歐洲漢學大會落幕了。什麼是漢學？漢學研究什麼？漢學研究對東西方交流在產生什麼影響？漢學家們對中國都有一些什麼觀感？抱着這些問題，一位中國留學生近日訪問了一些知名的德國漢學家。他們的看法和經歷有助於我們了解另一種對中國文化的視角。本刊特刊發這次訪談以饗讀者。

　 ———編者

　 每兩年一次的歐洲漢學學會第15次學術年會2004年8月25日～29日在德國海德堡大學隆重舉行。參加這次大會的代表，主要是歐洲各國的漢學家，還有來自美國、日本、中國（包括台灣、香港地區）的有關專家、學者，共300多人。本次年會按文學藝術、語言文字、歷史考古、典籍稽考注釋、政治經濟、文化教育、宗教哲學、風物習俗、城鄉建設與環境文物保護等不同類別的議題，進行了富有學術性的廣泛探討。

　 歐洲漢學大會首次會議於1976年在法國巴黎舉行，之後又先後在瑞士蘇黎世、英國劍橋、西班牙巴塞羅那以及俄羅斯莫斯科等地舉行，歐洲漢學協會會員由1988年的375人增長到2000年的700多人。被採訪的漢學家們：

　 凡埃斯博士教授（Prof．Dr．Hans von Ess）：漢堡大學中文系教授，研究重點為中國詩詞以及中國漢朝和宋朝的宗教和思想家，以儒家為主。長年從事中國著作《史記》的翻譯工作。

　 根茨博士教授（Prof．Dr．Joachim Gentz）：現任哥廷根大學宗教學教授兼漢學家，曾在德國柏林大學、海德堡大學以及中國南京大學學習漢學，宗教學以及哲學。獲得了德國海德堡大學青年研究工作榮譽獎。

　 康蓬博士（Dr．Thomas Kampen）：現在海德堡大學做研究工作，曾在德國柏林大學以及英國倫敦大學學習，研究重點為中國共產黨史、中國政治以及外國著作的中文翻譯情況等。

　 密特勒博士教授（Prof．Dr．Barbara Mittler）：現任海德堡大學中文系教授，曾在台灣及英國牛津大學和德國海德堡大學學習漢學和日本學。研究重點為中國“文化大革命”以及中國近代婦女文學等。

　 彌勒·薩伊尼博士教授（Prof．Dr．Gotelind Mueller－Saini）：現任海德堡大學中文系教授，曾在德國弗萊堡大學、慕尼黑大學以及波恩大學學習漢學，日本學，以及藏學。在香港、台灣、日本以及北京清華大學做過研究工作。

　 ■什麼是漢學？

　 凡埃斯教授：漢學是一門關於中國所有一切的學科。真的是關於所有的一切。像英文系，或是意大利語系，這些學科的內容都非常窄，主要是以文學為主，這些國家的歷史是在別的系裡學的。而學習漢學可以同時學到中國的歷史、政治、社會、文學、哲學、經濟等等，是一個整體，不能被分開來。

　 根茨教授：漢學對於我來說包括了所有關於中國的研究，這門學科是從地理上的邊界來定義的。中國大陸、台灣以及海外華人都是被研究的對象。

　 康蓬博士：大約在100年前，漢學只是指讀一些中國的古文，主要以哲學為主，孔子、孟子、老子，還有一些詩詞和文學，像李白、杜甫。一切現代的都不算在內。從第二次世界大戰開始，這種只讀中國古文的研究方法慢慢轉變成為漢學，也可以叫作中國學，包括了一切和中國有關係的事物。

　 密特勒教授：漢學是一門研究整個中國範圍的學科，每個漢學家都研究點什麼和中國有關的東西，這個搞中國音樂，那個搞中國醫學，另外一個搞中國經濟，也有人什麼都研究，不過大家多少都搞點中國的歷史。然後還分古代漢學和現代漢學，古代漢學時段根據情況有時劃分到1850年，有時劃分到1911年為止，研究這以後的現代中國就是現代漢學了。總的來說漢學就是對中國各個方面的了解和認識。

　 彌勒·薩伊尼教授：從歷史上來講漢學是一門以語言和文學為主的學科，大約從第二次世界大戰以後開始，漢學的內容變得越來越豐富了，主要是1968年以後，上世紀70年代起德國和中國開始有了很多社會學方面的聯繫。

