第二十講 補充資料（III）

·歷屆中科院物理所所長
·研究計劃與經費
·兩彈一星

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月十六日，第二十次請管教授錄音，管教授，請。

·歷屆中科院物理所所長

管：這份材料是國科會印的一本小冊子。國科會為了慶祝成立四十周年，把他們的成績印成小冊子，其中有一部分是有關推動兩岸交流方面的，其中第一個例子就是“延攬管惟炎博士”，附了一張照片。這張照片正好很巧，那次是中國科技大學同步輻射加速器的負責人包忠謀來台訪問，包忠謀就是谷羽曾經想把他搞下去的那一位，當時我力保他才留任。正好相片中有五個人，就是推薦我的五個人。

這件是我來清大後，科學院物理所所長楊國禎一九九一年寄給我的，《一九二八~一九九六年中國科學院物理研究所所長任期表》，建國前物理所的前身是中央研究院物理研究所（在南京）和北平研究所物理研究所，中央研究院物理研究所所長丁錫林、薩本棟、吳有訓。建國以後第一任是嚴濟慈、第二任陸學善、第三任是施汝為、第四任是我、第五任是楊國禎，楊的任期長達十四年，我曾任四年多。其中嚴濟慈資格很老，陸學善也是很優秀的科學家，一九五七年以後換成施汝為，陸學善管物理所實際上管得很好，施汝為是個老好人，很聽話，沒什麼主見，共產黨到五七年以後就把有能力的換下去，換成一個聽話的。

一九八七年我在合肥下台以後，我仍然是物理研究所的學術委員會副主任，一共有四個副主任，主任是李蔭遠。這說明當時我並未完全被徹底打倒，仍然保有研究人員的身份，這是學術委員會的名單。

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這是清華物理系的系刊，有一個學生陳應誠寫的一篇文章，其中有對我教學和做科研的評價，去年我得到傑出教學獎，學校要我寫幾句話放在網路（網絡）上。

這個是吳茂昆教授要延攬我來時，向國科會說明的理由。

這個是大陸科學報，是科學院的報紙，其中報導我的學生郗小星，他是北京大學的博士研究生，由我擔任指導教授，報導說他在研究生期間即被應邀到德國作學術報告，這也是很不容易的事。

這個是我自己隨便寫的，沒有發表過，也是有關科學研究。

下面的材料第一個是李政道給我拍的電報。那時我已經下野回到物理所，物理所報導發現氧化物超導體，比朱經武晚八天，實際上是抄襲，李政道給我賀電認為還是在我的領導下，實際上我已經到科技大學兩年半，離開物理所，不過他的印象還是認為整個中國超導都跟我有關。楊振寧也寫了信給我和李蔭遠、洪朝生，也是表示祝賀的意思。

這是重要的歷史材料，蔡建華是南京大學教授，他當時是在澳大利亞訪問，給我寫的一封信。他說：“今天早晨，從新到的雜誌（德國物理時代雜誌）看到一文，BaLaCuO系統發現高溫超導體。”所以我們聽到這個消息以後，一方面在中國科技大學馬上着手做，另一方面也告訴趙忠賢。另一件是復旦大學教授孫鑫寫的一封信，“離開日本前一天分子科學研究所......”。

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一九七五年科學院物理所業務處給科學院寫的文章，這個是希望能夠將探索高溫超導研究列入國家重點，能夠得到一些經費。這些材料可以說明，確實在大陸早就有預見和準備。

這一份是關於將探測高溫超導體，列入國家重點科研項目的建議。上面除規劃方面的外，還附有技術性的、物理上的理由。

李：你們那時在物理所，假如要進行某一種計劃的話，就必須經過這樣的作業程序是嗎？

管：如果你需要大筆經費，列入國家重點計劃的話，就要經過這個過程，小課題在物理所就可以決定。

李：那時你們的經費大概是在什麼樣的尺度？

·研究計劃與經費

管：那時經費少得可憐，一年可能是人民幣一千萬左右。相對來說，物理所還算比較充裕的。我在科大時經費比較多，那是因為要蓋房子，我在兩年半期間爭取到人民幣大約六、七億的經費。

