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福村:駁言真輕"文字可以脫離語言嗎?回復黎民網友"
送交者: 福村 2009年01月22日21:42:41 於 [教育學術] 發送悄悄話
引號內為言的原文。 "你說有的漢字你不會讀音,但也能看懂意思,這裡你所說的意思,我想是語言的語義吧?那怎麼能說文字可以脫離語言呢?也許你說的是文字可以脫離“口語”吧? 日本從東漢時期就引進了基於漢語的漢字,那些漢字的語義是漢語的,當然了,雖然這些日文漢字的發音和漢語的不一樣,但仍然保留了漢語語義,所以我們現在看見它們仍然可以獲得語言信息。 所有這些都不能說明文字可以脫離語言,只能說文字同時記錄了語言的語音和語義,而漢字則是更側重於記錄語義而弱於記錄語音。其實,所有的文字都具有這兩個功能,同時記錄語音和語義,漢字在記錄語音上比較弱,所以才說漢字在文字功能上不完全,是個半殘廢。" 文字同時記錄語言的語音和語義,但各種文字方式是不同的。中文和拼音文字的區別在於不在中文不在其字“型”中標音,而注重紀錄語義,且有像形文字獨有的傳神性。而拼音文字除了標音之外則沒有任何其他意義。你說“漢字在記錄語音上比較弱”,沒有提供任何推理,這是你行文論述中常犯的對事實、已證明的定理和自己的猜想不加區分的通病。且邏輯上不通。 如去機械地理解文字記錄語言的語音和語義這句話,則漢字根本就沒有記錄語音,不是弱不弱的問題,你的“漢字在記錄語音上比較弱”就錯了。但漢字是否不記錄語音呢?當然不對,漢字不僅記錄語音,而且比大部分拼音文字標得更聰明。漢字是有固定發音的,只不過不在字體本身注音而已。我們小時候學認字時,把字的發音也記住了。有網友說學好漢字比學好一門拼音文字需要更高智商也許是有道理的。 中文自古就是有標音的方法的,如直音法,反切法等等,到今天大家熟知的漢語拼音。 你說“漢字在文字功能上不完全” ,讓我們看看拼音文字注音上做得如何。以英語為例子,學英文也是不光要記住拼寫,也要記讀音的。因為英語並不是音標,光看拼寫八成要讀錯。所以說英文和其他拼音文字,都是半吊子“拼音”,在注音上和像形的漢語相比是五十步和一百步,強不到哪裡去。西方的報紙用到新詞,是要註明如何發音的,不是光拼出來就可以的。 有網友說英文本生是拼音文字,還要領用一套音標方法來為其注音,是脫褲子放屁,多此一舉。因此不是半殘廢,是整個殘廢,我覺得比你罵漢字“半殘廢”要更有說服力。 另外更重要的是,由於漢語的不表音,所以有獨特的包容性。中國以其地域之廣袤、方言之繁多、複雜能統一於同一文字系統和漢字這一特性是有關係的。歐洲國家小到比利時、瑞士還要用兩三種不同的文字,拼音文字的局限可見一斑。有網友預言將來最有可能被接受為國際通用語言的是中文,不是沒有道理。 人類歷史上影響力最大的語言文化大概是英文和中文。英文相當大的程度是靠武力和貿易強加予人的,而中文則是基本靠的是軟實力,是別人索取的,中國人好像沒有強加於人過。 "很多國人都有這樣的誤會,以為拼音文字不能以形表意,這是巨大的誤會。即便是拼音文字,也是有字形的文字,它們不是無形的,所以拼音也能以形表意,而且一點不比漢字差。比如,上世紀五十年代很多大陸學者就是在不知道英語發音的情況下,靠死記硬背掌握了英語的閱讀。再比如:手寫的美術體“Beijing 2008”在奧運期間風靡全球,我相信它比漢字的“北京2008”更風靡,而且各國人都能看懂!" 你是把“以形表意”的概念搞錯了。人們說漢字能以形表意,指的是其內在的屬性,而不是在使用過程中獲得的。