李：我是李雅明，今天二零零二年四月十二日，第十三次请管教授录音，管教授，请。

·物理所改革

管：今天我想讲一下我在物理所担任所长时的一些问题。那是在四人帮打倒以后不久，在文革期间派过胡耀邦，批邓时又把他打下去，第二次胡耀邦已经升任中央宣传部部长，不可能再到科学院来，就派了李昌重新回到科学院。他是一二九学生领袖，念过清华大学物理系没有毕业，后来就到延安解放区，所以是老干部。他之前当过团中央的书记，又当过哈尔滨工业大学的校长，文革期间被打成走资派，这次又重新被派到科学院。他到科学院以后，曾经到物理所提出要改善知识分子的待遇，拉大差距，希望给研究人员的薪水猛提一下，但是遭到当时党政干部的强烈反对，一般的科研人员不能提，因为那时的经济情况还很差，不可能普遍都提，少数人先提的话，好像很不得人心，就如同在文革期间包产到户，农村一家一户的种田，已经被批倒批臭了，认为是刘少奇的资本主义道路，所以刚开始万里和赵紫阳分别在安徽、四川提出包产到户时，也是很多人觉得不可思议，后来因为万里魄力很大等于是蛮干，后来才被邓小平肯定，万里贡献很大，因为这样一来农村粮食问题马上就可以解决，是非常有效的。同样的，李昌也是想要对知识分子再优厚一些，后来遭到反对，就没能成功。这说明很多正确的东西，在你的研究单位有很多庸人或有些人事、党政干部，互相介绍一些亲戚朋友，跟物理一点关系也没有的人，充斥在研究所里，相当多，加上大跃进时有一部分解放军，复员到物理所，担任见习员，有的担任党支部书记等党政干部，也有相当数量。这些人就制造一些舆论，因为这些人在所里要生存的话，必然创造一种哲学证明自己生存的必要性。每一个研究室有一位党委书记，他是头，但是这个头平常在业务方面是无能为力的，一点都不懂，完全是外行，但是他又是领导，这样无法显出他的地位，所以这些人非常愿意搞政治运动，就是要无事生非，一搞运动，他们就有权威了。所以平常搞思想工作，每周还有思想汇报，挑人毛病，被挑的人不服气，就争论起来，越争越厉害，就制造是非。这些人极力反对改善知识分子待遇，如果要改善，得连党政干部一起，当时阻力非常大。

另外是关于出国的问题，我们比较开放。李昌来了以后，觉得原来的所长八十多岁了，身体也不好，实际上不能管事，但是大陆也没有任期制度，等于终身制，其他的单位也是这样，不可能把他弄下去。他到西德考察，Max Planck固体研究所，很有名的，我在那也待过，实验室的装备，仅次于贝尔实验室，关于凝聚物理方面，这个研究所里面有十个研究室，每个研究室的主任轮流当所长，一个人当一年。同时那个大楼里有一个金属研究所，那个所长也是老得不得了，就是终身制的，所以德国的制度是多元化的，各个不同研究所都不一样。李昌回来以后就想出用这样的办法，任命四个人作副所长，包括我在内，但是把我确定为执行所长，准备要轮流，但是后来也没有轮流，就把我正式任命为所长，这是一九八〇年的事。其实在这以前，文革以后，我也是实际负责物理所的工作。

Page 279

李：我记得您刚回国是一九六〇年，那时是助理研究员，什么时候升成副研究员？

Page 280

管：副研究员是在一九六六年，就是文革要开始的那一年，到文革以后就完全停止升级了，十年中间没有任何人可以升级，连教授的称号都取消了，我转为正式研究员是一九八〇年，四人帮打倒以后，同时在那一年我就是所长了。也是在一九八〇年被选为科学院的学部委员，那是要经过选举的，现在改名为院士。

