第十八講 補充資料（I）

·父母親遭遇
·物理所與科大的改革
·為什麼學物理

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月六日，第十八次請管教授錄音，管教授，請。

·父母親遭遇

管：我現在給你的第一份資料是江蘇省南通縣地方法院給我父親平反的，最後的結論是完全無罪，但是人已經在服刑十年中間去世了，這上面寫病故，但是並沒有說什麼病。據說是送到青海去勞改，是因為過度勞累還是勞改造反被鎮壓，都不清楚，哪一年、什麼時候去世，這資料都沒有。

李：是哪一年被下放勞改？

管：是一九五四年。中間有兩次我的後母曾經提出過申訴，都沒有批准。一九八五年我跟兩個弟弟聯名要求平反，結果非常容易就平反了。我們的家產被沒收時是舊幣一億多，折合成人民幣一萬多，微乎其微，比起當初被沒收的資產，百分之一都不到。不過這樣還是部分解決我的後母和後母所生的弟弟的生活問題，給他們蓋了房子。我父親在南通念過高等職業學校，相當於高中的水平，但是還沒畢業，就因為學生鬧事，當時是反對校長，不是政治問題，可能是人事矛盾被人利用了，學校被當局解散了，他就沒有念書，沒有畢業。後來他就在如皋縣縣城的郵政局裡當職員，不在掘港，一直到結婚後還有一段時間他自己在如皋。我母親經常抱怨我的祖父母。我的祖父祖母是地主，而且做生意有點資產的。我父親有一個哥哥，在我父親結婚以後就分家了。我祖父給我父親留下的，就像我母親講的是一斗二升米，兩把蘆葦草，還有一間臥房，其他就什麼也沒有。我的伯父住對面的另外一間臥房，中間是堂屋。意思是讓年輕自己去創業，白手起家。我父親當時是職員，也可以靠薪水維持生活，我母親比較能幹，她就在我家鄉跟人合作開一間很小的店，只有一間門臉，兩三年以後拓展成一間機器的油坊，是跟陸茂根合作，他是一個技工，原料是棉籽或大豆，用機器榨豆油跟棉油。當時因為沒有使用電，所以要用柴油發電機啟動可以榨油的機器，此外還碾米。因為我們家的地點，正好在農民進城的路口，所以主要對象就是農民，事業發展得比較快，屬於暴發戶這一類。我是一九二八年出生，這是在我出生前後的事。後來油坊經營得越來越大，最多的時候有三十多個工人，有幾十間房子，相當大的面積，機器也是不斷的增加。一九三七年我父親帶着我們到上海崇明買機器。職員做兩三年以後，我父親後來也就回家，我母親把家裡事業擴大，他就回來經營，但是真正當家作主的，還是我母親。我母親比較能幹，而且對人厚道。我祖父有兩個姐姐，其中有個二姑奶奶的小孩不孝順，放着她不理，生活很困難，經常就住在我們家，這對我母親來說已經是較遠，但是她還是很照顧，她對街坊鄰居過年過節送禮都比較優厚。如果我母親還活着，大概就不會發生父親被捕、財產被沒收的事了。因為我父親比較不會處事，容易得罪人。抗戰期間我家就逐漸比較困難，有一次日本人的炸彈正好擲在我家中央，房子基本上全都垮了，機器倒沒有完全損壞，後來還是恢復了，因為還是有實力。抗戰初期，我們就開始買地，逐漸變成地主。抗戰初期是國民黨游擊隊在那裡，當時我們既擔心日本人，也害怕國民黨游擊隊，游擊隊的一個姓吳的連長有很多姨太太，其中一個姨太太就住我家的房子。後來新四軍要來，游擊隊臨走以前，連長突然到我家向我父母磕頭，因為他要走了，把姨太太還有一匹馬留下來要代為照管。我父母親就把姨太太跟馬，藏在農村買的房子裡，我的一個姑母在那幫我們家經營。新四軍來了以後，為了這個事我父親還吃了官司。在地方上，我們家算是比較開明的人士，新四軍來了，只推行二五減租，工商業完全是自由運作，是團結的抗日的統戰對象。那時掘港地方上的人包括資產階級都是擁護新四軍的，我伯父還是商會的會長。我父親也算是開明人士。有一次，國民黨又要打回來，新四軍保衛掘港鎮，打了兩三天，國民黨徐承德部隊沒能打進城就撤退，若游擊隊進來掘港會大搶，他們帶了很多空車。地方上人士包括我們家，都非常贊助新四軍。新四軍在掘港設有一個專員公署，有一個秘書叫管勁誠，那時經常躲飛機，我們家住在街頭，靠農村很近，他經常到我家來辦公，一有飛機來，馬上往農村跑，比較安全，所以他跟我們家很熟，不過他不是共產黨員，只是新四軍的文職官員。我父親後來被判刑完全是無辜的，據說因為他是開明人士，兩個兒子都比較早就參加革命，在地方上，他成為團結的對象，並且作為副縣長的候選人，可是另一個候選人搞鬼，把他陷害了，才遭受無辜的迫害。最後是宣告無罪。這事情說明，在共產黨政權下面，根本沒有真正的法律。後來之所以平反是因為我已經當了科技大學的校長，有這個身份。我的後母應該更有資格要求平反，因為她在家鄉知道得更仔細，但是她申訴兩次都被駁回，這一次很容易就平反。而且我們被聘任為如東縣經濟總顧問（掘港鎮變為如東縣城），目的是希望利用科大的技術或研究發展可以對地方有所幫助，實際上科大研究的東西跟縣城的工業是連接不上的，因為科大研究的是尖端技術。另外鄭宗爽正好和我一起回去，她也被任命為顧問。到現在也沒有撤銷，但是也沒什麼貢獻。

