第十一講 文革之後（I）

·“高能物理代表團”訪美
·批林批孔
·胡耀邦
·李昌
·四五事件
·文革之後

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李：我是李雅明，今天是二〇〇二年三月二十九日，第十一次請管惟炎教授錄音，管教授，請。

·“高能物理代表團”訪美

管：我們接着講一九七三年我們十三個人的“高能物理代表團”訪問美國。第一站是美國東部的Brookhaven，在長島。除了訪問加速器外，楊振寧先生在紐約大學石溪分校，所以他就在家裡接待了我們代表團，他家就住在長島的海濱，自己還有一艘遊艇。後來又請我們到一個飯館裡吃飯，在吃飯時他告訴我們，我們感覺很奇怪，他的一個博士研究生，就在餐廳打工，在西方是很常見的事，我們就感覺很奇怪，怎麼博士研究生會在餐廳裡頭打工。我們除了見到楊先生，還見到吳健雄女士，還有一些搞高能物理的中國人，比較有名的是他們兩位，還有王浩在紐約市請我們吃飯。

離開紐約，第二站到芝加哥，在芝加哥訪問了兩個實驗室，一個是Argonne實驗室，另外一個當時叫高能物理實驗室，現在已經改名，當時正在建一個400GeV的加速器，這個加速器直徑有兩公里，當時是世界上最大的。加速器是建在地下，在加速器周圍都是磁體。當時負責建造加速器的是威爾森教授（編註：Robert R. Wilson，1914-2000，1967-1978年間擔任費米實驗室的首任所長），也是這個所的所長，歐洲CERN（法文Centre Europeen pour la Recherche Nucleaire的縮寫，即：歐洲核子物理研究中心European Center for Nuclear Research）也正在建一個規模差不多的加速器，但歐洲需要花很長時間，因為歐洲人比較認真，一切工作都很細緻，準備工作都好了才開始做。威爾森就比較講究效率，比較快，但是就粗糙一些。正好我們去的時候，是調試的階段，遇到很難的困難，甚至威脅到他是否會被免職。主要的問題是真空上不去，後來發現有一隻鞋子在裡頭，這是一個大笑話，我們聽了以後覺得這樣精密的東西，怎麼會有這種失誤，不過後來還是按時成功地輸出了，是在我們走了以後，威爾森還是保留了他的職位。現在這個加速器已經變成1000GeV，能量翻了一番，主要使用超導磁體，在加速器的周圍，實際上是一個低溫工廠，周圍都是一些供應液氦的氦液化器。超導線圈的好處是，如果不用超導線圈，磁場可能只有20kG，是常規磁體的極限，如果要建一個還是用20kG的常規磁體的話，把加速其擴大能量的話，就必須換一個更大直徑的環，原來的軌道就不能用了，必須重新建一個直徑更大的完全新的軌道，那工程非常浩大。利用超導磁體把磁場加一倍，還是可以用原來的軌道，這是超導磁體在加速器上非常重要的應用。另外我們在Argonne實驗時參觀他們用七噸重超導體做的氣泡室——高能粒子的探測器。在氣泡室以前，主要是雲霧室，主要是用氣體。氣泡室是液體，利用的低溫的液氦，高能粒子通過時，就把周圍的氫氣氣化，形成氣泡，然後就可以看到徑跡。所以需要很強的磁體，因為要靠磁場使帶電粒子彎曲，要求彎曲的半徑小的話，磁場就要大，或者空間要大，分辨率才比較高，如果能量非常高，基本上是直線。所以如果不在很長的空間，很難看到是否有彎轉，所以需要大體積或是高場強的磁體，超導磁體先在高能物理方面得到比較重要的運用。這是在大陸，我自己所從事的研究領域，也就是發展超導材料，能夠用作強磁體。當然一般比較小的加速器，用超導並不合算，大型的加速器或探測器，就非用超導不可。

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在芝加哥的加速器理論研究室，專門研究加速器理論的人是一個華人叫鄧昌黎，那時我們代表團不能接見鄧，因為鄧被蔣介石接見過，而且在台灣被認為是模範工程師，蔣介石給了他這個稱號，所以我們認為他是親台灣的。但是整個接待工作當中，美方當然安排了有他，換句話說我們不能單獨跟他會談。當時確實有些人要求單獨跟我們代表團見面，美方一般都是制止的，怕出意外事故。當我們到旅館時，我們的保鏢在我們前面先下車，在旅館大門口排成兩行，把人行道的人擋住，讓我們過去，以免在這過程中出了差錯。當時有些美國人不知道是怎麼回事，還發生爭執。我們巴士的前後都有警車，感覺很威武，但是行動被限制，當時我們也不敢自由行動，使館方面也不准隨便上街亂竄。我們的旅館一般都是比較高級的飯店，每天我們的招待費好像是三百美金。除了國際旅費是我們自己出的，進了美國就完全由美方招待。