用你同樣的方式,舉一個例子,眾網友現在看到“言真輕”這三個字就聯想起“無知”、“痴”、“傻”,你總不能說“言真輕”這三個字或其中任何字本身有這些含義吧? "很多產品的品牌,諸如: Sony,Toyota,JVC,Apple,GM,IBM,Hiar,TCL, 。。。在世界上絕對不會有認知難度,其跨語言的普及程度遠不是漢字可以比得,而其中海爾,聯想,長虹這些漢字品牌,雖然採用的是被國人認為可以跨語音流行的漢字,卻根本就流行不起來,出不了國門。" 你這些例子就更牛頭不對馬嘴,邏輯混亂。你講的這些事是心理學和市場學的範疇了,和語言連便都靠不上。再用你“言真輕”的例子,如果有好事者花大錢做廣告,硬把“言真輕”這三個字說成是智慧的象徵,而你也不再信口開河,我想會有人會相信“言真輕”就等於智慧的。但這和“言真輕”這三個字沒什麼關係。 "至於漢語的方言,你也有很大的誤解。漢語原本沒有這麼大的方言差異,方言種類也沒有這麼多。因為長期使用不表音的漢字,所以漢語在歷史上發生了巨大的音變。現在漢語方言分歧嚴重,很多地方一個村和另一個村都大不相同,上海,蘇州,寧波,無錫等地相距不過幾百里,彼此都非常不同。所以,與其把漢字可以跨方言使用說成是漢字的功勞,還不如說是漢字造的孽!畢竟,語言的最重要的目的之一是人際交流,方言造成了中國人語言交流上的困難。" 你把漢字和方言的關係整個說反了。用你的邏輯,中國文字統一文字難道造成方言越來越多了?用有些網友的話說,你即使用屁股想也不至於得出如此荒唐的結論。 漢語能在那麼多方言如此不同的地方不僅生存下來,而且不斷發展,不正說明漢字巨大的包容性和生命力?反過來看歐洲,土地面積和中國差不多,文化、語言上的差異並不比中國複雜,但卻有那麼多的語言。原因當然眾多,其中難道沒有歐洲的拼音文字不具備漢字這樣的包容性和生命力這一因素嗎? "英語在各地區即便有發音上的差異,也沒有交流上困難,講英語的人無論是在新加坡,加拿大,美國,英國,南非,澳大利亞,新西蘭,香港,印度,。。。這些橫跨幾個州,數千公里,他們都沒有嚴重的口語交流問題。而美國作為一個移民國家,它的公民來自世界各地,來之前講不同的語言甚至是不同的語種,但還不都在英文這個拼音文字下有效的交流着?" 從包容性和生命力角度說,英文不應和中文比較。從諸多方面看,歐洲(或甚至整個西方)和中國才更有可比性。英語更像中國的一種方言。所以你這話就好像說上海話儘管在各個地區有發音上的差異,但講上海話“的人無論是在新加坡,加拿大,美國,英國,南非,澳大利亞,新西蘭,香港,印度,。。。這些橫跨幾個州,數千公里,他們都沒有嚴重的口語交流問題。”可這跟漢字有什麼關係呢? "如果中國每年輸入幾百萬墨西哥移民,不難想象,中國的文字普及會遇到多大的問題?就是中國人中,漢字的普及都做得不好。" 幹嗎要想象?看看歷史,中國吸收、同化異族的例子多了去了。我有一個感覺,墨西哥移民的中文不見得會比你差。 用你總結的文字對語言的幾大功能,漢字在“記錄語言,演繹語言、傳播語言、規範語言”上都是上乘的、非常有遠見、智慧的文字。 人類歷史出現過更古老的語言或文化,如古埃及和巴比倫,都已經消失得無影無蹤,只有中國一脈相承,至今充滿活力。西方時裝界有句話,最老的往往是最新的,倒是有點中國先秦的智慧。 ----------------------- 文字可以脫離語言嗎?回復黎民網友。 送交者: 言真輕 2009年01月22日11:32:37 於 [教育學術] 發送悄悄話 你說有的漢字你不會讀音,但也能看懂意思,這裡你所說的意思,我想是語言的語義吧?那怎麼能說文字可以脫離語言呢?也許你說的是文字可以脫離“口語”吧? 日本從東漢時期就引進了基於漢語的漢字,那些漢字的語義是漢語的,當然了,雖然這些日文漢字的發音和漢語的不一樣,但仍然保留了漢語語義,所以我們現在看見它們仍然可以獲得語言信息。 