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共產黨常常要求自己的親屬，要和有問題的人劃清界限。我有三個妹妹，我們家鄉重男輕女很厲害，所以男孩留着，女孩一生下來很快就送走了，其中有一個妹妹送給人當童養媳，另外兩個是送給人當養女。

李：為什麼要送走，家裡情況不是還不錯，應該養得起？

管：一開始經濟狀況還是比較困難，而且我們那邊的人也是習慣這樣做，覺得生女的是賠錢貨。所以她們就沒受什麼教育，其中我的大妹妹送給人當童養媳就更苦，大概一歲或兩歲就送出去。所以我的妹妹對我們家就有意見，長大以後，我父親犯罪時，曾經開過一次公審大會，做一個典型的例子，殺雞儆猴。在公審大會上，就動員我的妹妹去揭發，我妹妹也上台揭發了，一方面可能她對我的父母本來就有一些意見，現在我的妹妹還覺得有點抬不起頭來。

第二份資料是，我們在合肥下台以後，回到北京不久（我十一月十二日下台），這份人民日報十二月二十五日的，頭版頭條，這是海外版，不過國內版也是一樣，就是《我國超導材料獲得重大突破》。前面講的是趙忠賢等人，後面有一段話，“參加新聞發布會的中科院學部委員（現在改成院士）物理所學術委員會副主任管惟炎認為...”，其實下面那段話並不是我講的。這個報導引起很大的後果，因為本來也是頭版頭條把我打下去，現在似乎是為我恢復名譽。人民日報海外版一九八七年三月一日第四版，報導《人類的夢想實現了》，就是訪問我的。這是中共中央機關刊物叫《求是雜誌》也是訪問我寫的《超導在向低溫告別》，這個雜誌一個月只出一本，能夠登在上面很不容易的。所以這些都意味着，當時在人民日報內部或中央機關刊物的某些人物，或是中央授意，用這種方式給我部分平反。另一份人民日報三月一日報導《方勵之在京作學術報告》，錢三強曾認為他沒有資格參加物理年會，原定計劃是邀請他報告，想把他撤了，我堅持不應該撤，所以他還是做了報告。後來人民日報做了報導，還寫了“前科技大學校長管惟炎主持”，實際上不是我主持，我是主持過會議，但不是主持方勵之報告那一場。另外，當時一些海外的報紙，泰國的《新中原報》《人類的夢想實現了——訪物理學家管惟炎》。香港文匯報、大公報，總之在這以後，海外的一些報紙，統統都是表示我這個人沒有完全被打倒。

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另一份人民日報海外版，報導我當選物理學會副理事長，黃昆是理事長，也是出乎我意料。原本我是秘書長，但是出了事以後，應該連理事都不是了，就因為人民日報登了那個消息，所以代表們仍然選我。

這是比較荒唐的一件事，十二月七日我們學生上街遊行，正在遊行時，十二月十日我還當選安徽省科協主席，我曾經詳細講過當選的過程，換句話說，至少安徽省認為我沒有問題，但是一月十二日我就下台了，這中間只差一個月，從沒問題到完全有問題。

