种勇敢是明显而易见的，在很多事件，在你的脸上，在重大的历史关键时刻的时候，它结果就变成好像很多人就会觉得你好像“虽千万人而吾往矣”，所以它帮助你迅速的发光，而那个光亮就比在文学等其它领域里来的大。 陈文茜年轻时就表现出了自己的政治天赋。当她还是台湾大学法律系学生时，就已经开始参加党外政治运动，24岁时她已经是竞选总干事，属于台湾民主化运动的第一批参与者。1986年，民进党成立初期，陈文茜就参与其中，属于元老级别，前民进党主席陈水扁也算是她的政治后辈。 尽管年纪轻轻就已经拥有了丰厚的政治履历，陈文茜却自言没有政治野心。 1987，她远赴美国留学。以后的十年时间里，陈文茜涉猎了哲学、政治经济学、社会运动、国际政治、恐怖主义等诸多学科。1995年，陈文茜返回台湾出任民进党文宣部主任，此后还担任过民进党主席特别助理、青年部主任等职，为扩大民进党的知名度做出了很多努力。她自己也因为女性化的外表，敏捷的思路、犀利的言词成为公众注意的焦点。 对于自己的最终目标，陈文茜一点都不含糊：她表示自己人生最大的志向，就是要做两岸的谈判代表。 白岩松：其实大家看到了一段时间你跟政治之间的一种紧密的关系和这种热情，可是你又会有另外的一句话，其实我没有政治野心，我该怎么理解这两个之间仿佛很有落差，甚至很矛盾之间，同时却摆放在那儿？ 陈文茜：我其实是超越不了我性格的某些限制，其实多数人都超越不了，我只是比多数人了解自己。所谓说没有野心，不是说我很了不起，我很清纯，我是一个清纯玉女，不是如此的。你一定要了解自己，我是一个要求自己活在真诚状态中的人，这个是我自己超越不了的，我没有办法，我今天如果要选台北县县长，我要加入国民党，我要取得提名，我必须跟很多地方派系的人合作，我要跟很多县市议员的人周旋，我在这个过程里面，愿意或者不愿意，我愿意放弃我的文学想象，放弃我对很多艺术的偏好，我做不到，我不是这种人，简单讲就是你就不是这个料，你要看清自己，所以不用讲什么太伟大的话，你知道吧。 白岩松：可是你又说你很希望，假如有一个角色能扮演的话，你很希望扮演像辜振甫老人这样的角色？ 陈文茜：对，这是我的精明，因为那个符合我的性格，符合我的理想愿望，其实在1998年的时候，我就认为说我在台湾的政治做得差不多了。我就觉得，如果我对政治有理想，我想做什么，其实我一直想要把自己跟历史有关的人，所以我就想做民族大事，民族大事是什么，就是两岸，所以我就一心一意的就觉得说，我要接辜先生的位置，我跟辜先生说过很多次，说我来当海基会的副董事长，当然辜先生对我很疼爱，这是我的一个想法，我想在两岸谈判里扮演一个角色，希望能够把桥梁建立起来，把成见抛在旁边，如果它的定义叫做政治，它是一个历史性的政治，而对我而言是有意义的政治，如果政治为的是个人利益，权利的政治，那我觉得我的牺牲太大，我不干，可是如果是历史性的政治，我觉得我对它充满了幻想，对它充满了热情，对它充满了，我们用英文讲，就是你愿意献身的愿望，那个时候你觉得牺牲自己是一个小事，所以你如果讲我如果愿意交换的就是只有像这一类型的工作。 1998年，与民进党有着深厚渊源的陈文茜却选择了离开。 陈文茜：“我选择挥别民进党，不是为了任何权力斗争，我也在选择一个对民进党伤害最小的时候，给自己的人生做一个新的定义。” 不认同陈水扁等人奉行的台独主张，是陈文茜作出这一选择的直接原因。 陈文茜：“我希望我未来的工作，不管是任何职务，我希望能够下个阶段我想做的，是对于未来国际政治跟国际经济下的两岸关系尽我的一份心力。” 