從芝加哥再到舊金山，就是SLAC，那時看到一個斯拉夫人叫柏金斯基（編註：可能是指W.K.H Panofsky，1919-，在1961-1984年間擔任SLAC主任），這個人就是SLAC的頭，這個直線加速器的長度是兩公里，2.2GeV的能量，當時計劃要用微波超導腔來改進，但是一直到現在都沒有成功，當時有這個意圖，用在直線加速器上，用超導體作微波的腔。還參觀了附近工廠及斯坦福大學的材料中心，在舊金山並沒有發生什麼特殊的事。

最後一站是Los Alamos，是做原子彈實驗的地方，我們提出參觀的理由是，那裡面也有一個直線加速器，斯坦福那個是電子的，這邊是一個質子的，能量只有800MeV，就是能量比較低，也算是世界上最大的，主要的目的是產生中子，所以也叫中子工廠。是在新墨西哥州，從Albuquerque改乘巴士，盤着山道進去，那裡等於一個小的科學城，周圍都是為這個研究所服務，相當於中國的三線省，就是在很隱秘的地方，第一個原子裝置就是在那裡爆炸的。市長是一個女的，有一天早上接見我們，就送給我們每人一個禮物，是一個亞克力裡頭嵌着第一次核爆以後融化的岩石小塊。當時我們為了這件事討論了一個晚上，要不要接受這禮物，因為原子彈雖然結束了第二次世界大戰，對中國來講也是有好處，但是這是美帝的原子彈，接受了可能有問題。中國有一個科學代表團到日本去訪問，日本科學家就送給每人一個蝸牛，回國以後，江青發現了，就把這個代表團的人去批得一塌糊塗，說他們是受了人家的污辱，蝸牛動作很慢，就便是在諷刺中國經濟發展落後，進步很慢，你們居然還把它收下來。總之你在接受外國人東西時，像原來那個國務院的原子筆我們就不敢要，這個東西拿回去以後，可能會是一個問題。當時有一個外事局的人，跟黃華聯繫，黃華當時在華盛頓。拒絕人家這東西，好像也有點說不過去，可是不拒絕又怕回去以後出問題。最後我們經過討論以後，決定還是收下，但是回去以後不要講，這東西現還保存在我家。

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最後回到華盛頓，美國科學院舉行一個比較盛大的招待會。會上有不少當時在美國有點親大陸的學者，那時親大陸的還不是很多，一部分是參加保釣運動當中，比較親左的。在華盛頓見了黃華，然後從紐約經過大西洋到日內瓦，十二個西方國家合資建了一個核子研究所，同樣的社會主義國家就在蘇聯郊區都普納，也建立了一個聯合核子研究所。因為高能加速器的投資很大，需要許多國家來合作。這個加速器也是在地下，在日內瓦，有一部分在法國境內，所以在法國那邊也有分部，我記得為了要參觀另一半，還要通過海關，現在當然不需要了。在這時我們見到了李政道，還有丁肇中，當時他還沒有得諾貝爾獎，很年輕。我們內部曾判斷，楊振寧是沒問題，因為他已經到大陸訪問過了，但是對李政道就心存疑慮。後來李政道還特地趕回來見我們，丁肇中當時就在日內瓦做實驗，還有袁家騮。袁家騮、丁肇中、吳健雄、鄧昌黎、李遠哲，這五個人是推薦我到台灣來的，那時台灣邀請旅居海灣的大陸傑出科學人士，有個規定，一定要由得過諾貝爾獎的人推薦。袁家騮長期的工作地點是Brookhaven，當時他到歐洲作訪問學者，他跟我們接觸比較多，對中國大陸的情況比較關心。在日內瓦訪問完以後，他們招待我們到伯爾尼、蘇黎世，然後就回中國了。

我們原本擔心會出什麼政治性的問題，後果就很嚴重，還好沒有。七二年到歐洲，七三年到美國和日內瓦，給我們的印象就是覺得，有共產主義的理想，而參加了共產黨，終身為這個理想去奮鬥，宣誓時甚至生命都可以犧牲，當然也覺得很高尚。另外卻又有一種感覺，從我入黨以後不久開始，覺得自己被一個東西綁住了，不能完全自由自在，所以就很羨慕自由世界那種自由自在的生活，在國內你走哪都有人監控你，儘管像我這樣的人也一樣。為什麼我在科技大學膽子那麼大，敢支持方勵之呢？就是因為我覺得我沒問題，是真正有一種在黨內是主人翁的感覺。並不是真正有人監控，但是你就是放不開，因為那時就是每個禮拜，後來是兩個禮拜或一個月，要開一次會，繳黨費那倒是沒什麼，要換個地方就是組織調動，一般來講都很難。另外其他所有事情，不管你走到哪，都是有不自在的感覺，當然自己也願意為這個事情而犧牲，但是知識分子還是希望有比較自由的天地，屬於個人完全自由的東西，從這個意義上來講，西方比我們要自由一些。另外物質文明的差距，當時來看是比較大的，大陸那是比較貧困，現在可能慢慢也進步了，這方面的影響倒不是很大。因為即使我們沒去我們也知道，普通老百姓也許不知道。我們在法國時，他們還故意讓我們去看貧民窟，馬克思也寫資本主義的另一面無產階級，我們一看，只覺得非常好的公寓嘛。像物理所很多人很長時間住在“雞窩”裡頭，結了婚以後是石棉瓦做的房子，很矮，而且不是真正的房子，我們住得比較正規的房子，也是很小，生活條件來講，那時差距就很大了。