所有這些都不能說明文字可以脫離語言,只能說文字同時記錄了語言的語音和語義,而漢字則是更側重於記錄語義而弱於記錄語音。其實,所有的文字都具有這兩個功能,同時記錄語音和語義,漢字在記錄語音上比較弱,所以才說漢字在文字功能上不完全,是個半殘廢。 很多國人都有這樣的誤會,以為拼音文字不能以形表意,這是巨大的誤會。即便是拼音文字,也是有字形的文字,它們不是無形的,所以拼音也能以形表意,而且一點不比漢字差。比如,上世紀五十年代很多大陸學者就是在不知道英語發音的情況下,靠死記硬背掌握了英語的閱讀。再比如:手寫的美術體“Beijing 2008”在奧運期間風靡全球,我相信它比漢字的“北京2008”更風靡,而且各國人都能看懂! 很多產品的品牌,諸如: Sony,Toyota,JVC,Apple,GM,IBM,Hiar,TCL, 。。。在世界上絕對不會有認知難度,其跨語言的普及程度遠不是漢字可以比得,而其中海爾,聯想,長虹這些漢字品牌,雖然採用的是被國人認為可以跨語音流行的漢字,卻根本就流行不起來,出不了國門。 別拿日文中的漢字說事,那是日本從東漢時期就開始的長期文字教育遺留的文字影響,而不是文字本身的優越性的證明,畢竟漢字字形太複雜,學習起來很難,漢字在中國都有普及問題,更別談傳播到世界了。 至於漢語的方言,你也有很大的誤解。漢語原本沒有這麼大的方言差異,方言種類也沒有這麼多。因為長期使用不表音的漢字,所以漢語在歷史上發生了巨大的音變。現在漢語方言分歧嚴重,很多地方一個村和另一個村都大不相同,上海,蘇州,寧波,無錫等地相距不過幾百里,彼此都非常不同。所以,與其把漢字可以跨方言使用說成是漢字的功勞,還不如說是漢字造的孽!畢竟,語言的最重要的目的之一是人際交流,方言造成了中國人語言交流上的困難。 英語在各地區即便有發音上的差異,也沒有交流上困難,講英語的人無論是在新加坡,加拿大,美國,英國,南非,澳大利亞,新西蘭,香港,印度,。。。這些橫跨幾個州,數千公里,他們都沒有嚴重的口語交流問題。而美國作為一個移民國家,它的公民來自世界各地,來之前講不同的語言甚至是不同的語種,但還不都在英文這個拼音文字下有效的交流着?如果中國每年輸入幾百萬墨西哥移民,不難想象,中國的文字普及會遇到多大的問題?就是中國人中,漢字的普及都做得不好。 任何文字都是基於語言的,文字是記錄語言的書面形式,有些可以弱於記錄語音(比如漢字),但決不能說文字可以脫離語言。我總結了文字對語言的幾大功能: 1。 記錄語言(語音和語義) 2。 演繹語言 3。 傳播語言 4。 規範語言 5。 文字的非語言應用(這才占文字應用的1/5,而且不是文字的主要功能)。 從這些文字功能上看,漢字是最弱的,所以通過比較才說漢字是落後的。如果說漢字是可以完全脫離語言,那它就不能算是文字,因為漢字仍然記錄這漢語的語義和語音(不拼音),所以漢字還是屬於文字的範疇,否則漢字就是鬼畫符,不能成為文字了。 只要你說是文字,它就是記錄語言的,否則就不能稱為是文字。
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  非常好! 其實誰邏輯混亂大家都是知道的。  /無內容 - 平民張 01/23/09 (106)
  浙江漢人先打閔越.湘江漢人再去打煮越.  /無內容 - 萬尊 01/22/09 (143)
  好! 反蠻有功.象漢武時討閩越的浙江漢人.  /無內容 - 萬尊 01/22/09 (109)
  好文!  /無內容 - Jury 01/22/09 (173)
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