此后，陈文茜以无党籍身份参选台湾民意代表，高票当选。 陈文茜在多家报社、电台、电视台开辟了专栏和专题节目，批评陈水扁的“台独”理念，并因此被台湾舆论称为是“打击陈水扁政权”的专家。 由于陈水扁在超过发言时间以后没有离开发言台，并且在“郝部长”答询中插话，引起了台下几位“委员”的不满，双方吵成一团，已经埋下了冲突的导火线。稍后在“郝部长”答询结束之后，陈水扁认为不够完整，不但推倒了自己的发言台，甚至上前把郝部长的发言台也予推倒。这个动作引起了在场许多“委员”的愤慨，郁慕明“委员”突然一个箭步冲上前去，摔了一张椅子，场面立刻乱成一团。 陈文茜：陈水扁本身刚好就是我最不喜欢政治人物的典型，就是权力利害，一切计算，毫无信仰，任何东西都是他践踏跟操纵的对象，包括两岸的战争，许许多多的事情，符合他权力，他就往前冲，不符合他的权力，他就往后退，你看这种人，你就会觉得我是在跟一个赌盘商打交道吗。对我来说，陈水扁就是一个这样的人。他也毫不在乎任何知识分子的尊严、身段，力求表现。比如说他以前当“立法委员”，他会把桌子推翻，根本他还没有搞清楚事情，就夸大它的厉害，拿预算书砸对方，吹牛说他抓到一个舞弊案，最后又不了了之，找一个理由说，可见我问政多认真，就是说我用一个句子来讲，现代流行这种痞子政治，在我眼中，我就是不喜欢他，我就觉得他是一个痞子，我没有办法推荐这种人给一个社会。 由于旗帜鲜明地反对陈水扁的台独主张，陈文茜受到了台独势力的报复。在当局的压力下，她主持的节目《文茜小妹大》播出难度重重，陆续换了三家电视台。 白岩松：为什么会有这么大的变化？是什么刺激了你？ 陈文茜：我在民进党的时间，严格来讲，是从我19岁，到我离开民进党的时候，应该是40岁左右，21年，我从一个民主的概念，自由的概念跟他们合作，到后来我们站在第一线上要求正视两岸问题跟族群问题的时候，我变成他们天天地下电台，用各种骂女人的脏字，侮辱的对象长达三四年，我后来离开民进党的时候，我像一个受虐的妇女的心情，这是后来我跟国民党的理性关系完全不一样的。所以这几年我必须承认我对政治的热情没有以前我20岁的时候那么高，因为我已经强烈的理性意识到，我无法改变这个时代，我就活在现在限制性的处境之下，我们已经没有办法超越一个民族里头的悲剧跟困境，然后你无法，你就知道说，你就得渡过那个历史的辨证关系，你现在就走到了一个整个历史的低潮，在两岸的，在台湾内部的族群的，这个历史的辨证关系它非走到一个极端，它就不会反弹回来，你的岁月就非得等到黑格尔告诉你，这个辨证关系的极端一直出现为止，它才能够慢慢的回到历史的一个新的循环。你这么意识到，这么理性的，这么冷静的，你的热情就不见了，因为你不觉得你可以，马克思讲的Man can make history，就是人可以改变历史，你现在发现人不能改变历史，是历史回过头来决定了你，你就觉得好挫折，突然之间你多出好多时间，多出可以照顾你实际利益的一些空间，你好像觉得你不需要为理想而牺牲，以前你觉得你是为理想牺牲，结果发现当你不需要为理想牺牲的话，你是如此的不快乐，你发现你很沮丧，你真正把自己牺牲掉了，所以这种事情对我来讲，其实活在现在，谈政治比较伤感一点。 白岩松：你说其实你很喜欢的是妥协，但是可是大家在你的节目当中，在你的一些文章当中，经常容易解读出文茜的攻击性来。 陈文茜：反正这个家伙就是该骂，你明知道骂他对自己不利，可是不骂他不行，日子活不下去，不行，所以我说某种程度上来讲，有一部分的我是一个非常理性的，精明的我，可是有一部分的我，是完全属于梦幻型的，其实说穿了，我其实在政治里头，所有说大话的都不是真的，这是我的信仰，我自己就觉得说好吧，你是一个大财团，我本来应该巴结你，巴结你对我有好大的好处，很明显。