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七二年總理比較權威一些，原先總理好像是邊緣人物，江青、陳伯達，這些人很囂張的，這時他們好像都有點問題了。接着就是鄧小平復出，好像是在七三年。在復出以前，我們傳達了毛主席的話，毛主席說，我現在要給你們推薦一個人，你們會很吃驚。因為劉鄧路線，說鄧小平是資產階級反動路線的頭頭之一，最後毛澤東就說是鄧小平，當然他也講了一些好話，希望他當總參謀長，兼副總理。那時周恩來好像就開始身體不好，所以有鄧小平來管一些事，另外他講鄧小平這個人是綿里藏針，又柔又剛，很有能耐。後來鄧小平來參加聯合國的一次會議，一九七四年我在幹校時。另外美國福特總統訪問中國，我們也到機場去列隊歡迎了，鄧小平也去了。第二次可能就是卡特了，可是那時內部已經開始批鄧了，鄧小平還到機場接見，那次我也去了，看見鄧小平的樣子，我們已經知道，內部都已經傳達了，毛主席指示要批鄧，看他已經很緊張的樣子。另外在這次會議上，毛澤東在介紹鄧小平的報告裡，同時宣傳紅樓夢，因為過去老舊的書都是四舊，唯獨他認為紅樓夢是好書，還問江蘇省委書記許世友讀過沒有，這也不太清楚怎麼回事。好像經常毛主席講話會常引用紅樓夢的文句，他在蘇聯給我們講話時說“東風壓倒西風”，就是王熙鳳講的話，毛澤東對西方或現代的東西知道得很少，中國的古籍知道得比較多。他接見尼克松時，人民日報登他在書房接見的照片，他的書架上全是線裝書，另外還有一個大痰盂，這個人基本上對西方現代的東西所知很少。我曾經稱讚過他對戰爭的天才，打仗這方面確實很厲害。

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·批林批孔

一九七四年時，江青推廣樣板戲，因為樣板戲要拍成電影，需要用膠捲，認為這是一個大事，所以根據江青的指示，科學院在七四年左右專門成立一個“感光研究所”，現在還有這個研究所。接着在一九七四年輪到我要去幹校，也是壞事也是好事。七四年是批林批孔開始，在物理所來講，具體情況就是在批我寫的提綱，好像否定了文化大革命。當然包括我們研究組裡，比我們年輕的人，當時我很積極，很支持這些東西（基礎科學研究），不只提綱還寫過別的東西，在他們看起來完全是反動的。那時有年輕人就嘲笑我，說我太幼稚。我當時覺得不會，因為經過反覆，還是證明科學院的研究工作，還是要有比較常規的秩序，不能這樣亂搞。結果還是他們說對了，我當時確實顧慮不夠，比較幼稚，我就覺得總結前面的教訓，應該不會再反過去了。一九六二年毛澤東開的七千人大會，他自己都承認錯誤了，就應該收斂，不該再亂搞，結果還不是又搞了個文化大革命，比大躍進還要厲害，而且搞了十年。我們進幹校以後，江青發動了批走後門，那年開始很厲害，聲勢很大。走後門就是說，什麼事通過關說，幹部子弟從農村到城市裡參軍參干，都是走後門。批走後門影響面很大，對各級領導衝擊很大，很快被總理制止了，所以江青很恨總理。江青發動這個批走後門，當時下面老百姓非常高興因為對象是幹部，老百姓有什麼走後門，他又沒權沒勢，各級領導幹部實際上都利用自己的職權，把親戚朋友或其他來關說的子女，安排到比較好的位置。這樣一來，所有的幹部都緊張，都涉及了。周總理為什麼制止了，前面一次已經因為走資派把各級領導打下去了，這樣一來，又要把新的領導打下去，很危險，後來就很快剎住了。

接下來不久就開始批林批孔，批林可以理解就是林彪，過去把他尊為副主席，現在要清毒，把孔老二（孔子）拿出來批，大家就不太了解。當時毛主席在林彪事件公布了他給江青的一封信，其後果，包括我這樣的人，對毛澤東的印象就一落千丈。為了推卸他將林扶成副統帥的責任，心中似乎早就知道林不是好人，他給江青寫過一封信，這封信是在文化大革命剛開始時寫的，內容大概是說，林彪這些人雖然擁護他，實際上是心懷鬼胎。那你既然早就已經知道他有問題，為什麼還把他弄成副主席，因為一直宣傳毛主席明察秋毫，什麼事都看得清清楚楚。批判劉少奇很大的罪狀是招降納叛，劉少奇重用了包括薄一波、彭真這些人，當時被認為是叛徒的人，他們都是關在國民黨監獄裡，抗戰初期才放出來，說他們在監獄裡都自首了，所以是叛徒投降了，實際上是冤枉的，要說劉少奇是招降納叛的話，毛澤東便應該是更大的招降納叛者，因為他把劉少奇這個大叛徒來作為副主席。林彪不是也是叛亂嗎？毛澤東的說法實在說不過去，你既然知道他有問題，為什麼還要重用呢？心中還說了一些故作謙虛的話“山中無老虎，猴子稱大王”，說他自己並不怎麼樣。發動參觀林彪在北京毛家灣的住處，說他生活腐朽。

