沈 冰：觀眾朋友歡迎收看《新聞會客廳》。每年諾貝爾獎頒獎都會在我們國內激起
不小的漣漪，但今年我們又一次遺憾地發現，上面沒有本土中國人的名字，為什麼我
們對諾貝爾獎有如此情結，而得獎路途為何又如此坎坷？今天我們一起來關注諾貝爾
獎。
10月4號，一年一度的諾貝爾獎結果在瑞典揭曉。瑞典皇家科學院宣布，將2004
年度的諾貝爾物理學獎授予三位美國科學家。他們三人因為在夸克粒子理論方面的研
究所取得的成就獲得了此獎項。
在此後的幾天裡，本年度的諾貝爾生理學或醫學獎、化學獎、文學獎、和平獎以
及經濟學獎的獲獎結果陸續對外公布。今年的六個諾貝爾獎項，分別被十二名在各自
領域裡有傑出貢獻的人士分享，他們中有三人是女性。這十二位獲獎者分別來自美國
、以色列、奧地利、肯尼亞和挪威五個國家。
每年十月，全球各地的人們總要把目光投向北歐的瑞典和挪威，關注從這裡誕生
的當年諾貝爾大獎。一個國家如果能有學者獲得諾貝爾獎，那就標誌着他們所在的行
業領域在全世界處以領先地位。但令人遺憾的是，今年，在諾貝爾獲獎者的名單中，
我們又一次沒有看到中國人的名字。在諾貝爾獎的百年歷史里，曾經有六名華裔科學
家獲得過此項大獎，他們是楊振寧、李政道、丁肇中、李遠哲、朱棣文和崔琦。從1957
年到1998年，他們共獲得了四次諾貝爾物理獎和一次諾貝爾化學獎，成為全球華人的
驕傲。
這裡是瑞典皇家科學院，它就是諾貝爾物理學獎和諾貝爾化學獎的頒獎機構。也
許很多人並不知道，從上個世紀三十年代開始，中國本土有許多優秀科學家的科研成
果，曾經距離諾貝爾獎已經是非常的接近了，但是最終，卻沒能進入這扇象徵科學界
至高榮耀的大門。
那麼，中國本土的科學家曾經取得過怎樣的成就？他們曾經與諾貝爾大獎有多麼
近呢？
沈 冰：跟大家介紹今天會客廳的客人，一位是華中科技大學物理學教授楊建業
，一位是來自北京大學中國經濟研究中心的主任林毅夫教授，林教授被國內外很多學
者譽為是中國最有希望奪得諾貝爾經濟學獎的中國學者。93年的諾貝爾經濟獎得主提
到，中國經濟學家當中，最有希望得獎的是林毅夫教授。
林毅夫：我想應該說，他也是我在芝加哥大學的老師，老師鼓勵學生，所以我是
從這種角度理解他講我可能得獎。另外他在中國只認識我，所以你要是問他中國的經
濟學家，他只認識我，當然他就講我了。
沈 冰：我想問一個問題，中國人離諾貝爾獎到底有多遠？
楊建業：近的時候幾乎已經快拿到手了。比如說1932年左右，王干昌教授當時在
德國做，跟一個奧地利的一個女科學家叫麥特勒，跟她做研究生的時候。那個時候就
是法國一個科學家叫約里奧·居里，他們就有一個發現，那個發現就是用中子來轟擊
一個元素，得出來的一個中性的，轟擊以後得出一個中性的粒子，這個中性粒子是什
麼東西呢？當時約里奧夫婦就認為那是一個光子。王干昌的觀點意思就是咱們具體物
理不講了，他的觀點思想就是說這個物體不是光子，應該是另外一種新的粒子。怎麼
樣知道這是個新粒子呢？就需要用另外一種儀器，當時叫雲霧石。 當時麥特勒認為
這個沒有什麼意思，他的導師認為沒什麼意思，不願意做這個實驗。結果這個實驗後
來很快被英國的卡文迪斯實驗室的查德維克就用雲霧實驗室做了，結果就發現這是個
中子。1935年得了諾貝爾獎。所以這個事情當時王干昌開了個玩笑說，他說如果當時
我得了諾貝爾獎，那就不一樣了。
沈 冰：遺憾哪遺憾，有幾次這樣的情況，我們與諾貝爾獎失之交臂？