李：像這樣一千萬人民幣的經費，大概能做多少事？

管：不包括人的工資，但是工資是很低的。一千萬是用來做實驗、買設備，基本上不能買進口的設備，那時也很難買到進口的設備，因為外匯很少，另外也是毛澤東那時自力更生精神還沒消除，不主張買外國的東西。

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李：這樣一千萬的話，能做什麼樣的研究工作？物理實驗不是都很貴？

管：對，所以像低溫方面的話，我曾經講過，一個禮拜只能兩天有液氦，而且時間就是八個小時，要做實驗的人自己去排隊，有的根本排不上，做不了實驗，所以受到的限制就很嚴重。

李：在那段時間大概能到什麼樣的成果？

管：超導的情況還比較好，因為超導本身需要主要是材料費，其他測試的設備低溫條件也比較貴，因為氦氣比較貴，不過我們都回收了，所以也還好。但沒有任何高級精密的儀器。

這是一個文集由我寫的序言，就是高溫超導會議文集，一九七六年十二月第一屆，在中國科技大學召開的，第二屆一九七八年在成都四川大學，第三屆八〇年在廣州中山大學，第三屆八二年科技大學，現在還一直在開，不知道是第幾屆了。這個比發現高溫超導體還要早十年，後來也列入國家重點計劃。就是凝聚態物理五項重點裡的第五項。凝聚態物理的計劃會議是由我主持的，那時集中全國做凝聚態的五十人，一個月的時間來做五年、十年規劃，重點放在前五年，後五年是展望（這個規劃的好處我曾經給國科會建議過）。來台後我參加國科會計劃審查的會議，計劃都是由每個教授自己提出的建議作根據來審查的，每個教授一定是根據自己的訓練、特長、興趣來提建議，這樣加在一起，並不等於一個最好的國家計劃，可能有的重複，有的根本沒有人做，就是沒有整體的規劃。所以我覺得，計劃經濟是害死人，但是科學研究如果稍有規劃，尤其是資源不足的國家，把重點放在某一部分，這樣應該會比較好。大陸作重點計劃時，要求這五十個人放棄自己原來專業的觀念，為國家作計劃，而不是個人的東西。計劃根據三項調查，第一，國際科研發展中目前突出的項目；第二，根據國家經濟發展的需要；第三，根據國家人才儲備情況和物質經費情況，力所能及的。這樣經過討論以後，確定了凝聚態物理的五個重點、兩項大建設，其中同步輻射加速器，在中國科技大學，科大經過幾十年的預先研究，後來四百多位科學家參加了方案論證，由王淦昌主持，出席這個會的人有方毅、嚴濟慈、計委主任、經委主任、胡啟立都參加了。另一個重大計劃是把二機部的原子能所反應堆（原子爐），改建成為凝聚態物理用的高通量中子堆。這兩項計劃現在已經都實現了，這個都需要國家花一點錢，規模也是符合國內經濟情況的。其中高Tc這一項，當時是有爭議的，研究高Tc的隊伍每隔兩年就開一次會，這是第五次會議的文集，其中有我寫的序言。

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另外這件是一個九七六年在武漢學術會議上，我第一次在國內提出高溫超導電性的問題。

還有這一份是，一九八七年人民日報有關高溫超導的報道，其中“管惟炎說...”，但那段話並不是我講的。另一份是光明日報的報道。這是中國科學院的院刊。我寫的“高Tc氧化物超導體...”，是一九八七年，有關高Tc的文獻總結報告。這是《自然辯證法研究》，當時研究高溫超導很熱門，所以研究哲學的人，搞自然辯證法的人，開了一些回，來討論高溫超導，我參加了這個會，並且作了兩次演講。後面還有討論會，我也有發言。