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幹校一般都設在比較落後的農村，我去的是在河南省的確山縣，是在平漢鐵路交通幹線上，不過我們不是在確山縣城，而是在確山的鄉下，山溝裡頭的人民公社叫做香店大隊。一般幹校規定是一年，前半年是插隊落戶，住在貧下中農家裡“三農”——同吃、同住、同勞動，後半年是集中在幹校里學習，同時也勞動，並不是正規的學校，只是有幾間房子，全部的人擠在大通鋪。前半年真是看到中國最落後的地方，比我在東北土改時還要落後，我不知道現在是怎麼樣。住在那老百姓家，真的是跟牛住在一起，夜裡牛反芻我們都知道，床上蟲子很多，門口就是一個大糞坑，為了施肥用的，味道很重，也沒有廁所，就直接背對着糞坑解決，如果不小心就會跌到糞坑裡頭。吃飯的話是粗糧，沒有稻米、白面，只有玉米、大麥這些，幾乎沒有菜，只有一點辣椒，整個這一段生活真的是很艱苦，當然就是為了要接受貧下中農的再教育，改造資產階級世界觀。

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李：是每個人都要去還是？

管：每個人輪流都要一年，我輪到是比較晚，在我前一年去的人，從一個意義上說很好，那時因為周恩來的緣故，晚上可以學習英語，學業務，還能搞一點勞動以外業務的東西，所以我去時帶了一箱子的書，到了以後，才發現我這一屆不行了，因為開始批林批孔，不允許看業務，當然到了後期比較輕鬆的時候，還是偷着可以看，我記得我看了狄拉克（編註：Paul Dirac，1902-1984，英國物理學家，獲一九三三年諾貝爾物理獎）的量子力學。貧下中農覺得我們勞動不錯，臨走的時候，他送我們一面獎旗，旗子上面就寫“中國科學院‘無’理研究所”，他們也搞不清出什麼物理，就以為是有理無理的無理，真是哭笑不得。在後面半年除勞動外主要是批林批孔，我們就發現物理所正在批我寫的提綱，一起去的都是物理所的人，大家也知道是在批我，不過在那倒是相當友好，沒有人批我，假使我在物理所的話，可能就得上台接受批鬥了，倒是沒有把我揪回去批鬥。當時帶隊下鄉的是一個復員軍人，後來在物理所當副所長，他還跟我比較友好，保護了我。在那裡一開始是不准看書的，打撲克牌倒是沒有人批判。在幹校時，我們負責種西瓜，西瓜成熟時夜裡還得到瓜棚去守夜，因為怕被偷。那時比起跟老鄉在一起時生活就比較好了，到幹校時因為自己養豬，每天殺一頭豬。

鄭宗爽在原子能所，比我早兩三年去幹校，她去的時候是跟他們說永遠不回來了，所以他們也不問什麼時候回來，他們是在湖北省荊江，在長江上游武漢上面，比我們還要苦，下田種稻米、除草什麼的，完全跟農民一樣。我在大陸下放過兩次，第一次是到四川參加四清，第二次是到五七幹校。

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李：像到這些地方，知識分子又不太會種田，怎麼辦？

管：就要學啊！那時有些復員軍人跟我們一起下去了，他們原先就是農民出身，就很厲害，也會教你。

那時提出來“儒法鬥爭”，一方面批判孔老二儒家，一方面推崇法家管仲，大家學這方面的歷史，當初怎麼儒法鬥爭。始終不是很清楚為什麼要批孔，有人說是因為林彪在毛家灣的家裡，掛了很多孔子的教條。傳說周恩來是大儒，但是沒有正式擺出來批，實際上原意要批周。就像第二次廬山會議，批陳伯達，當時也有感覺不只是批陳伯達，後來證實是批林彪了。