　 ■漢學家做一些什麼工作？

　 凡埃斯教授：漢學家選擇一個他感興趣的領域搞一些專業的研究工作。我認為一個漢學家最主要的任務是能夠在他的研究領域裡講出一些有分量的關於中國的觀點，並且傳授給他的學生，使他的學生們去了中國以後比那些沒有學過漢學的人更好地了解中國。

　 我自己畢業後在一個經濟部門工作過一段時間，感覺到了一個漢學家和一個政治學家做同樣工作的區別。一個學習政治的人有能力處理關於中國的信息，一點問題都沒有。但是通過漢學的學習我們有能力從中國人的視角去看中國，並且能夠把這種對於中國的理解在德國、在歐洲進行傳播。

　 根茨教授：一個漢學家選擇一塊自己的研究領域，一般還有另外一門專業學科。他的工作就是把這門專業學科和中國聯繫起來做一些研究。學習好漢語是很重要的。

　 康蓬博士：漢學應該像大學所有別的科目一樣，是一門科學。但是在大學裡我們需要花很大精力進行語言教學，大學課程的前半部分幾乎都是語言課。在海德堡有很多學生同時學古代漢語和現代漢語，有些還要學習日語和其他的語言，所以總的來說我們教很多語言課。大學課程的後半部分主要就是科學了，有很多課題和研究。

　 密特勒教授：以前的漢學家們每天主要是讀一些中國的書，中國的文字。新一代的漢學家們除了讀文章以外，也看中國的電影，聽中國的音樂，此外，他也關心中國經濟上的數據等等。

　 彌勒·薩伊尼教授：我們現在可以去中國，不像以前那麼麻煩，也可以做一些人物的採訪和一些實地的調查。漢學研究整個中國的文化，不僅僅是中國國土內的文化，也包括中國在海外的文化，要看那些代表中國文化的人們在哪裡，像國外的一些“China Town”（中國城）。不過只有少數漢學家真正研究海外中國文化以及海外華人。

　 ■在全球化的發展過程中，您認為漢學對這種發展也起到了一定的推動作用嗎？

　 凡埃斯教授：我個人認為漢學起了很重要的作用，只不過有時候被忽視了。對歐洲的一些學科來說比如像法國的人類學，很大一部分是通過格萊內（1884～1940，法國社會學家以及漢學家）一類的中國專家推進的。他們之所以能促進別的學科的發展，主要是因為中國在歐洲很長一段時間被看作是個陌生的國家。歐洲和中東伊斯蘭的一些國家有着長期的比較近的關係，哪怕是常常處於戰爭的狀態。歐洲和中國幾乎沒有什麼聯繫，所以格萊內的工作那麼吸引歐洲人，因為人們看到了一種完全不同的文化，可以用來和自己的文化作比較，通過認識別的文化也可以讓人們更好地認識自己的文化。

　 我覺得漢學家們肯定對全球化的發展有一定影響，可能這些影響比較隱蔽，但是可以感覺到。德國的漢學不是起源於一些埋頭躲在資料室里工作的科學家們，大學裡剛剛建立了漢學學科位置的時候，當時在漢堡和柏林有一些和中國有往來的商人，他們說，我們實在不了解中國這個國家，我們需要在德國的大學裡設一些教學位置給一些研究中國的專家。第一批坐在這些位置上的教授們像弗蘭克（Otto Franke），或者威爾漢姆（Richard Wilhelm），他們都在中國呆過很長的時間，而且和中國人一起研究過中國的文章，我想他們也把很多西方的思想帶到了中國，他們促進了中國100年前起對外界的逐漸開放。

　 1949年以後中國的這種開放腳步放慢了很多。我覺得15年以來中國科學家們和西方科學家們的交流加速得很快，這種交流也變得越來越重要。西方研究的漢學這些年漸漸引起了中國的興趣，中國的科學家們想知道，歐洲有哪些漢學家，他們在搞些什麼研究，當然還有美國的那些漢學家們。中國科學家們越來越意識到這些西方漢學家們作為文化使者的重要性。

　 這裡講講我個人的經歷：我大學畢業後在一個部門工作，負責德國企業和中國企業之間的聯繫工作。有一次我和一個德國人在一個展覽會上，那個德國人從1970年起專門聯繫展覽會，因此已經跑了七八十趟中國，可他一句中文也不會，他一直以為自己是一個中國老手了。可是我們的午餐開始還沒兩分鐘，他的生意合作者們都開始和我聊。他很驚訝地跟我說：我從來沒有想到人和人的關係在語言障礙排除後可以提升到這樣一個境界。