楊建業：抗戰以前出去了一大批物理學家，吳有訓、趙中耀，都是非常厲害的，
都有得諾貝爾獎的可能。咱們就不多講了，咱們講現在到了建國以後，建國以後中國
起碼在兩方面，兩次很接近諾貝爾獎的，一個就是胰島素。這個很不簡單，當時全世
界都做不到那麼大的分子出來，中國做到了。做到了以後，原因就是因為中國當時跟
國外的溝通是不太密切，所以別人沒有注意這件事情。因為這個評諾貝爾獎它的程序
就是需要兩千多個科學家來提供材料。這個材料別人不知道，當然就沒人提上去了，
這次是非常近的。還有一次是研究物質的基本結構，今天講的夸克。後來因為文化大
革命爆發了，他們那個理論組就解散了。
沈 冰：楊教授講了在物理、化學等領域，我們曾經和諾貝爾獎多麼接近，經濟
學方面，我們是否接近過它？
林毅夫：我們還沒有很接近過，但我相信未來會比較接近，因為我在很多場合都
講過，你要是研究經濟學史，那你可以看世界上經濟學的大師產生的地方通常都是世
界經濟中心的地方。比如說從……革命以後，一直到第一次世界大戰，全世界最大最
強的經濟就是英國，可以講說從……革命以後，亞當斯密以後，一直到差不多1930年
以前，全世界著名的經濟學家，大師級的經濟學家，基本上不是英國人就是在英國工
作的外國人， 從一次世界大戰以後，世界經濟的中心，從英國直接轉移到美國來，
當然在經濟學研究上面有個時間差，可以講到1930年以後，世界上著名的經濟學家主
要在美國，不是美國人就是在美國工作的外國人。 這個就是基本上符合我剛才講的
，世界經濟的中心，就是世界經濟學大師級產生的中心。
沈 冰：您的言下之意就是，現在大家都在關注中國？
林毅夫：轉移到中國來，我相信規律會是這樣的，將來逐漸的，世界經濟學的研
究中心很可能轉移到中國來。
沈 冰：然而為什麼從諾貝爾獎設立到現在這麼多年，本土中國人一直都沒有拿
到這個獎？
楊建業：老得不到這個獎，咱們講物理家，因為我是搞物理的，物理我比較熟悉
，物體學要想得一個獎，投入非常大，尤其現在他研究基本粒子，研究超導，比如說
研究宇宙學，那個投資非常非常大， 中國要做這個事情的經濟實力還是不太夠。
沈 冰：我們的經濟實力上還是弱一些。
楊建業：經濟實力目的還不是那麼強大，而且諾貝爾獎至少是科學獎，因為諾貝
爾的遺囑就是最重要的發明和發現，什麼叫最重要的？那就是基礎性的，基礎性的東
西，他能夠一搞十幾年、20年、30年沒有成效，這和我們目前我們國家投資的傾向和
熱情的程度可能有問題。你研究個30年得不出成就出來，咱們國家目前經濟上大概也
不太容易。
沈 冰：講到科技，中國古代有四大發明，為什麼到現在，我們距離先進科技會
出現這樣的差距？
林毅夫：這也是個在研究科技史上非常熱門的問題，有各種說法，我個人的看法
是這樣，在前現代社會，在15、16世紀以前，中國在科學技術上面都很輝煌， 但中
國一直沒有工業革命，所以等到17世紀、18世紀，歐洲發生工業革命以後，中國就很
快地從領先變成落後。
沈 冰：這是什麼原因呢？為什麼我們始終沒有跨出那一步？
林毅夫：我個人的看法是科學革命是工業革命的基礎，因為在科學革命那邊，其
實主要有兩個，一個是用數學的方式來總結一個人對宇宙自然規律的這種看法，形成
一個數學模型。第二個，用控制實驗的方式來檢驗這些數學模型的各種推論，跟我們
觀察到的自然現象是不是一致。這兩個對科學來講是從一個原始科學變成一個現代科