第一个，有钱，第二个有势，第三个何必跟这种有社会地位的人，得罪他，他对你是排山倒海的反扑，而老百姓傻傻呆呆的也不见得感激你，赚的钱也不到你口袋，帮了老百姓之后也不一定有好处，可是我没办法，我很不爽，我觉得我在这里干什么，这很糟糕，这不是我，我没有办法说服我自己，所以很简单来讲，就是那个精明的我，妥协的我说服不了梦幻跟一直想要突破某些大局某些体制，要叛逆的我，就是困难，所以没办法，你命中注定就是当一个永远的反对者，永远不会得到真正的权力好处，你到了权力高峰的时候也觉得没什么了不起，所以你人生最要知道这就是你的命。 白岩松：说话，其实有时候也会问自己，我说的这些东西谁在听，我要说哪些东西？ 陈文茜：我想过，要不要说，不行，还是我讲我的个性，不说我还是陈文茜吗，我不是说陈文茜很厉害，可是我活不下去，我不要讲说我为别人而说，我觉得我不说就表示我最后连最起码的一点自我都放弃掉了。或许我是个种子，或许我就是一个最后被扑灭上的没有意义的石头，但是我说了，至少表示我存在，这是迪卡尔的，就是说存在主义，我说了表示我存在，表示我把我自己很真诚的想法当一回事，有一天我不说了，我连我自己都不当一回事，我被你践踏本来就是理所当然，那不是吗？所以我到现在很多事情，不是为任何人说，就为自己，肯定自己是一个理想的存在，你是有意义的存在这个事情而说，所以你就说，我就去说说说，你每天说的时候，其实我们是有很多观众，他可能在这个地方活得很痛苦，他觉得他没有未来，你的说话相对他来讲不是一个政治的启蒙者，而是一个心理的辅导师，因为你好像在给他做一个心理的安慰工作，因为大多数人是活得很没有自信，他也不知道他想的对不对，他在一个集体环境里他到处听到，因为他不是执政的一方，他看到好像他是弱势，他到底想的对不对，他开始怀疑自己。所以他打开电视，他打开广播，他看文章，他听到你，他阅读到你，他看到你，他突然发现，我是对的，你就帮助一群人，相信他的真理，因为他如果连他自己都不相信，他就整体崩溃掉了。 白岩松：有的时候听别人说话是跟这三个“解”是有关的，要么解闷，听听大家说什么，要么解气，说得过瘾，我平常这个话我说不出来，要么是希望解决，你觉得这三个“解”里面，哪些人是听文茜的时候最多的选项？ 陈文茜：我觉得是前两个，台湾大多数的人因为他的资讯非常local，非常本地化，他不是本土化，是本地化到可怕的地步，他连国际发生什么事，大多数都不太晓得，每天追逐综艺的，有人说台湾在热衷政治，这是错的，台湾是马戏团，一个名模的先生打了她一顿，这件事情可以被讨论一天生，一个话题就可以讨论八九天，比宋楚瑜访问大陆来得重要，所以台湾是一个马戏团，很多人说它热衷政治，它不是，它是热衷综艺这样。我自己会觉得说可是这些人该知道什么，他不能不知道大陆发展的事情，他跟大陆，对于大陆所有的资讯越隔阂，其实那个心理的距离，文化的距离，感情的距离就越来越远。很多错误的判断的偏见就会不断的重复。所以像我自己现在就会觉得说，我应该多说一些话，多做一些节目，甚至每一个礼拜固定地把大陆当地很多各个地方发生不同的事情，社会的，文化的，政治的，经济的，包括像你们现在跟美国尤尼科石油公司并购的事情，跟美国的争执等等，还有比如说上海浦东要变成经济的金融实验特区这个事情，让台湾人民知道。