　 我當時也在別的一些和中國有聯繫的政治家以及商人身上發現，有語言障礙的人是沒有辦法真正了解中國的。這些人在北京從一個門前坐出租車到另一個門前，他們看不到這個城市是什麼樣的，他們看不到那些胡同，北京人真正生活的地方，這會對了解產生巨大的影響。漢學這10年15年來培養了一大批人才來填補中西文化交流上的一些缺陷。

　 根茨教授：我覺得對於全球化的發展，很多別的方面起了更重要的作用。比如經濟上的往來、文化上的往來、旅遊業、媒體的傳播、信息業。市場和信息是全球化發展的兩根主脈。學術上的一些工作我認為不是很關鍵。

　 康蓬博士：我覺得這要從兩個方面去看。一方面漢學是一門科學，科學都有自己的邊界。另一方面漢學家們的工作就是在西方傳播他們所有對中國的認識。對於全球化，我想兩方面的人起了作用，一方面是了解中國的西方人，另一方面是了解西方的中國人。再加上有很多兩頭跑的留學生們，他們懂兩國的語言和文化，也能夠進行一些傳播。

　 在德國的社會裡當然有很多人對經濟、文化、文學或政治感興趣，如果大學裡提供漢學這門課，就需要滿足各種不同人的興趣和要求，經濟上需要翻譯，搞進出口的專業人士，懂國際貿易和國際法的人，像WTO（世界貿易組織）之類的合約，人們期待大學裡能夠培養出滿足各方面需求的人。也需要有人翻譯文學著作，像巴金、魯迅，還有一些現代的文學作品。影響很大的還有一些中國的影片，如張藝謀、陳凱歌導演的片子，這些片子需要翻譯成德文，還必須給影片的觀眾提供一些幕後的信息，比如影片是根據哪部小說改編的等等。

　 密特勒教授：幾乎每個漢學家都試着去一些地方做些關於中國的報告，漢學家們也經常搞一些中國的展覽，德國大城市幾乎都搞過這些展覽，展覽的內容是豐富多彩的，經濟方面的、政治上的討論、婦女問題，感興趣的主要是學術界的人士，到底在大眾間傳播的怎麼樣，我們也不是很清楚。

　 彌勒·薩伊尼教授：我覺得問題就是，哪些人真正接受了，真正讀了我們研究和出版的東西，一本純科學的書幾乎沒有人看。不過美國的情況和這裡不是很一樣，主要是那裡有大批的外來移民，那裡學校的歷史課如果光提到歐洲和北美的歷史、人種以及國籍混合的學生們是不會滿意的。

　 ■自中國改革開放以來漢學家們直接影響到了西方國家和中國的外交關係以及貿易往來嗎？

　 凡埃斯教授：我記得大約15年前有一個僅僅對中國經濟感興趣的大學做過一次社會調查，問一些大的德國企業，是否會聘用漢學家到公司工作。這些企業都回答說，我們對漢學家不怎麼感興趣，我們需要的是懂經濟的專業人士，他們應該具有在世界各地都能“上場的”能力。這種觀點當時讓我們這些學漢學的感到很傷心，我們都想德國的企業怎麼能夠這樣撇開漢學跑到中國去做生意。

　 但實際情況是，我當時剛剛大學畢業，和我同時畢業的那一屆同學們很多都在德國大企業里找到了工作，我發現一些大企業里的人事部主管們在和中國交往的過程中都懷有一些疑問，他們擔心是否有一些他們完全不了解中國的地方，但他們往往不想承認自己有這種擔心。總的來說德國的大型企業中還是有很多漢學系畢業的學生，我想這對德中經濟上的合作關係起了很正面的影響。

　 康蓬博士：上世紀70年代末中國進行了改革，開始和國際上有貿易往來，在中國出現了合資企業，德國大眾汽車、西門子和別的一些高科技企業也在那時候到了中國。那時候德國人中很少有人會中文，所以很多學漢學的就去了那些公司當翻譯。一些人當了兩三年翻譯後就留在了公司里，成為長期職員。他們對中德的貿易往來必有一定的影響。另外就是公司間簽約，合同書之類的、法律方面的文件也需要被翻譯。外交是一個很特別的領域，外交政策是由外交部定的，因為德中建交已經很久了，所以外交部自己培養需要的工作人員，不需要專門的漢學家。不過也有一些漢學家畢業後去了外交部。很有名的一位搞政治的漢學家是施瓦茨·先令（Schwarz－Schilling），他50年代學了漢學，70年代的時候考了博士，80年代他成為德國郵政和電訊部的部長。他是我們最有名的漢學家了。