李：你們在北京不是應該有些小道消息？

管：小道消息後來還有，更加莫名其妙的是一九七五年批水滸，那時我已經從幹校回來了，到現在為止沒有把批水滸聯繫到哪一個國內的政治人物或事件。物理所也批水滸批得很厲害，我剛剛講我到幹校的領導，他對批水滸就很積極，這個人的好處是，水滸你批宋江怎麼批也沒關係，要是對活人批就怕對不起人了，所以他對這很積極，對其他的反而不積極。批水滸最核心的一條是，原先認為說水滸是正面的東西，宋江是英雄，後來又說宋江是叛徒。小道消息就有人將說這是暗批周恩來，認為周恩來是叛徒。周恩來在重慶待過八年，更早時跟蔣介石在黃埔軍校就合作過，抗戰勝利又到南京梅園，一直到國共全面內戰才撤回來，所以這中間好像有問題，這個始終沒有擺到檯面上，只是下面傳的小道消息。其中有一個小道消息是，周恩來臨死以前，康大姐（編註：康克清，朱德的夫人）去看他時，他說他不是叛徒，這是傳出來的。他也知道批宋江可能是暗指他，只是沒來得及事情爆發，他就死掉了（一九七六年一月八日），他的去世震動很大，我認為從此是多事之秋了，就是事情會比較複雜。因為周恩來在的話，還可以頂住一片天，那時鄧小平已經第二次被批下去了。就在一月八日前後，毛澤東發表了他最新的詩作，幾首詩，那些事的含義大家不太理解。我的男孩是一九七三年生的，到一九七六年三歲左右，也能夠背那些詩了。

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·胡耀邦、李昌

鄧小平恢復職務以後，科學院當時很亂，就派了胡耀邦到科學院，胡、李、王三個人。李是李昌，一二九學生運動時他念清華大學物理系，還沒畢業就到延安了，後來在哈工大也當過校長，後來是團中央書記，跟胡耀邦在一起，有好幾個書記，胡是總書記，文革初期時都被打下去。除了北京市政府，北大彭真這條線，首先被打下去的就是文藝界的頭，然後就是團中央，團中央書記都一個個被押在團中央樓上示眾。那時真是革命，一般人有問題頂多是抓到牢裡，這個還遊街戴高帽什麼的。王是王光偉，主要是胡、李、王。在這段時間裡，後來又調來兩個人，一個是非常大的幹部，劉華清。劉華清我還跟他打過交道，因為他是負責管後勤。這些人能解放出來就算已經不得了的事，本來都是走資派，都被打下去關在牢裡。原來的中央委員里有兩個人首先被解放，其中一個胡耀邦，他們自己也不知道自己要解放了，是毛主席點的名，先把這兩個人解放出來。所以這些人，像你看到劉華清這麼大的幹部怎麼到科學院管起後勤來了，當時他們都覺得很不錯了，因為至少被解放，不是敵人了。胡耀邦跟李昌很活躍，經常跟我們聯繫，我們當然也很高興，就是鄧小平出來的那一段，每天開座談會，實際上是撥亂反正又把以前的東西（文革認為不正確的）統統都搬回來了。整個思想體系，這些人跟我們比較符合，所以我們那時也很吃香，一直到批鄧以後，才又被打下去。胡耀邦是黨組書記，不是院長，實際上是第一把手。他直接由司機載到物理所，事先沒有通知，跑到二樓會議室，所有的人都知道胡耀邦來了，就馬上通知革委會主任郭佩珊，立刻將所有黨委委員叫到二樓會議室，那時我也是黨委委員，跟胡耀邦一起座談。結果他什麼話也沒有說，第一句話就問郭佩珊，工資多少，而且每個人都問，問完以後就說“太低了”。他就說要怎樣讓科研人員條件更好，住的房子要改善，兩地關係要解決。像我也有這個問題，鄭宗爽是在郊區很遠，只能每個禮拜見一次面，後來郭佩珊也幫忙，把她調到物理所來了，胡耀邦的意思就是要解決這些問題。

鄧小平後來不是打下去了嗎，他們跟着也統統被打下去，就把胡耀邦、李昌，由造反派揪到物理所在五樓會議室批鬥，這是七六年批鄧以後的事，還要讓我們這些人參加揭發。我記得胡耀邦表現還是不錯，因為胡耀邦並沒有被宣布有罪，只說他有問題，造反派就可以把他揪過來斗。這是科學院出現小四人幫，以柳宗陽為首，之後四人幫被打垮，他們也被打下來了。那時就是他發動的，物理所也有他下面的人，就是物理所的造反派，一直到我們室里也有造反派。我們室里的造反派就是原來科技大學的第一屆畢業的學生，原來也是我的學生叫錢永嘉，他那時整我也整得很厲害。在我們研究室里幹部要站隊時，我那時當然也說自己是犯有嚴重錯誤的第三類，自己不能認為自己是好的或比較好的，因為毛主席說分四類，自己通常幹部都說自己是第三類，那時幹部只要能爭取到第三類就已經不是敵人了，第四類就是敵我矛盾了。那時我們室里的造反派分成兩派，其中有一派是以錢永嘉為代表，我和他討論過一個星期天的上午，我想說明我不是走資派，他就是不同意，還認為我是敵人，當時不是只有他，是一派人都這樣認為。理由是，我學的是蘇聯修正主義的東西，而且我寫的匯報提綱什麼的，思想體系是資產階級的。另外一派是保我的，這一派的頭頭是趙忠賢，他們就批趙忠賢是遠程大炮，光批劉少奇，你自己面對的修正主義分子你就不批。後來說要三結合，要解放一個幹部出來，我們室里選來選去還是認為我比較好一點，上面規定說要實際考察，看行不行，另外要參加造反派的學習，當時我比較聰明的是，這兩派都在爭取，有的地方是兩派各推薦一個老幹部，為了讓自己推薦的上去，兩派就互相批鬥，所以很多地方都糾纏很久，因為造反派始終兩派兜不在一起。我就採取一個策略，因為要解放，必須跟造反派學習革命理論，他們就組成一個幫助幹部學習的會，我就參加反我的那一邊，因此他們就比較不反對我，我參加這個的選擇還是比較成功的。