香港的文匯報是訪問溫元凱的訪問記，他是科大化學系的教授，我去當校長以後他升為應用化學系系主任，他曾經是全國人大代表主席團主席之一，地位相當高，可是後來何東昌他們不喜歡他，這時候他已經被免。合肥鬧學潮以後不久，他正好在香港參加一個會議，十二月二十日訪問他對科大學運的看法，他說：“遊行現象頗正常，不值得大驚小怪。”

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·物理所與科大的改革

第八份是，我還在物理所，去法國工作三個月回來以後，新華社顧邁南訪問我的報導《走又紅又專的道路——訪低溫物理學家管惟炎》，在我出事以前，我在大陸算是又紅又專的典型。專，我已經是學部委員，紅，我很早就參加革命。

我們科技大學跟物理所進行的改革，當時還是得到相當肯定的。和現在大陸改革精神有一些地方差不多，因為共產主義往往變成吃大鍋飯、人浮於事，沒有編制的概念，我們的改革是“打破死水一潭的局面”。北京科技報《渠道疏通水換活——物理所改革見聞》。科學報，比較全面總結有五條經驗“物理所改革的基本做法”，第一條是比較徹底的調整和清理研究課題；第二條撤銷研究室；第三條實行課題組長負責制；第四條定編定員自由組合，促進人員交流；第五逐步實現生活後勤社會化。所謂“生活後勤社會化”就是大陸每個單位都是小而全的單位，把社會上應該做的事，自己包起來，像食堂、托兒所、中小學都得辦，把這些東西都趕出去，專業分工，校長就不至於還要搞那些東西，這是我們當時改革的內容。

李：顯然他們還用了蠻大的篇幅來報導物理所的改革。

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管：對，物理所的改革當時在中關村是相當轟動，影響很大。我是一九八四年去科大，鄧小平在我去之前不久，曾經親筆題字“據我了解，科大辦得較好，年輕人才較多，應予扶持”。下面一張是趙紫陽的題詞“希望中國科技大學在教育改革中更上一層樓”。有這兩個人題詞，科技大學就變得比較硬，當然確實也是有相當實力，科技大學歷任的黨委書記很不錯，很多成份不好但是專業很好的人，他們都敢要。接下來這幾篇，就是我去科大以後，都是介紹科技大學辦得比較有活力的，這裡頭有丁肇中跟胡耀邦談到科大的事。人民日報記者陸方，曾經在人民日報連續五次介紹表揚中國科大，從時間來看很有意思，一九八六年十月二十二日第一篇，最後一篇是一九八六年十一月八日，這五篇都是表揚科技大學的。我們下台是一九八七年一月十二日，兩個月以後我們就完全被否定了，變成資產階級自由化的堡壘，這是非常荒唐。這個記者主要是訪問方勵之寫出來的，也訪問過我一兩次。上海市委向萬里舉發方勵之言論不當，然後萬里到科技大學來，是在這件事以後，所以萬里一開始就說，我看人民日報上面講，你們科技大學辦得很好，我是來學習的。

李：現在回想一下，實際上可能是黨內有兩派在內鬥，一派是胡耀邦、萬里，另一派是胡喬木、李鵬這些人，看鄧小平在中間是傾向哪一邊。

管：就是這樣沒錯。我上次講過六中全會鄧小平拍板說資產階級自由化還要寫四十年，彭真說要寫二十年，大家本來以為鄧小平會否定彭真，結果沒想到鄧小平拍板是四十年，還加了二十年，這個就造成後來我們科大的冤案，實際上後來就是鄧小平傾到他們那一邊去了。