　 密特勒教授：在德國有專門的亞洲研究所，那裡的工作人員負責收集和觀察中國和別的一些亞洲國家最新的信息以及發展情況。他們把信息壓縮後”包裝好”，讓政治家們以及經濟家們可以方便“享用”。大學裡的漢學家們工作的進度慢一些，因為他們從更廣更深的角度去研究問題。

　 ■您在和中國的交往過程中或是研究中碰到過什麼問題和限制嗎？

　 凡埃斯教授：我儘量每年去一趟中國。我一直覺得那裡的氣氛很熱情，基本上沒遇到過因一些規定引起的障礙。像中國的那種熱情在德國是很少見的。不過我知道20年前中國的情況是完全不一樣的。還記得我的老師們說過，在中國一切都那麼麻煩，進不了中國的圖書館，得不到他們所要的書。

　 我上世紀80年代中去了上海，那時我剛寫完我的碩士論文，經常去上海圖書館，得到了所有我需要的書。中國的漢學太以中國自己為中心了，人們的外語水平不高，不過這種情況也慢慢在改變。西方漢學家們不認為漢學只是需要我們到中國去學習的一門學科，這種學習應該是雙向性的，我們從外面可以看到很多從裡面看不到的東西。這對我們德國人來說也是一樣的，我相信長期生活在德國的人會看不到很多東西，他們因為每天經歷這些同樣的事物所以會變“瞎”，這時候一些外面的人跑進來說的一些看法，說你們國家是這樣的，會讓人驚奇的感到那是些非常正確的觀點。

　 康蓬博士：問題是有很多的，不過一部分問題在中國，一部分在這兒。我剛去中國的時候，沒有人願意談論政治。比如那時我在大學，想了解中國大學生對於政治的看法，所有人都說，“啊，我不懂政治！”他們其實是不想說，特別是當老師在場的時候。我問大學生他們對政治感不感興趣，所有人都回答：“不感興趣！”但是如果問他們點別的，或是和他們談一些別的事的時候，很容易就能感覺到他們對政治是非常感興趣的。

　 搞政治的人很多資料都很難得到，搞19世紀的近代史比搞20世紀的現代史容易多了，碰到要找20世紀政治資料，所有部門都說什麼“啊呀，不好找”，“問題複雜”，“矛盾很多”等等。但搞歷史研究是和政治分不開的。中國的一些雜誌，寫19世紀的都比較自由，而寫20世紀的雜誌，寫日本人時，寫國民黨時就小心多了。很多書20世紀80年代都是內部印的，90年代就公開了。今天我們和中國學術界人士的談話也更生動，更開放了。我記得以前去某個社科院拜訪一位教授的時候，他們從來都是把教授辦公室的門大開着，總是有很多的不信任。不過現在不這樣了。

　 我剛到北大留學的時候，大學只允許我們留學生選五門課，現在一共有二三十門課供留學生們選擇。那時經常是這個系對外開放，那個系不對外開放。我想學習政治，但是當時國際政治系是不對外開放的。歷史系對外開放，但是一般都是古代史和近代史，很少講現代史。當時有一門現代史的課，是從1919年到1949年，我們的老師說，我們這次也講講上世紀50年代，結果學期結束的時候，還是只講到1949年，講50年代沒有被准許。我那時去北京的時候，只有北大和北京語言學院是對外國留學生開放的，我一直想去人民大學，但是不對外開放。80年代末起，一切都開放多了。

　 ■這些年有哪些研究的熱點和中國的發展有着密切的關係？

　 凡埃斯教授：我只能說今天的漢學發展離第二次世界大戰後的古代漢學越來越遠了。世界大戰後國家間交流很困難，所以搞古代漢學比較容易，因為不需要了解中國的現狀。而今天就算是像我這樣喜歡研究古代文章的人也會去找古代漢學和現代漢學之間的聯繫，看看今天的中國是怎麼看這些古代文章的，它們對今天的意義何在。

　 根茨教授：很強的一個潮流就是漢學在從古代漢學往現代漢學發展。更多的人專注於經濟和法律這些更具有實際性的領域，比如像中國的法制、中國的通貨膨脹、國家企業轉換私營企業的過程，以及相應的一些法律。