學的兩個很重要的要素，我們在原始科學裡面也有各種說法，比如陰陽五行，那也是
對自然界的一種解釋。但他用數學以後就變成了非常準確，而且很容易傳播，比如說
我們過去陰陽五行裡面所講的金、木、水、火、土的真正內涵是什麼，其實我們到現
在沒有辦法搞清楚，但如果要數學模型就非常清楚了。另外我們控制實驗，就會把真
的跟偽的很快就判斷出來，這個科學就容易積累，而且容易傳播。我想這個是科學革
命，它是在15世紀左右開始的，因為科學革命的產品，讓控制實驗變成大家一般會用
的方式，來尋求新的知識。
沈 冰：為什麼我們始終沒有走向科學革命？
林毅夫：我們為什麼沒有走向科學革命，因為你要是沒有科學革命就不可能後來
的工業革命，但是為什麼不走向科學革命呢？我們今天的原始科學又跟西方比較起來
也不落後，而且有很多很輝煌的地方，我個人的看法是說，可控制實驗跟數學是後天
學習的能力，然後會有意願去學這個，然後來追求對自然界認識的人是一般是對自然
很好奇的人，通常這個很好奇心的人跟很聰明的人是高度重合的，我個人的看法是說
，在中國在前現代社會裡面，或者說15世紀、16世紀以前，當西方還沒工業革命，還
沒有科學革命之前，我們中國有很多好奇的人，西方有很多好奇的人，他們都靠經驗
而對自然提出一些假說，中國也靠經驗來對自然提出假說，所以中國不落後，而且中
國人多，中國好奇的人多，中國天才多，所以中國在自然界上的發現也很多。但是當
西方他們好奇的人不斷想，我要什麼方式能夠更好地滿足我的好奇，後來他們偶然發
現了，用數學跟可控制實驗是一個很好的方式，但是中國這些好奇人跟聰明的人基本
上不具備把數學跟可控制實驗結合在一起的這種可能性，為什麼呢？因為好奇是天生
的，數學跟可控制實驗是後天學習的，但是在中國這個地方，有科舉制度的存在，提
供了一個當時我們講說詩中自有黃金屋，詩中自有顏如玉，而且當時的這種科舉制度
提供給一般人，也可以進入到統治階層的機會，而且當時萬般皆下品，惟有讀書高，
然後讀了書以後可以做官，是當時整個社會裡面激勵機制裡面當中最高的激勵機制，
就導致了這些聰明的人、好奇的人都去讀四書五經都去當官了，他不學數學，他不學
控制實驗，他就不可能。
楊建業：那是三教九流。
林毅夫：對，那是三教九流，不入流。我覺得可能跟這個社會的激勵機制有關，
歐洲是封建社會，封建社會裡面你是統治階級，你是天生的，你要不是統治階級你就
別做這個夢，在這種狀況之下，雖然他們沒有鼓勵人家去學數學，去學控制實驗，至
少他沒有，不鼓勵，我們這邊基本上可以講是不鼓勵，比如天工開物，它是一個相當
好的科技的百科全書，天工開物的序言裡面就講，那些有才能，有抱負的人不要讀這
本書，因為讀這本書的話沒有辦法幫助你做官，我想就是這種。
沈 冰：社會的激勵機制的問題。
林毅夫：激勵機制導致我們不可能有科學革命，不可能有科學革命就沒有工業革
命，沒有工業革命，等到他們有工業革命，他們技術的發展，技術的創新加速了以後
我們就落後了。
沈 冰：我們現在資金方面的投入比解放前好很多，我們又奮鬥了這麼多年，為
什麼還是差一點？
林毅夫：我想比解放前確實增加了很多，但是比國外還是少。
楊建業：對，當然我們增加了很多，但是實際上數目還是很不夠的，而且我們國
家現在還沒有很大的精力來去做這個基礎科學研究， 基礎研究是花很多的錢，做了