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李：你們在科大時，知道黨內有兩批人在相互角力嗎？

管：不是很清楚。當時胡耀邦是中組部部長，就曾經通知過科學院，要求科學院勸谷羽退休，谷羽是胡喬木的老婆，所以這“兩胡”是矛盾的。胡喬木是代表保守的，胡耀邦時代表進步的。我剛到物理所所長不久，經濟日報連續七天批評物理所阻撓改革，其中三四天還是頭版頭條。那時我們還沒有做那些改革，背景是，胡耀邦（還是宣傳部長）內部做了報告說現在要改，但是有人阻撓，出現二十八種頂門槓，就是阻撓改革的二十八種情況。這時報紙抓典型打了一下，就抓到物理所。我們所里有一個人叫陳春先，他當時是第一研究室室主任，研究等離子體物理，實際上不務正業。他在海淀鎮上找一些人來開公司，拿科研經費去作本錢。那時我們的副所長章綜發現這件事，覺得這樣不行，勒令他要把錢還回來，正好遇上胡耀邦這個報告，他就跟記者告狀說我們阻撓改革，記者就寫了內部參考，這份內參往上送到中宣部胡耀邦那裡，據我後來了解胡的批示只是中性的東西，沒說好也沒說不好，然後又經過方毅，方批“這是新生的苗頭，改革跨出去一步了”。有了這個說法，記者就拿雞毛當令箭，說我們物理所扼殺改革。我那時正在開院工作會議，早晨廣播了，就有人告訴我。我找報紙看，果然是頭版頭條，我就給經濟日報打電話，告訴他們不應該只聽一面之詞，應該到物理所落實一下，就會知道是怎麼回事，結果第二天報紙標題是《管惟炎打電話繼續阻撓改革》，就這樣連續七天，每天都有報導，事情越弄越緊張。幸虧四人幫已經下台，鄧小平復出了，如果在四人幫時，中央報紙一點名，整個物理所就鋪天蓋地的大字報，就要你下台，結果物理所平靜無事，不理他，相反的我們把經濟日報影印放大，公布在所里公布欄，我的意思是，我們不用反駁，物理所的人都知道情況，一看都會嗤之以鼻，大家也都知道陳春先這個人是很有問題的。但報紙發到外地，像我家鄉我妹妹看到就很擔心，但放在物理所，大家都知道真相。方毅是科委主任，要在院工作會議上總結講話，我已經知道是方毅批的，也許他要在會上批評我。我就去找盧院長，我說方毅在會議上是不是也會講，如果他講的話，我是會站起來反駁的。後來盧說，他已經了解情況了，因為院裡管財務的人非常反對陳春先。後來方毅果然沒有講，反而說有的記者拿着雞毛當令箭，批評了一下記者。但是社會上人家還是不知道是怎麼回事，所以我們就找經濟日報，要他們派人來重新調查，他們之前從來沒有派人到物理所調查過，所以這個報紙真是有問題。最後他們同意跟我們會談一下，我就帶了四五個人一起去，包括後來的所長楊國禎，對方是副主編也帶了四五個人，跟我們一起會談。他們態度非常強硬，我們當然就批評他們太荒唐，結果他們竟然說，你們怎能批評我們經濟日報，經濟日報是中央宣傳部管的，是胡耀邦、郁文、張勁夫管的，你把我們經濟報說得一塌糊塗，把這些領導置於何地。我就說，物理所也曾經是胡耀邦領導的，郁文是科學院政治部主任，也是我們的領導，張勁夫也領導我們多年，你把我們物理所說成這樣，把這些領導人置於何地。後來就不歡而散，不了了之。後來我又找到全國政協秘書長宋德敏，他是東北人，我在東北解放戰爭期間，我曾經在遼寧公學當政治指導員，他是我下面的一個幹事。他就說，經濟日報的社長跟他非常熟，文革期間他們兩人都被打入牛棚關在一起。他就約我引見了社長，社長馬上說對不起，他剛從人民日報調過來，還沒幾天，不太了解，不過他們怎能這樣做，我一定要給你平反，我會派人到你們所里去了解。結果他就派人來訪問我，回去以後就寫了一篇報導，登了一張很大的照片，內容全部都是肯定我的，但是始終沒有說前面的報導是不對的。

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國務院每年春節會舉行新春茶話會，我也參加了，與會人員都是北京市機關首長，那次提倡每個人只是一杯清茶。在會上就遇見谷羽，那時和谷羽還沒有矛盾，谷羽原本是科學院新技術局局長，她當時也看到經濟日報這些事，也知道胡耀邦“頂門槓”的事，實際上胡喬木就是頂門槓，所以她反對胡耀邦，就主動來找我，意思是很同情我，她始終站在跟胡耀邦對立的那一面。胡耀邦曾經做了大膽的報告，這個報告我看過，但是始終沒有公開，在他下台以前一年左右。內容是說，共產主義運動經過兩次高潮，三次低潮。兩次高潮一次是十月革命成功，第二次是第二次世界大戰後，東歐、中國一片紅，又是一個高潮。在兩次高潮中間有三次低潮，現在是低潮。這個報告應該算是比較大膽的，報紙沒公開過，外面也沒人提這個事，也沒有人評論過這個事。我想他講這個話也是太大膽了，像這種話不應該由他來講，應該由鄧小平來講，綜觀全局的歷史性總結，應該由領導來講。另外一件事，他提倡全體黨員都看柏楊的《醜陋的中國人》。