让他们觉得说他们是这个经济体系的一部分，他跟这些人分享了，其实我们常常说什么叫做我跟你是同胞，我跟你是同胞不是一千年前是同胞，也不是一百年前是，我跟你在这个事情上有共同的记忆。 2004年，台湾地区领导人选举，陈文茜开始为连宋竞选出谋划策，力挺连宋。 陈文茜：“我觉得人人我都要帮，不是帮连宋，帮自己找一个未来。” 为了实现自己的政治理想，陈文茜全力以赴，但是三一九枪击案和选举失败却让她无比的失望和伤心。2004年12月，陈文茜宣布离开政坛。 陈文茜：“我觉得想要领导一个跨世纪的政党，任何一个政党的政治领袖我觉得很重要的一个抱负之一，就是你应该其实有的时候愿意把权力割舍，然后来学习一些社会的事务，懂得跟社会对话。” 不再处于政治权力斗争中心的陈文茜，开始更多的把时间和精力花在写作上。2005年，她还在香港凤凰卫视开播新栏目《解码陈文茜》，她自己戏言，这样做的目的是为了让更多的华人了解自己。 白岩松：我也听到文茜说，不应该只让2300万的台湾百姓认识，我也应该让大陆的13亿人都认识，是不是觉得在这面好多事情已经做到头了，也许换一个方向去做，也同样可以去促成你希望促成的很多事情？ 陈文茜：几个原因，一个是年龄，而且第二是台湾的事，重复性，台湾现在就是一个停滞的社会，所有的政治、经济、社会现象全部都停滞在那里了，它停在那里，可是我岁月一天一天落，我不是二十几岁还跟着它停滞就算了，我已经到了一个年龄，我说我人生还可以在某些事情上可以比较有它的发挥，就那么十年，我觉得到了这个年龄，到了台湾这个时局，其实这个年头全球化跟整个中国的崛起，大陆的崛起，你也没有必要死守一个小岛，所以你就逼自己要学，看更多的东西，学更多的东西，把专注，把各方面的背景往那个地方去移动。它给我一个感觉，你好像重新年轻了，你觉得你好像又变成第二个人生，第二个童年，第二个开始这样，有好处，这对中年人绝对有好处的。 白岩松：你面对两岸关系的时候，你希望的下一步应该怎样走，是一个你特别愿意看到的局面？ 陈文茜：我希望让目前台湾非常多的人民可以在大陆发展的路线大幅度走下去，你今天把台湾老百姓关在海峡的那一边，然后告诉他说大陆的崛起，大陆很强，你越强我越穷，你越强我跟你的冲突关系就越深。其实有一次我到台湾的南部去，我去看了一群农民，他在台湾这么富裕的社会里头，很热的夏天，30、40度的，他脸包起来，身上统统都包着布，两眼呆滞地看着前面，三四个人坐在一个很小的卡车里头，这在一个穷苦的社会里头是常见的，可是在台湾富裕的社会里头，你会惊讶的说他跟我是同一个地方的人吗，一天只有三百块钱台币，等于人民币只有七十几块钱的工资，这个在台湾现在的生活水平太低太低了。你看到这群人不用说太多的分析，你去看他的眼神，看着前方呆滞的样子，旁边开的是宾士各种轿车。我请问你，他除了追求所有台湾人的尊严，他能追求什么，因为他的人生是没有希望的。所以给他希望，改变他，让他觉得说他不要去追求那种虚幻的、假的台湾的意识，而他可以很理解，很理性的看整个大局势的改变，然后抛弃掉这个地方给他的那种满足性的吗啡，是解决这个问题惟一的办法。所以你问我说Say yes，这个yes不是靠说中国人、民族感情，我们一家，不是的。因为他没有了未来，给他未来，他没有了希望，给他希望，你把整个中国崛起的希望让台湾当地的老百姓一起共享，我觉得这个局面才是真正改变的方法，否则如果没有这种质变，政治人物、少数领导者的操纵跟一时选举的胜败，就使得这个问题永远只是钟摆，在那个地方，是不会动的，而且随时爆发危险，这是我的看法。 