　 康蓬博士：上世紀70年代的漢學研究以政治為主，毛澤東、周恩來以及文化大革命。80年代在中國改革以後，經濟很快變成了熱門，還有就是對文學的興趣。90年代法制占一定的分量，人權問題的討論，也有很多經濟方面的法律，包括WTO之類的。中國方面越來越多的人研究社會學、人類學、少數民族等，這些學科以前在中國沒有，也沒什麼人感興趣。

　 密特勒教授：當有名的社會學家哈貝馬斯（Habermas）提出了“公共領域”的問題後，大家也積極在找中國的“公共領域”以及觀察它的發展趨勢是怎麼樣的。

　 所謂公共領域，我們首先是指我們的社會生活中的一個領域，某種接近於公眾輿論的東西能夠在其中形成，向所有公民開放這一點得到了保障。在一個大型公共團體中，這種交流需要特殊的手段來傳遞信息並影響信息接受者。今天，報紙、雜誌、廣播和電視就是公共領域的媒介。當公共討論涉及與國務活動相關的對象時，我們稱之為政治的公共領域。

　 彌勒·薩伊尼教授：關於上海二三十年代的一些研究當前也是熱點，很多研究表明，上海現在的發展上世紀二三十年代已經走過一遍了，只是一個輪迴。

　 ■瓦格納教授訪談

　 ☆您怎麼會選擇學習漢學？

　 我那時候很迷戀佛教和禪，看了非常多的這方面的書，決定出家去廟裡當和尚，我媽媽不同意，她說廟裡面只能吃到米飯，冬天又沒有暖氣，怎麼能生活。後來我說那我學漢學，她說可以，只要不去廟裡。其實我學漢學就是拿不去廟裡當和尚換來的。我們家有一個代代相傳的小型家庭企業，做一些鋼鐵機械。我爸爸很早就去世了，媽媽一直給我很多的自由，她基本上都支持我的追求，除了去廟裡生活那件事她堅決不同意。我從事漢學工作那麼多年以來，她從來沒有懷疑地問過我：“你學這些將來有什麼打算？”一類的話，一直以來我都很感謝她的支持。

　 ☆您第一次去中國是什麼時候？

　 很晚了，上世紀80年代初我第一次到了中國，和一個德國旅行團一起去的。不過只有我一個人是學漢學的。說我是學漢學的，其實我幾乎一句中文也不會說，，漢字發音基本上都念第四聲，所以也沒人聽得懂我在說什麼。那時我稱自己的中文是無聲中文（哈哈大笑）。其實到今天我的很多中文發音還是以第四聲為主，都是那時候留下的。

　 我給你講個有趣的事，第一次被邀請到中國的一批西方漢學家們到了中國以後，受到了熱烈歡迎，中方一個代表上台發表歡迎詞時，卻看到西方漢學家們一個個大眼瞪小眼，目光直愣愣的。中方問怎麼回事，他們用很結巴的中文說：“我們一點也聽不懂！”（大笑）二次大戰以後和中國的接觸很少，研究中國也都是書本上的工作，和中國沒有什麼直接的聯繫，漢語也就沒什麼提高。不過今天的漢學家們都會努力說好中文，也會花很多時間去中國學習。

　 ☆您第一次去中國對那兒的印象怎麼樣？

　 我因為看過一些上海文學之類的雜誌，所以對中國的城市生活並不感到很陌生，相對來說，對中國農村了解得就很少。我那時對中國文化破壞的程度感到很震驚，所有的房子和大部分建築都是新的，偶爾能在遠處的山上看到幾座寺廟。我去一個大學教授家裡拜訪，他家的擺設以及房子周圍的環境差到我都沒法兒用語言來形容，會客桌上是一個很破的煙灰缸，家裡惟一的擺設品好像只有一個列寧像。

　 ☆您第一次去中國有什麼特別的經歷？

　 我在上海先一頭扎進了一家小書店裡，在裡面找到了一套小冊子，裡面講的是幹部下鄉應該怎麼給農民講解沼氣在農業上的用處。我很好奇，就買了這套10本裝的小冊子，才花了1塊多錢。回到德國後我翻譯了小冊子裡面的內容，寄給了德國農業部。我當時想有些發展中國家的科技方法如果好的話，發達國家也不是不能用。德國農業部對沼氣很感興趣，就組織了一個小小的考察團，我算是翻譯。我學的是無聲中文，由此可以想像我的翻譯水平會多麼蹩腳。