下面我想提供的文件是第十三號，我在美國期間，六四以後，浩然基金會（殷琪她們家的）在美國辦了一場研習營。真正主持的是沈君山。柏楊、馬英九、許倬雲、盧修一也參加了，另外還有一些民運人士，大陸、台灣也都去了一些人。這些人是參加研習的，要住一個月，有些人擔任講師，時間是一九九〇年夏天我在休士頓時。我講的題目是：大陸高校等教育的特點，大會將它印成冊子，包括後面的討論。我發言的特點，總結有兩條，第一是，中共認定教育是無產階級專政的工具。本來軍隊、政府、監獄、法庭這些可以說是專政的工具，可是馬列主義把文化、教育也作為專政的工具，維護無產階級統治的工具，所以要服從政治。另外一個特點是，中共辦大學的指導思想，是要對知識分子進行再教育。以上是我整理出來的一些材料。另外還有一些沒有複印的，我們下台時,海外有大量報導。人民日報曾用頭版頭條，海外是連續好多天報導我們的事。

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李：你怎麼會收集到這些資料？

管：這個是我在海外的親友或學生，他們幫我收集寄給我的。

我因為受到台灣國科會的邀請，沒有應邀到法國去做研究。當時國科會在法國的代表是孟憲鈺，他要求很急，怕我變卦。但是我想法國那邊手續都辦好，如果不去有點太對不起人家，等於是食言，而且沒有什麼藉口說不去，我說我能不能去半年，然後再到台灣。孟憲鈺說不行，要馬上到台灣。不但如此，本來我跟德國的合約是到那年（一九九一年）的十二月底，而且可以再延長，他要求我十月中就到台灣。因為國科會當時還沒有這個例子，只是剛開始有這個決定，可以延攬海外大陸人士。他就跟我講了很多優惠條件，實際上我都沒有動心，我也知道不太可能。他說我應該在德國買家具，可以有四十箱的家具免費託運到台灣。這個我根本沒有興趣，我也不需要買這麼多家具，另外還說，我到台灣以前，可以到其他地方旅遊一下。但十月中旬以前就要走，十月中旬到十二月還有一個半月，不能半途毀約，我說我走不了，他就說他來寫封信給德國的研究所，由他出面要求提前結束合約，研究所也同意了。真正到十月中旬時，卻走不了。他沒跟我講，我也不知道，原因是台灣這邊出問題，說我是共產黨員，不能入境，這是我從美國報紙上看到的。後來又拖了半個月我才來台灣，問題好像說我不是專職的黨工，就沒有關係，後來我才知道是由五個人（丁肇中、李遠哲、吳健雄、袁家騮、鄧昌黎）推薦的。孟憲鈺就陪同我從法蘭克福經過香港到台灣，當時是說我來台灣以後，不從事任何政治活動，因為那時我對台灣一點也不了解，所以我來了以後，主要就待在清華做研究和教學。到台灣的當天下午，國科會還是召開了記者招待會，其中有一個記者就問我，到台灣是不是要爭取成為中華民國的公民，我的回答是：“對不起，我是比你還要資深的中國民國公民”，因為我出生在中國民國的土地上，父母親也都是中華民國的公民，我早就是中華民國的公民，只是後來共產黨改國號而已。後來晚上，夏漢民（國科會主委）宴請我，馬英九也出席了，因為他當時是陸委會副主任，我就提起記者問的這個事情，馬英九當時的答覆我覺得很滿意（台灣很少有這樣的人）。他說，整個中國十二億人口，都具有中華民國的國籍，只是目前沒有台灣的戶籍。國科會後來送我一份當時台灣各家報紙關於我來台的報導，主要是宣傳大陸有這麼一個人來了。一九九一年十一月三十日我到台灣。