六四以後我已經在美國休士頓，某些刊物還有我的文章，可能是從舊的刊物選出來的。

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這是刊在上海《自然》雜誌上我寫的一篇文章，有關我和郝柏林的辯論，當時在國內引起一些迴響。另外這份也是我的手稿，但是不清楚在哪裡發表過的。這份是我和劉兵合寫的《超導研究七十五年》，介紹超導研究的歷史。

這是我剛到台灣以後，我在台大做的演講，最後發表在《科學月刊》，介紹大陸那時的物理情況。

李：關於“兩彈一星”能不能再做一些補充？

·兩彈一星

管：一九五四年毛澤東提出來說希望十年可以把原子彈做出來，後來果然是一九六四年做出來。一九五四年是由蘇聯專家協助，國內抽調了一些人，不惜一切人力物力，點名抽調，被點到的人誰都擋不了，因此很有效率地把一些比較好的人都調走，財力上當然也是沒有問題。成立了一個“九院”，專門搞理論設計，主要的是王淦昌、彭桓武、于敏、鄧稼先等人的貢獻。

李：“九院”的地址是在什麼地方？

管：“九院”是在北京，但是很多人真正做原子彈是在新疆等三線。北京有一個規模很大的原子能研究所，原來在北京市內，就在物理所旁邊，後來因為要發展，規模很大，就移到郊區房山縣的陀里，離北京是五十公里，我的太太就是在那裡。城外原子能研究所叫做二部，中關村一部由趙忠堯留守在那邊搞一些比較基礎的東西。真正搞原子彈有關的物理研究就是在房山二部，房山就是雙重領導，科學院跟二機部都管，真正管理是二機部，名義上對外是科學院。那裡建立了中子堆，台灣叫原子爐。這個原子爐主要是測量原子彈所需的一些實驗數據，那個單位的人要求很嚴格，像方勵之本來也在那單位，後來覺得他有問題就把他調到科技大學。那個研究所並不是製造原子彈，只提供一些數據。我從蘇聯回來第一個接到的任務，是關於鈾的比熱測量。科學院低溫實驗中心，承擔了冷凝泵的任務，提供為人造衛星在地面模擬時所需的超高真空。其中非常大的問題是鈾的分離，鈾的分離是中國人自己做出來的，女科學家王承書的貢獻很大。

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李：中共的“兩彈一星”做得很成功，可是大陸這幾十年來很動盪，這是如何做到的？

管：總的來講是因為犧牲其它方面集中兵力，各方面保證才成功的，一方面來講是中國人揚眉吐氣，另一方面來講也是為了霸權主義，希望能成為世界上的霸主，相對來講對民生工業就相當忽視，原子能發電在文革以後才有，文革以前只拿來做武器。效率高是因為專制，像大陸現在蓋高速公路也可以蓋得很快，也是因為專制，民主跟效率是有矛盾的。

李：“九院”是什麼情況？

管：“九院”是只管理論部分，真正做原子彈、試驗原子彈還有另外的機構，做核爆就像軍隊一樣。我的同班同學叫錢紹鈞，他跟我一起考上留蘇，在俄專已經學了一年俄文，最後政治審查不合格，沒去蘇聯，後來我發現他在新疆當核爆的總司令。在九院或其他做原子彈的基地，也同樣開展文化大革命，一開展文化大革命就形成兩派，最要命的是奪權、武鬥，包括那些科學家都卷進去了。在物理所還曾開展一項工作，是和衛星有關的，在衛星上是處於失重狀態，要模擬失重狀態的話，就用落體，所以在物理所蓋一個高塔，做一個微重力實驗。因為衛星在太空時，只有質心部分是真正失重，其他部分還是有一點重力，所以叫做微重力，要做微重力的模擬實驗。陳熙琛就負責做這個工作。兩彈一星有大量外圍工作，委託你做就必須要做，當然承擔任務錢會比較多，條件會比較好。最近這十幾年大陸還是有很大進展，我在台大也做過一次介紹。大陸現在的招牌是2.2GeV高能加速器，開工時還是鄧小平去挖的第一鍬，我親自看到的。