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當時批判胡、李，其中“五子登科”是他們的罪狀，就是搞資產階級的東西。還有說他搞大差距，要給研究人員提高薪水，就像蘇聯一樣搞特權階層。另外是鎮壓造反派，因為他來了造反派就靠邊站，不受重用，其實那是造反派也還算是有分量，沒有真正被打下去，只是不像以往可以當頭了。

李：除此以外，您對胡耀邦的印象怎樣？

管：那個時間並不是很長，給我印象比較深是我們直接接觸。凡是經毛澤東一批就是不得了的事，當時科學院研究所的一個人，自己辦了一份生物方面的通俗雜誌，被毛主席看見了，認為辦得很好，後來這個人就訴苦，說他辦這個雜誌有多困難，大家都不支持，就批他所里的人。那時胡耀邦是領導，所以胡耀邦也有問題，你們科學院的事怎麼胡不知道，還直接通到毛主席那裡去，而且毛主席也支持，你們怎麼不支持，所以胡耀邦那時也有點慌了手腳。就在會議上，把所里的領導大批了一頓。另外還有一個問題，我們所里的郭佩珊他是革委會的主任，三結合時他站出來的，他的行為言談舉止，無形之中就受到造反派的影響，他不能按照自己的觀點去講，後來鄧小平一出來，他就變成有錯誤的人，下面原來保守的人，在開會時就攻他，李昌還出席過一次，郭佩珊當時就有點不服，胡耀邦在一次會議上，沒點名的批評了郭佩珊，而且還拍了桌子，郭佩珊本來就有心臟病，那次以後心臟病也發了。在文化大革命初期，胡耀邦在團中央被批下去時，有一份非常長的胡耀邦的檢討，是紅衛兵的小報裡頭傳的，這份材料我現在沒有，後來也沒有人再提起過，如果要是看到那份檢討，那對胡耀邦一定是全盤否定。他檢討批判了說鄧小平怎麼不好，鄧小平搞陰謀，然後承認自己完全是為了往上爬，所以巴結鄧小平，反正就是百分之百完全否定自己的一個檢討。當然在文革期間每個人都被迫要鬥私批修，他這個是相當徹底了，別人一看，這個人根本是大壞蛋。這個材料西方好像也沒有人聽說過，但是是真是假也沒人知道。胡耀邦在那個地方發火了，我當時也感覺到他太容易衝動了，後來他下台跟這個太容易衝動也有關係，批鄧後又反過去他們又打下去，郭佩珊又神氣了一番。第二次胡耀邦就沒有來了，鄧小平打下去了以後，後來四人幫打倒，鄧小平復出，胡耀邦一下子就變成中共中央宣傳部部長，就沒有到科學院，但是李昌來了，郭佩珊又有問題。我們所裡頭，人與人的關係都是緊張得很，原本是中間鬥來鬥去，弄得互相仇恨，原來八個黨委委員，有兩個自殺。按常理來說現在我比他們權大得多，後來我當所長，我並沒有收拾造過我的反的造反派，而且後來派人出國訪問我還把他們放在前面，差不多是第一批能到國外去深造的，我理解這些人是上了毛澤東的當，自己認為很革命，當然一方面他們也是有私心想奪權，但是歸根究底都是毛澤東搞的，如果繼續報復下去，那不是永遠沒完沒了，文革期間就是這樣。

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文革十年甚至十年以前，一直沒調過薪，大概有二十年左右，忽然在鄧小平主政時要調薪了（那時的調薪還不是後來李昌想搞的，主要優待研究人員，當然李昌的思想是對的），但是下面反對得不得了。那時調薪只有百分之四十的人可以調，不是所有的人都可以，那要哪些人可以調呢？就要群眾討論，三板定案，要經過三次的討論。這時就相持不下，因為平常如果每年都調的話，今年百分之四十沒輪到，明年可能會輪到我。現在就不同，這次是突然上面來的命令，也許得過二十年才能再調，所以大家就拼命要往裡頭擠，因此複雜得很，群眾斗群眾。有一個笑話，物理所有一個研究組討論到最後壓縮成五人，還是多一個，要從最後的兩個人里擠下去一個，這兩個人僵持不下。後來其中有一個人要上廁所，結果就決定把他去掉，因為他在場的話，不好意思這樣做。所以就有笑話說，在這種情況下無論如何不能如廁。這是在七六年，四人幫還沒打倒時。