十幾年也不知道有沒有結果的東西，而且我們的行政領導要容許別人做，這個有時候
我們行政領導他的政績和我們科學家的要求不是很一致。
林毅夫：我覺得也有一定的道理，因為我們現在重要的就是怎樣讓國家趕快強盛
起來，經濟發展起來， 在這種狀況之下，我覺得就是說難免在這種很基礎的對直接
生產不起直接作用的，這方面的投入會少一點，但是我想中國有句話，欲速則不達，
如果說現在過多地要投入基礎研究，而忽視了我們在技術的引進跟學習跟轉化，那就
妨礙了我們經濟的發展，我覺得這個要取得平衡。
沈 冰：我們現在自然科學方面得不到諾貝爾獎僅僅是因為錢不夠，經費投入得
不夠嗎？
楊建業：當然不這樣的，像我們今年得諾貝爾獎的那三位科學家，我看他沒花什
麼錢，他是做理論研究的，他不需要花什麼錢。但需要大量時間，幾年、十幾年甚至
幾十年的時間這麼花下去。比如像今年得諾貝爾獎也是夸克，他得夸克的原因是1973
年發表一篇文章，多少年，30年前，1973年發表的一篇文章，證明夸克的性質符合楊
振寧先生的規範場論。30年以後，他覺得這個的確是對的，所以才得了諾貝爾獎。
楊建業：這個就牽扯到我們大學或者是科研機關的激勵的機制。
沈 冰：在西方很多得諾貝爾獎的往往需要很長時間。
林毅夫：在經濟學確實更是這樣， 前年的諾貝爾經濟學獎獲得者是底格里次，
到國內來做演講，那個演講我介紹他，我就開了一個玩笑，因為他是非常有名，我在
芝加哥大學讀書，那是80年代的時候。可是從80年代中一直就認為他可能拿諾貝爾獎
，所以90年代的時候，我在美國華盛頓有一次碰到他，他當時是駐美國白宮總統經濟
委員會的顧問之一，我就說，80年代就一直讀你的文章，老是認為你拿諾貝爾獎，為
什麼你到現在90年代還不拿諾貝爾獎。他跟我講，你知道拿諾貝爾獎是什麼條件，等
到你的理論被證明是錯誤的時候你才能拿諾貝爾獎。所以今年我見到他的時候我就說
，那你現在拿諾貝爾獎了，你是不是認為你的理論被認為是錯誤的。
沈 冰：他怎麼說呢？
林毅夫：他當然就是顧左右而言他了。
楊建業：他例外。但是周期很長。
林毅夫：很長，非常長。我想最重要的還是說，你自己對這個問題感興趣，你就
去做研究。
沈 冰：耐得住這種寂寞。
楊建業：這種寂寞，越是偉大的科學家他越孤獨，因為他做這個工作太重要了，
他就是瑞典化學家諾貝爾，諾貝爾獎就是根據他的遺囑，用他個人的遺產作為基
金提供的獎項。從1901年時開始，在每年的12月10日，也就是在諾貝爾逝世紀念日，
由瑞典皇家科學院、瑞典文學院等幾個專業評定委員會頒發。諾貝爾在其遺矚中規定
，該獎應每年授予在物理學、化學、生理學或醫學、文學與和平五個領域內“對人類
作出最大貢獻的人”， 1969年，由瑞典中央銀行提供資金。又增設一項經濟學獎，
從而使諾貝爾獎達到了六項。
就像奧運會冠軍會獲得金牌一樣，獲得諾貝爾獎的人在得到巨額獎金和證書的同
時，也同時會獲得這樣一塊純金金牌。正是這面鐫刻着諾貝爾頭像的金牌，給獲獎者
本人和他的同胞們帶來了巨大的榮耀，標誌着獲獎者在本領域所取得的傑出成就。
雖然至今中國本土的科學家還沒有獲得過諾貝爾獎，但多年來，諾貝爾獎已經成
為中國人心頭揮之不去的情結，然而，在這種情結的背後，人們不禁要問：中國本土
科學家們要想獲得諾貝爾獎，到底還有多遠的路要走？為此還要付出怎樣的努力呢？
沈 冰：中國拿諾貝爾獎還要多久？