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在六四以前，我第一次訪問德國，德國的中國留學生，辦了一份刊物《萊茵通訊》，曾經對我有一次採訪，我主要是講科技大學的學運，當時處理不公正，以及對何東昌的意見。在德國六四以後，也成立了一些民運組織，不過沒有像美國那麼厲害，我跟他們的關係比較少，在德國期間主要是安靜地做研究。我這一生當中，能夠專心做研究的時間並不多。像在美國朱經武的研究室時，幾乎每個周末都被某一州的學校邀請去演講，因為正好是六四以後的一年，影響研究比較多。

李：六四以前，你基本上還是站在中國共產黨的立場，都是善意的建設性的建議，六四以後批評得比較激烈一點，你跟學生接觸的感覺是怎樣？

管：像蘇紹智，雖然參加民運，當局肯定不能容納他，但是他還是認為他是社會主義者。原來共產主義也是我的理念，立志要為共產主義奮鬥一生，現在我覺得馬克思、列寧所設想的共產主義也是一種幼稚病。我在德國時看到一個漫畫，有個啤酒店的老闆，在門口貼了一個布告說“本店啤酒免費供應”，結果擠進來好多人把柜子架子都弄翻。人家就問他“你為什麼要這樣做”，他說，我想試驗一下共產主義可行不可行，人性自私的這一面被忽略了。蘇聯牙膏產品七年不變，輕工業本來應該是日新月異的，把商品不斷更新，才會有市場，這種積極性就沒有了，社會主義用國家統一的標準，把可以調度的人性這一面完全丟掉了。毛澤東那個時代更是一律平等，生機被扼殺，社會就一片死寂了。雖然恩格斯批評烏托邦是空想社會主義，馬克思是科學社會主義，實際上仍然是空想，仍然不科學。恩格斯所謂科學社會主義，其特點是暴力革命和無產階級專政。但是一旦專政以後，政權必然腐敗，一黨專政，沒有監督平衡機制的話無法克服腐化傾向。即使馬克思、列寧只是一個學者，不是政治家、野心家，但他們仍然錯誤就是沒有估計到人性的這一方面。從這個意義來講，我覺得我對原來的共產主義，基本上持否定態度，這是我理念上的一個變化。

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我在物理所和科大的改革，當時我還是社會主義者。馬列主義的書告訴我，共產主義分兩個階段，第一階段社會主義，第二階段共產主義，在社會主義階段是各盡所能，按勞取酬，共產主義才是各取所需，這兩個階段不一樣。我們現在是社會主義階段，毛澤東吃大鍋飯，是違反社會主義原理的，所以他本人實際上是違反馬列主義的，毛澤東的哲學是主觀唯心主義的，不是唯物主義的。到鄧小平就比較務實，在社會主義階段，就要利用資產階級法權，按勞取酬，你所取得的是與你創造的相等，有多大貢獻，就拿多少工資，這是資本主義社會的東西，但是社會主義階段還要用資產階級法權。我們在物理所把一些人掛起來，完全對物理所沒用的人，或是酬庸性質的人，應該要清除出去，因為他們不符合按勞取酬的原則，沒有創造價值，卻同樣享受待遇，這樣造成的後果，不僅僅使勞動的人報酬低，而且有比較的心理以後，大家都要懶。我當時認為我是在糾正毛澤東的錯誤，恢復社會主義應該有的資產階級法權，這樣就會見到效果。就像農村包產到戶以後，自己種多少地，就收多少糧食，不是大家混在一起。這些問題，我自己認為比國內現在進行的改革早十幾年，從某種意義來講，像我父親那樣是一樁冤案的話，我這樣也同樣是冤案。如果說我削弱政治思想工作，削弱黨的領導這些東西，我認為按照馬列主義學說，經濟是一個基礎，政治和意識形態是上層建築。文革期間片面強調“政治掛帥，突出政治”，曾經連續有五六篇社論批評鄧小平，在文革初期，認為鄧突出經濟，不突出政治。突出政治也是反馬列主義的，就是說政治是衍生的東西，把經濟搞好，政治自然會相對的比較好。雖然政治也有反作用，反過來也可以作用於經濟，但是歸根結底經濟是一個基礎。像毛澤東那樣一味突出政治，實際上違反馬列主義。不過，現在找誰去幫我平反是一個問題，再加上六四以後，我的言論確實是比較激烈，而且因為我的理念有比較大的變化，但是我也不是隨便亂講，我覺得要重新檢討。還有一個很重要的原因，從我出生到一九七二年，跟西方世界沒有任何接觸，當然在我年幼時跟資本主義也有點接觸，但是西方資產階級社會還是七二年以後才接觸得比較多，七二年以後我在國外的活動也比較多一些，這樣對我也有些影響。