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·四五事件

以上講的都是文革期間的事，在文革期間我還有七二年七三年到國外去訪問，七三年以後七四年又去了幹校，七五、七六經過批鄧，中間有不少反覆。一九七六年初，周恩來去世，緊接着華國鋒代理總理，就開始批鄧了。批鄧在科學院，就開始又緊張起來，本來胡耀邦來了，鄧小平復出，我們有一種感覺是解放了，但是忽然有一天要所有的人到禮堂集合，說鄧小平有問題要復辟，要批鄧，我也不記得說他是什麼問題，我們就知道這事情不妙了。這以後不久，鄧小平還出面接待美國總統，在機場我也去了，看見鄧小平神色很凝重，因為內部已經開始批他了。一開始還是胡耀邦他們傳達，後來因為胡耀邦是鄧小平路線，實際上胡耀邦好像是毛澤東點名要解放的，安排到科學院是鄧小平的安排。總理去世以後，那段時間開始批鄧，毛澤東的威信已經沒有原來那麼高了，人民心目中實際上對鄧小平很欣賞，就以紀念周總理去世為名，發生了“四五事件”。“四五事件”在北京，總理送葬時規模很大，那次就有點像“六四天安門事件”紀念胡耀邦一樣，說是紀念周恩來總理，實際上更多的是反對批鄧。“四五事件”整個有一個詩集，收集群眾自創的悼念的詩文，影射四人幫，很多詩把他們的名字串在裡頭。

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李：“四五事件”有死人嗎？

管：有二十幾個人被抓起來，用木棍打，沒有聽說死人，所以“天安門事件”被認為是鄧小平大的敗筆，就是“四五事件”是四人幫的，當然是用華國鋒出的名，實際上是四人幫挾持了華國鋒，搞了這麼一個東西，這個時候我們都在北京，在四五事件前後聽到很多傳聞，有點像天安門事件一樣，就是傳聞很多。內部傳達是說他們是反革命，甚至說他們的後台是鄧小平，四人幫是這樣講，那時四人幫還在檯面上，很囂張。在四五事件以後，等於又把反對王張江姚的人鎮壓下去，可使人心已經對他們恨之入骨了。在事件過去後的五六月份，我們在長沙開一個會，是超導的學術會議，科學院主辦，由我主持，把全國研究超導的人集中起來開會。科學院派了一個新技術局局長造反派鄧述慧（女性），是科大數學系畢業的，本來是年輕的科大學生，畢業以後分發到科學院當一個普通的工作人員，後來因為造反變成新技術局局長，這個人倒是相當不錯，她沒有亂整人，而且她整個思想體系都是相當不錯的，因為她沒有一些劣行，所以後來就一直上去了。她算是頭頭，我是主持學術方面，我們還合作的蠻好。最後她提出說我們去訪問楊開慧的故居，離長沙大概幾十華里，我們只能保密行動，因為實際上是表達對江青的反感，所以不能夠傳出去。大家湊了十幾塊錢租一輛車，只找少數比較可靠的人一起到楊的紀念館，楊開慧是毛澤東的夫人，當時還不能否定。就在這時間朱德去世了（可能是五月份）（編註：朱德，1886-1976，逝於一九七六年七月六日）。當時我們也只能這種方式，來表達對江青的不滿。

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不久以後，發生唐山大地震，夜間我們全家從三樓宿舍跑出來，接着有兩個月的時間，不敢回到家裡，就住在物理所院子裡搭的帳篷，北京倒是沒有死人，只是有些老舊的建築倒塌，當時我是物理所革委會的成員，我要負責到城裡看我們的同仁有沒有事。就在那期間，忽然宣布毛主席去世了（編註：一九七六年九月九日），事先沒有任何警覺，柳宗陽來宣布。開始學習毛主席一生偉大事跡，大概一個月以後（編註：一九七六年十月六日）才開始把四人幫揪出來。事先也沒有想到，因為華國鋒“你辦事我放心”，四人幫好像都是毛主席文革的領導。