白岩松：如果有一天海峡两岸的问题得到了很好的解决，双方都接受了，你会热泪盈眶吗？ 陈文茜：会啊，我看连先生到北京去，就已经是了。我其实是一个很容易被历史，历史性，就是你很容易被“历史性”这三个字迷恋的人，就是说会被那个东西感动，所以我到北京去会感动，在上海的黄浦江你想到，当时黄浦江怎么样，外滩怎么起来，然后日本人进来，然后国民党最后汤恩伯军队撤走，那条江有多少悲剧，你就会很感动，就是说那种历史性这三个东西对我的召唤好像超越常人，有一点魔幻的，好像魔术，一按你的眼泪就会掉下来，会的。 白岩松：写文章对你来说有多重要？ 陈文茜：你好像拿了一个笔杆，然后就觉得我还在，我好安静，我不受外界影响，我自己在那个地方跟自己对话，所以在这个时刻写文章，它是你的一切的家庭、亲人、情人、爱人一切，在那个里头你有一种，你知道吗，你就会得到很大的一种平静，说不出来的。你知道我写的很多作品，像我写一篇文章很有名，叫《女人夕阳情》，写一个中年女子，我当时住院出来，被抓到“立法院”表决，后来前面吵架，我就在后面写写写，它有点像和尚在念经，心情就一边写一边好，好像休息一样就很平静。 白岩松：非常像季羡林，季老曾经跟我讲过，他的好多文章是开会的时候写的，这个耳朵听着会，这边这个耳朵传出来的是自己要写的东西。 陈文茜：反而特别平静，在乱世里头，这个以前《西线无战事》，他们就这么写下来，在战壕里头写，在回到家乡里头，看着马铃薯，没有战壕就写不出来，你对和平的渴望在战乱中特别强，真的战乱结束的时候，那个和平就没那么美了，你知道吧。 白岩松：在大陆的杂志上偶尔看到你的文章，去凤凰做节目，连宋行的时候你在大陆媒体经常露面，陈文茜来了面对大陆来了，你希望带来什么？ 陈文茜：我觉得我想告诉他们中国大陆崛起的时候应该如何面对世界，中国的文化对我来讲，因为我自己本身以前小时候完全是文化人出身的，我觉得就是说在这样的一个全球化的过程当中，中国怎么去维持它独特的文化的主体。像我特别爱北京，我也很喜欢上海，20年代、30年代的风格，可你不能像这样搞一个新天地，全部通通都是星巴克，都是外国的浪潮，这是中国，这个古老的文明国家，而上海虽然不古老，可是它总是20、30年代全世界最美丽的爱奥尼克式的城市之一，你怎么会搞的全部都是像那种，非常无趣的西方样式的复制。 白岩松：所以文茜特别喜欢北京是吧？ 陈文茜：特别喜欢。我好喜欢，对于北京。 白岩松：而且一定不是新东方，而是类似故宫、颐和园等等。 陈文茜：当然，而且我觉得北京对我来讲不是一个城市，它像一个男人，脸上有很多沧桑的表情。想到他的悲情就觉得他特别迷人，可是又觉得它很倔强，然后又看到它的柳树，又觉得它很温柔，所以我对北京的感情很特别，我曾经说北京像一个满布创伤的男人，可是脸上有一个温柔的表情。我就看到你们在冬天的时候，天安门前面那个长安大道上很冷很冷，晚上都没有人，只有几个人骑脚踏车，然后就几个俄罗斯的路灯，然后再经过一条路上，又有一些运河，杨柳没有全部落光叶，还有一些绿色的叶子，运河在冬天的时候有一点点白白的雪，觉得好美丽。 白岩松：如果转化成男人的话，会不会是现在单身的文茜一个理想老公的形象？ 陈文茜：大概是，我想是，没错，就是中国北京那种热情的，我基本上不是喜欢上海那种风骚型的男人，所以我常常吹牛说我要去找一个上海男人，他很顾家，他很体贴，不过人有的时候想的是一回事，选的是另外一回事，我喜欢北京，非常喜欢。 |
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