林毅夫：其實我自己認為，中國要拿諾貝爾獎還差一代人，為什麼我說還差一代
人？就是說我還對這個諾貝爾經濟學獎的評獎過程很了解，他是這樣的，他是每年諾
貝爾經濟學獎的評審委員會，會邀請大概1500位在國際上有名的經濟學家去提名。
楊建業：每一個獎項都這樣。
沈 冰：諾貝爾獎評審的制度對我們有影響嗎？
林毅夫：這1500委員當中，大概有一半的人自己是提自己的。另外一半的人就會
投其他人，但投了這個票非常分散，得票最多我了解也就是20幾票。1500人得票最多
的就是20幾票。諾貝爾經濟評審委員會就從這些得獎比較多的前五名，這個委員會再
去調查，再去研究、討論，說他們的貢獻是什麼，我們今年決定給哪個方面的人得獎
。你這樣的話就是說，你要得諾貝爾獎，我覺得是這樣，比如我們中國籍的經濟學家
，對中國問題感興趣的人必須有相當多的人，進入到這1500個人的行列裡邊， 所以
我想至少是一代人的工夫，我們必須有一代人的工夫讓我們在全世界數得上名的經濟
，1500名的經濟學家當中可能有一百位、兩百位以上，這一百位、兩百位以上是比較
共同的有某個學校，或是某個地方出來，這些學校出來的這些學生對他自己老師的工
作是比較贊成的，那這樣的話才有辦法真正產生諾貝爾經濟學獎是來自於華裔。
沈 冰：那在物理學領域呢？
楊建業：剛才林教授講了，他們是1500人，據我所知道，物理學有兩千人左右，
兩千人左右來選，這個兩千人裡頭有多少人知道中國的事情，很懸，很少很少。所以
你要說我們估計什麼得獎，當然本身也沒有多大意思。就是你要估計的話，我也同意
林先生說的，起碼得20年以後，這樣，因為現在我們有很多留學生在國外工作，在慢
慢慢慢中國的交流比較多，中國做的工作也慢慢開始有錢了，他做的工作慢慢開始重
要了，在國際上就會知道你，起碼兩千人有相當四分之一的人知道你這個事兒做得還
可以。所以你現在要求我們很快地幾年之內得諾貝爾獎，我想那個不現實，而且好像
我們的經濟力量還不太可能。
沈 冰：大家對諾貝爾獎總有一種說不清的情結，拿不到但還老惦着它，我們為
什麼這麼看重諾貝爾獎？
林毅夫：我想這個也是一件好事吧。因為當時的時候要設立諾貝爾獎，一方面是
對有成就的人的一個承認，二方面對希望有成就的人的一種激勵。
楊教授：剛才林教授說得很清楚，他說的是經濟問題，因為諾貝爾獎跟經濟發展
是很有關係的，比如為什麼我們最近四五年，我們中國特別地關心這個諾貝爾獎，這
個情結好像現在特別地膨脹、熱烈，這個原因就是因為我們的經濟發展了，我們覺得
我們有資格來爭了，以前為什麼不問這個問題，文化大革命誰也沒問這個問題，抗戰
的時候誰也沒問這個問題，那就是我們這個時代太不怎麼樣了，你沒有爭的可能性，
現在大家有這個熱烈的願望，那就說我們有希望。為什麼呢？因為我們經濟起來了，
經濟起來，這個投資就多了。
沈 冰：中國經濟研究中心成立10周年，您打算請10位諾貝爾經濟學獎得主來中
國，現在已經來了六位，為什麼您自己對諾貝爾獎這麼有感覺？
林毅夫：我們那個題目叫站在巨人的肩膀上面，所以我們希望就是說把現在拿諾
貝爾獎的這些經濟學家請來現身說法，讓我們年輕的學生知道，拿諾貝爾獎也不是那
麼難，你看站在台上的人他能講的我們不也都是能講嗎？他的貢獻是有的，我們能做
貢獻的機會也是很多的，我想主要這樣子。
楊建業：我想林先生這個做法非常非常重要。把這些諾貝爾科學家，像林先生把