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李：您剛剛說，您也到國外開會很多次，觀察了不少，對你有什麼影響？

管：這當然不是很主要的，因為我沒出國以前，還是知道一些外面的東西，出來以後，當然更加看到兩個世界經濟發展的繁榮程度有非常明顯的差異。我也去過東德，那時東西德還沒有合併，東德還是社會主義國家，東西柏林就差別很大。西柏林倒是沒有什麼歷史文物可以參觀遊覽，但是琳琅滿目、五光十色的商品，很繁榮、很富裕。一到東柏林就不行，商店架上沒有什麼東西。

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李：您是什麼時候去德國的？

管：第一次去東柏林是一九八九年二月份，後來九〇年在東柏林開過會，東德倒是有相當多漂亮的建築。

我的小學、中學階段，正好是抗日戰爭時期，我從小學三年級讀到高中二年級沒有畢業。中間上過私塾、補習班，不同的學校，加在一起大概有十個。所以學習很凌亂，沒有秩序。再加上戰爭時期，從初中二年級到高中，我又參加地下工作，精力很分散。但是我在班上學習算比較好的，多半是第一名。中學時代，我對文學和科學同樣都很有興趣。

李：我很好奇，你有很多方面都很好，為什麼後來會希望學物理？

·為什麼學物理

管：我覺得物理是比較有條理，邏輯性很強，對我很有吸引力。我小時候有一個習慣，不管收集什麼東西，都希望能收集全。到了一個新的地方，都希望能大街小巷都走一遍。這對我以後學物理有一個好處，就是你收集的資訊要比較全面。譬如你只抓住一部分材料就下結論的話，可能會有問題，必須相當周全。假如說你要做某一個課題，你必須把這個課題的歷史儘可能全面了解了。當時的香煙盒子裡頭有張小卡片，有的印三國演義、紅樓夢的人物，有的印各式各樣的圖案，我每次都希望能收集全了。當然我不抽煙，但是我的外祖父雜貨鋪是賣香煙的。到現在為止我都還有這個習慣，所以假如我要做一個研究課題的話，我一定要熟悉前面的人做了些什麼，希望能把文獻資料收集的比較完整，不要有遺漏。我自己有很重要的體會，一般人常常只了解人家做了什麼，我的目的還要了解人家什麼還沒有做。因為你如果只了解人家做了什麼，往往只能跟着做，添枝加葉，意義不大。實際上調查文獻的目的，應該放在這個領域人家還沒有做的部分，因為你要做新的東西。所以除了必須了解人家做過的，更重要的是要了解人家還沒做的。中學時代我曾組織過班上同學課外討論一些物理問題，是我的物理老師管篤誠教得很好，引起我對物理的興趣。在南通念書時有一個老師馮德吾，是教數學的，他對我的影響也是比較大。所以我決定離開家鄉到東北從軍時，還帶着薩本棟《大學普通物理》。當然在東北解放戰爭四年期間，我就沒有接觸物理學的機會，只有偶爾翻翻這本書而已。進入哈爾濱工大，當時在東北，哈工大算是最好的，進去以後還有一點不滿意，因為是個工業大學，沒有物理系。因此後來有機會我就考進北京清華大學物理系，當時在國內時最好的物理系，後來又因院系調整合併到北大。到了蘇聯，一直都在念物理，更有幸是到了物理問題研究所。蘇聯的教師質量都相當不錯，他們對授課要求很嚴格，這些方面我倒是受益不少。

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李：後來你在歐美待過，可不可以比較一下蘇聯教育跟歐美的差異？

管：應該是比歐美嚴謹的多，教師的質量、水平一般來說比歐美好。

李：為什麼蘇聯可以維持這樣的水準？

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管：蘇聯跟德國教育制度都相當不錯，他們是大陸派的制度，其特點是比較嚴謹。大學生人數少而精，能夠上大學的人比美國少，意思是培養人才有比例，有一定的人是高等教育，另外還有中等技術學校，可以配套。像美國一個州立大學都有幾萬人，廣種薄收的情況，質量相對就比較差。

李：蘇聯也是經過聯考嗎？

管：他們不是聯考，學校自己單獨招生，只有口試，沒有筆試。

（第十八講完）