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李：鄧小平你見過幾次？對他印象怎樣？

管：大概三四次吧。對他印象並不壞，覺得他是一個比較實幹的人，很務實的。文革初期林彪批他的重點之一就是說他“業務掛帥”，把鄧小平當副總理時的話，一段一段編成社論，每天批一個論點。我那時見到鄧小平，覺得人事方面他好像不太管，因為當時科委主任是宋健，在哈爾濱工業大學時，我還教過他政治課，後來跟我一樣在蘇聯七年，回來以後他在七機部，跟錢學森合作寫過一本書，在七機部當過副部長，後來提升為科委主任。我記得鄧小平挖鍬時宋健也去了，鄧小平還問這個人是誰，可見他並不認得宋健，也不是他提名的。這個高能加速器，李政道幫了很多忙，最重要的結果是量tau粒子的質量，量得比較精確，這個在物理上確實有比較重要的意義。國際上有中學生奧林匹亞物理比賽，有一年在中國大陸舉行，每個主辦國都要設計一個標誌，他們就設置一個“tau”，但tau是用長城瓦片構成的，是古老文明和現代科學的結合。2.2GeV從高能來講，實際上是小弟弟的小弟弟，能量低得很，人家都是1000GeV，甚至美國還要做更大的，但是為什麼能做出這樣突出的成績，原則上來講，高能加速器也可以把能量降低到2.2GeV，但是就像用斧頭去削蘋果皮一樣，還是要用小刀比較適合，所以低能專用的跟從高能降下來，效果不一樣，所以低能還是有存在的價值。像採礦一樣，山里一定要有礦，否則採礦的機器再好也沒有用。所以確實有一個tau粒子質量待測的課題在那裡，對粒子的標準模型有重大意義，既有礦又有比較好的設備，所以就變成招牌了。一機兩用，這個高能加速器同時做同步輻射，但是互相矛盾，做同步輻射時就不能做高能試驗。大陸鐳射（激光）也做得相當不錯，最早的領導人是長春光機所的王大珩（heng2），也是嚴濟慈培養出來的。他最早的發跡是在長春“光學機械研究所”，開始時還沒有鐳射。有四個光機所，都是科學院的，一個在長春，一個在上海、西安及合肥，都各有特色，六〇年以後統統轉鐳射。中國現在的鐳射有功率較大的裝置，叫“神光”，當然還是比不上日本、美國。如果能把氫的聚變，變成發電的動力，那就不得了，因為鈾很貴，而且很少，重氫是海水裡頭就有，雖然非常少，但一升海水相當於三百升的汽油，海水是取之不盡用之不竭的，子子孫孫的能源就沒有問題了。這是非常吸引人的課題，美國、歐洲、蘇聯等國家都在大規模的搞，在台灣還是空白的，大陸有兩個研究所在研究，一個就在合肥“等離子體所”，還有一個五八五所，在四川樂山。所以大陸在等離子體物理方面的研究，還是下了不少功夫，當然目前來說還沒達到國外最先進的水平。

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在文革前後，上海三個所合作，領頭的人叫鄒承魯，從事人工合成胰島素，居於世界上比較領先的地位，也是被提名過諾貝爾化學獎，不過沒有成功，一個很重要的原因是最後三個研究所的矛盾非常大，內鬥得很激烈。大陸有一個很大的問題，就是和封建思想有關係，本位主義非常嚴重，缺乏整體觀念，一開始說互相合作，後來覺得矛盾很多，你依賴我，我依賴你，還不如把你那一部分拿過來自己做，結果就變成兩個小而全的單位，這樣沒有分工不能發揮專長，效率很低。像台灣科學園區，有的公司只是生產一個零件，而不是整體，大陸就是自己要全包。這跟封建的封閉思想有關係，不跟外面合作，自己自食其力，包括毛澤東“自力更生，不接受外援”，也是這種思想。