李：當時知識分子對周恩來、毛澤東兩人相繼過世，採取什麼樣的態度？

管：知識分子當時都是處在無權的地位，不敢有什麼表示。當時我們所上一些老科學家，幾乎是處在社會階層最低的地方，文革期間被罰掃廁所、罰站、住牛棚，所以他們好像都是處於一種抬不起頭來的地位。我自己在任何一個時刻，我還是比較樂觀、自以為是的態度。而且在有一段時期，劉鄧發動群眾批評領導，我也是站在群眾那一面，當然我沒有造反行動，但是在思想感情上認同。雖然我不主張把這些人關牛棚懲罰，但領導有不少不好的地方，群眾提意見寫大字報，應當有這個權利。但是後來搞成把老幹部，統統打成走資派、敵我矛盾，這是我就不能接受了。文革當中，造反派也要求我們鬥私批修，我檢討承認有私心，現在我也不會否定，也會承認那個檢討是對的，因為當時我是誠懇地檢討，並不只是因為他們逼不得已，我自己覺得任何時候不能說違心的話。我看到胡耀邦的檢討就是這樣，後來他又作了檢討，在天安門事件以前胡耀邦剛下台，又作了一次檢討，在那次檢討就罵方勵之這些人是壞人，因為包括趙紫陽都說我們學校是資產階級的反動堡壘。到後來學生慢慢起來，胡耀邦又說他們的檢討不對了，錯怪了一些人，總之他就是這樣反反覆覆的。我為什麼對陳雲印象比較好，就是雖然大家都說陳雲是左的，但是他的人品很好，一方面在東北解放戰爭，我們最困難的時候，他來了，我們親自聽他報告，把危機在他的領導下解決了，把局面打開。後來像國內發生很多經濟問題，大躍進餓死很多人，他又出來管經濟，兩三年就恢復了。當然他是計劃經濟，蘇聯的那一套，但是他反對大躍進、人民公社，什麼異想天開的大煉鋼鐵，亂搞的，他把這些都收拾起來了。他沒有做過假的檢討，他就算靠邊站坐冷板凳，他也無所謂，因為不做檢討就不能再出來。由此種種來看，陳雲這個人實在是不錯。

文革期間，各個單位都派人到外面去出差調查每個幹部的歷史，也包括我，要清算我整個歷史，實際上是拿公家的錢去旅遊，要自己交待一切，還派人一一去了解核對，驗證你寫的書面材料，是不是有假。這不光是我，包括所有的幹部都是這樣。實際有人就借這個機會去公費旅遊，另外也是想從這裡儘量找出你的毛病來，所以造成很多冤假錯案，有的證人不老實，說的加油添醋就糟糕了，本來他們就希望你是第四類的走資派，再加上調查出現有些地方有問題。當時張勁夫已經被總理點名說他是走資派，要打下去的，從這一點看周總理也是有問題。張勁夫是新四軍後勤部部長，抗戰時跟方毅在一起，所以當時造反派就去方毅那調查張勁夫，調查多半是證實他當時沒有問題，但是方毅不但證明他沒問題，還講了很多他當時的功勞、優點，我當時就覺得方毅這個人不錯，他那時還沒打下去，是商業部部長，已經揪他揪得很厲害，但是還沒完全下來，定為走資派，他實際上也是沒有權了，可是人家去向他調查時，他還是講了很多好話，他們確實也是老戰友了。有的人就不實事求是，反而添油加醋，他確實就是想把這個人保下來。

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·文革之後

在四人幫打倒以後，還沒公布的頭一天晚上我就知道了，科學院有一個人消息靈通到我家來告訴我的，我們所里的造反派也不知道。那時華國鋒是主持的，但是內部有各式各樣的說法，因為華國鋒後來也被打下去了，所以在我看對他有點不公正，至少這是在他主持情況之下打倒到四人幫的，當時他當然也有不正確的地方，譬如，說“偉大領袖毛主席，英明領袖毛主席”，這些社論這樣講法後來有點阻礙鄧小平復出，不過雖然鄧小平被批下去了，群眾還是希望要把他給請出來。之後過了很長一段時間，鄧小平才復出，這是不是他在阻撓我們不知道。但是揪四人幫就是大事，如果四人幫還在上頭，那不得了的事，而且四人幫當道時華國鋒好像是被架空，毛澤東臨去世前，華國鋒還見不到毛主席，是毛遠新在中間傳達。華國鋒也不是毛澤東嫡系的人馬，他是科班從地委書記一步步上來的。他當副總理，鄧小平當第一副總理時，就是科學院胡、李、王那時候，他還到科學院開過一次會，約見了六個人。還是還沒有批鄧，但是已相當緊張，四人幫跟鄧小平都在上頭，所以他比較謹慎，但是會議上的人都說是科學院不能再像文化大革命那樣搞法，他好像都還聽進去了，他當然沒有表態，因為他很慎重。我跟華國鋒一共握了十四次手，因為那時好像各式各樣的會比較多，他可能連我叫什麼名字都不知道，這只是我自己瞎統計的。後來又有人說打倒四人幫是葉劍英起了關鍵性的作用，這些老帥軍權在握，但是華國鋒當時畢竟是第一把手，他要是不同意的話，也不能做。所以把四人幫捉起來和鄧小平復出，是兩回事，但四人幫如果沒有下來，鄧小平也不可能出來，因為批鄧嘛！所以捉四人幫這件事，他應該有一份功勞。後來大家批他，仍是“農業學大寨，工業學大慶”毛澤東那時的口號，華曾主持開了一個全國農業學大寨會議，這個我沒去。又有一個工業學大慶會議，前半段在北京開，後半段在大慶，我參加了這個會。前半段是學文件，後半段在東北，開會期間，很多部長都去了，強調大慶這個油田是在地下的，地上是變成農場、牧場這類地方，工業跟農業結合。最重要的，當時提出來很多指標，相當振奮人心，當時我回到北京還在物理所傳達過紀錄，大家都很鼓舞。