他請過來，讓大家看一看，也就那麼回事。
沈 冰：林教授把這麼多諾貝爾經濟學獎得主請來，目的是不是讓學生在大學就
有諾貝爾獎的夢想？
林毅夫：是一個激勵。孟子裡面有一句話，此一人彼一人也，有為則亦若是，他
們也是人，我們也是人，他們研究美國問題，現在美國很大，所以他們研究美國問題
，可以拿諾貝爾獎，將來我們研究中國問題，當中國很強盛的時候我們也可以拿諾貝
爾獎。
沈 冰：為什麼一定要去拿這個諾貝爾獎？
林毅夫：倒也不是說一定要，因為這實際上是一個，比如說打網球，不見得每個
人都一定要拿冠軍，但是你看到有人得到冠軍會激勵大家去努力，往這個目標去作為
一個奮鬥目標，我覺得這樣有一定的目標比較容易挖掘大家的潛力。
沈 冰：所以覺得這樣的諾貝爾情結有着也挺好的，始終激勵着大家。
楊建業：諾貝爾的基本精神我覺得大家如果搞清楚，我覺得這種情結不是件壞事
情，諾貝爾獎它要求的第一個就是科學的進步，第二個就是理想主義，他的文學獎要
求就是理想主義，寫得再好，沒有理想主義不能得獎。第三個就是維護和平，世界和
平，對世界和平有貢獻的個人和組織，這三個精神我覺得很重要，這三個精神是很有
魅力的，它鼓勵全世界所有的人，他為什麼不能鼓勵中國人呢？中國人當然會受鼓勵
，當然希望得到它。這是個很好的情結我覺得。當然我們也不要走向極端，好像急得
不得了一樣的，總有那麼一天，我想林先生說得很對，一代人，我們可能就不討論這
個問題了。
林毅夫：作為果，而不要作為因，作為我們整個社會進步，我們學術進步，我們
科學進步的一個果，但是我們不要把它作為一個因來努力。
沈 冰：如果作為果，這個果實首先結在哪個領域？
林毅夫：都有可能。
楊建業：林先生講了以後，我覺得林先生的經濟獎很有可能。因為中國的經濟改
革這麼成功，肯定有一種理論。
林毅夫：我倒覺得物理跟化學或是醫學獎，相對來講可能性會比在經濟學獎早一
點。原因就是，固然中國經濟是越來越重要，研究中國經濟的人也會越來越多，但是
有個語言的障礙，在科學上面，科學獎上面也有一定的障礙，他們比較容易理解，對
中國的東西，一方面對中國的國情能理解的外國經濟學家會多，然後他的理論貢獻在
什麼地方呢？外國經濟學家因為不了解中國國情，會有比較長的時間才會理解，所以
我覺得如果我要做一個判斷的話，也許等到一代人以後，很可能就像日本人一樣，前
面20年，前面30年、前面40年沒一兩個人，但一下出了將近10個人，會一波一茬的。
但如果說在一波一茬出現之前，我覺得更可能是在科學獎。然後開始一波一茬以後經
濟學獎獲得人可能就會加速。
楊建業：林先生說的很有道理，科學沒有語言障礙，科學裡面，生物、化學、生
物學、物理化學。
沈 冰：在這幾科裡面您覺得哪個更有可能？
楊建業：我要個人判斷，我覺得物理學得獎還是比較困難，因為這個實驗太大。
林毅夫：純理論的少了。
楊建業：現在純理論的，因為比如說在講這個物理的基本理論，基本理論已經到
了頭了，懸論大家不承認，主要是做實驗，這個實驗中國還一直做不起。可能暫時要
遲一點點。
沈 冰：哪個會跑在前面？
楊建業：這個名字叫生理學和醫學， 因為前面的研究中國基本上跟上去了，前
面沒落多少，這個原因我不清楚，我不是生物學家，比如胰島素，非常前沿的東西，
DNA這些很前沿的東西，中國很快就跟上去了，而且現在拉得不是特別遠。
沈 冰：非常感謝，我們等着你們的好消息。
責編：楊潔