　 這樣我又來到了中國。我們去了很多個農村。您想像一下那種畫面，兩輛麵包車停在一個很落後的村子裡，從車裡下來的第一位是個流着很長鬍子的印度人；第二個下車的是個很肥的德國人，他一下車就拿着測量儀器，開始測量土質；第三個人就是我，拿着一本厚厚的德漢科技詞典。

　 為期三個月的農村實地考察讓我們發現，中國農村存在很嚴重的虛報產量的問題。一次和地方領導一起吃晚飯，我把我們了解到的情況以及一些數據向他反映，沒想到他卻說這些虛報產量的問題他們都很清楚。我當時差點兒背過氣去，要知道我們做了很多調查才得到這些數據的。

　 ☆您家裡人支持您做漢學工作嗎？

　 我太太的父親是海外華人，母親是美國人。我太太在北京長大，在那裡上了小學和中學，也經歷了文化大革命。她文化大革命期間被下放到農村，那個村子裡只有兩戶人家，就是只有兩家姓氏，所以他們兩家人一直為誰來管賬這件事爭個不休。結果村里來了一個學生，他們剛好就把管賬這件事交給了我太太，從此也就不爭了。

　 “文革”結束後，周恩來允許我太太去美國，她從香港離的境。到美國後我太太上了哈佛大學，她“文革”期間看了很多的中外名著，雖然都是翻譯成中文的，但是對她以後的發展還是很有幫助。我和我的太太可以說是志同道合，我們經常會在早飯桌上提起一些學術問題，為某個問題談起來便一發不可收拾。

　 ☆有哪些中國人的做事方式是您不喜歡的？

　 我對中國的一些媒體有一些看法，比如說《××周末》，它雖然揭發一些事實，但永遠都是揭發別的地方的事，報道的對象離自己的地盤越遠越好。再說說中國的學者們，他們如果不提高自己的外語水平，會對與國外學術界的交流帶來很大的限制。就算是在北京的西方學者們也很難搞學術工作，因為得不到很多外國的學術著作，來自日本、美國的書太少了。所以中國的學者們一般都是你看我寫的，我看你寫的，範圍很有限。

　 在一家中國的書店裡，如果一排書架上出售中國作家和外國作家寫的研究同樣問題的書，那麼大部分中國人一定會選擇那位外國作家的書，因為他們對許多來自自己國家的信息缺乏信任，特別是像一些經濟上的數據等等。

　 我有一位學生研究中國進入世界貿易組織後的發展情況，我對他說你去做一件事，隨便找五份中國大一點的報紙，找出他們最近兩個星期關於中國加入世貿組織後的文章，看看文章的結構，有哪些中心詞語，他們在文章中出現的順序，中國加入世貿組織後的利和弊。他過了幾天來找我，說：“這太不可思議了，文章的模式完全一樣，就是一篇文章！”後來他又對比了一些雜誌上的相關報道，發現也是一樣的。

　 我認為，不論是媒體也好，學術界人士也好，他們的工作都是應該幫助這個社會來更好地了解自己，讓人們對自己生活的這個社會，它的發展趨勢有一幅真實的、清楚的畫面，這是應有的社會責任。因為隱瞞事實以及創造假事實，長期來說都是對社會非常有害的，一些危機會越積越深。

　 事實上，一些德國的在華企業，也開始隱瞞企業的一些虧損數據了，他們以為虧損幾年後，一座金山的大門就向他們打開了，這種事我從來沒碰到過。

　 中國的學者們給人的印象就是，他們的肩上背着整個國家的擔子，他們要負起整個國家的責任，在西方，我們可以選一個黨派，也可以同時同意反對黨的某項政策，我們對政治也好，對別的也好，會保持距離去看待，不會把我自己和國家畫一個等號，而中國人恰恰是這樣做的。

　 說起言論自由，我對自己的要求就是不論在任何時間、任何地點、任何情況下，都說真話。記得有一次我被邀請去中國參加一個郭沫若紀念會，我對郭沫若有些研究，因此在會上說了一些批評他的話，說完以後，心想這下完了，肯定會有個年輕人出現，對我說，我陪您去整理箱子，然後我們一起去機場，您以後也不必再費心辦中國簽證了，因為我們不會再發籤證給您。

　 然而什麼事也沒發生。當天晚上一位地位較高的人來賓館拜訪我，是郭沫若的一位學生，我們談了起來，談話中他說，您會上的說法有一定的基礎。

　 中國確實在發生重要的變化。

（中國青年報）