李：您不是說過你們也有五十幾個人集合起來，討論一個計劃嗎？

管：社會主義本來就是計劃經濟，我上面說的情況是自發形成的，上面一直是反對本位主義，經常要批判的。

李：就是這個功勞沒辦法公平地分。

管：其實這個功勞也只是精神上的榮譽，物質上反正都是拉平，苦幹也是這樣，不做也是這樣。我在這裡當客座教授，我就是感覺到一個問題，就是聘期是一年，一年以後再評估，審查決定是否延聘，那我要做一個題目就不能做很長遠很大的課題，三年、五年做不出來結果的，這樣就待不住，因為沒有成果，就必須搞一個很快看得見成果的小題目。在大陸就沒有這個問題，大陸沒有人追究你，三年、五年沒有成果也照樣活着。所以在大陸就有這個好處，就是你可以設想一個真正有興趣的題目。當然也有很多人是吃大鍋飯的，因為這樣就泡在那裡不做事，但是你如果真地對科學有興趣的話，這樣就少了壓力。我跟國科會反映過這個問題，不過大概很難解決。

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大陸目前的科研情況，研究人員待遇改變非常快，這一點也是出於我的想象。但是還是有差別，真正做得好的，待遇相當高，大概相當於台灣教授三分之二的水平。像我離開大陸前，當科大校長時，我的工資是二百六十塊人民幣一個月，現在還是提得比較快。科研製度，甚至比資本主義還要資本主義。申請的研究經費，有百分之十可以自用，或是組裡頭分，所以他們現在也不希望人多，講究效率了。多一個人，錢就多一個人分。

這是我參加中華民國第五次科學技術會議後，國科會要我寫的一個感想，這也可以參考。

這篇文章發表在《物理雙月刊》，綜述我個人在物理超導研究方面一項重要的貢獻。超導體有臨界溫度、臨界磁場，磁場強就要破壞，所以磁場總是對超導不利的，這是天經地義的事。但是在我的高溫超導材料（在德國做的實驗）、低溫超導材料（在法國做的實驗）都發現加一個磁場，超導會更好，這當然是在特殊的情況下才可以發生。

這個是在《物理雙月刊》上寫的書評。

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另外這個是在清大物理系系刊上發表的，那一年正好3He超流得了諾貝爾獎，我寫的一個關於3He超流的介紹。得獎的是兩個教授，一個研究生，他是要研究生做一個題目，並不是想發現3He超流，做實驗時看到升溫曲線上的折點。他們做完這個實驗時，並不知道這就是超流，只知道有一個相變。真正知道超流特性是其他人做出來的，當然他們還是有貢獻。諾貝爾獎就是這樣，大家在那排隊，有一年沒有更重要的事，就把這個撿出來。

這份是《自然科學簡訊》。

這個沒有發表，國科會要我寫的對兩岸交流的建議。我傳真給國科會，究竟是不是起了作用，我就不清楚了，這裡頭還是有些具體的建議。譬如說：建立大陸科研單位的資料庫。建立全國性的民間科學組織。建立書刊交流管道。爭取在台灣舉辦國際學術會議。

這也是物理系的系刊，學生來訪問我的，其中有提到一九五七年毛澤東在莫斯科的講話。

下面這份材料是《萊茵通訊》，德國的中國留學生辦的刊物，一九八九年四月六四前兩個月發表，當然跟我談話可能更早，他們訪問我，內容主要是為我自己鳴不平。當時因為還是六四以前，所以我還不是站在反對當局的立場，不過話已經講得很硬了，對方勵之我還是保護的。這裡面還有李鵬總理談留學生政策，這都是大使館允許辦的刊物。

李：李鵬好像也是留蘇的，你見過他嗎？

管：他比我們早留蘇，是屬於幹部子弟，他念完大學就回來了，沒有念研究院，我去的時候他已經回國了。我後來見到李鵬，是在中日大學校長交流時，何東昌主持的，李鵬親自接見，我們一起陪同，就這麼一次而已。同一期還有《胡耀邦代表中國魂》，我也順便印下來了。

（第二十講完）