李：物理所那时有多少人？

管：在我开始当所长时，可能一千人左右。

李：这一千人里面，真正研究物理或跟物理比较有关的，大概有多少人？

管：可能有四百多人。另外一部分技术人员和工人，这也是必要的，可能将近有一百人左右吧，也就是说大约有一半人可能是不合格的。在我担任物理所长以后，就做了比较重大的改革，这个改革在中关村也有震动、有影响。现在不是讲下岗吗，比下岗好一点，把一部分人挂起来，薪水照发，但是你没事了，当时我们哪有魄力让人下岗，社会主义是铁饭碗，保证每个人都有工作的，任何人都没有权力把一个人赶走。但是我就说把他们挂起来，原先每个研究室有一个支部书记，支部是党的组织，我们也能取消，就把研究室取消掉，直接由所来领导的各个研究组。确定所的编制，分成四十几个研究组，首先确定四十几个组长，有学术委员会来讨论，每个人都有权利申请担任组长，因为那时大陆人都没有学位，极少数的人是在解放初期在外国拿到学位回国的。申请的人必须提出课题，然后在学术委员会里论证，最后确定四十几个组长。由所里提供编制即每个组长可带几个人，其他的人就可以向这些组长申请，组长可以挑选研究人员，研究人员也选择组长。原先都是服从组织分配，每个人要换单位几乎是不可能的事。我们给全所编制的数目，比所内现有人数少将近一百人，换句话说，有一百人会在所内找不到位置，我们是故意这样，这一百人就挂起来。薪水还是照发，但是在所里就是没事，把他们集中在一个办公室。这个措施在当时，如果没有很大魄力，是没有办法做的，搞得不好如果有人跳楼，我就完蛋，批评的人当然也不少。当时有一个好处，科学院办了一个工作组，卢嘉锡是院长，这个人是一位真正的学者，很不错的，他好像还是台湾人。他派了一个工作组，方案是我们提的，这个工作组研究了以后，表态支持我们的做法。我们是试点单位，原本党委书记是第一把手，是党委书记领导下的所长负责制，物理所和计算所改成所长负责制，党委只是监督保证，只能监督不能下命令，还要运用党的力量保证所长提出的任务，削弱党在研究所的地位。大陆跟台湾不一样，党委也是拿国家的薪水，在大陆各单位都有党的组织，拿薪水是理所当然。物理所改成所长负责制的试点单位，就不需要党委的讨论，我就可以做决定。另外把组分成A、B两种，B组表示组长、课题弱一点，经费、编制就有差别，每年要重新评议一次，A组如果表现不好，就降为B组，反之，B组如果表现好，就可以升格为A组。这样搞了以后，那些被挂起来的人就待不住，当然他们是怨声载道，很有意见，他们就自己想办法找地方，陆陆续续走掉了。后来我们总结经验觉得这样做很好，原本李昌提出说把这些人交给北京市去分配，北京市也不愿意。那时没有别的单位这样做，我们第一个试点单位大胆这样搞。我们后来发现，组织分配反而不好，他自己去找，一定会找一个他比较满意的地方。第二，过去很多人譬如住在东城，他要跑到西城来上班，他自己找，可以找一个离家近的。他们那些人根本没什么专业，到哪工作都可以，他自己找，比组织分配乱点鸳鸯谱来的好。基本上这些人经过不到一年的时间都消化掉了，我们坚持把他们挂起来。现在比我们那时厉害叫下岗，可能有失业救助什么的，我们那时叫挂起来，让他们自己感觉难受。

Page 282

李：这个做法是完全你自己想的，还是也参考国外的经验。

管：当时我一直有这样的想法。在苏联的话，真正实行社会主义按劳付酬的原则，知识分子待遇就比较高，而且，像卡皮查也讲过西方学者都羡慕他们，觉得苏联的教授比较好，因为苏联只要是教授的话，就是铁饭碗，西方有的研究员并没有那么稳定。苏联真正是按劳计酬，所以大家还拼命，做得多薪水就多一点。中国是吃大锅饭，有很多不学无术、无所事事的人在里面，就制造一些舆论，让你上不去。所以我一直有这样的想法。现在物理所还是分A、B组，因为继任的所长杨国祯是我亲自挑选出来的，他贯彻得很彻底。现在物理所在凝聚态物理方面，在大陆是第一名，他做了十四年，我只做了四年就到科技大学去了，他做得相当不错的，而且那个所里收入相当高，比北大、其他地方都高。

李：是有一些其它的补助吗？

管：现在大陆的制度大大的改善了，假如你申请一百万经费，你可以从这一百万里提百分之十放自己腰包，这样就有些组收入很高。原来我在时，一直到我离开，我的工资是二百多块人民币，完全固定的，现在一般大学教授，像北大可能是两千人民币左右，但是物理所的研究人员可能拿到六七千，差别就很大了，原因是他有办法，国家给的钱还是那么多，但是如果有额外的方法可以搞钱，就可以抽成，从这些研究经费里提百分之十，这百分之十不一定完全进组长一个人腰包，组长有权可以分配给下面的人，这个弹性很大的，甚至说大陆现在比台湾还要资本主义。住房问题是很大的一个问题，后来科学院盖了一些房子在中关村，逐年有一些人可以改善，完全按照工龄、职级分发，这样一排，知识分子不一定能排得上。我就利用所长的职权，争取了二十一套房子由我来分配，这个也是很武断的决定，其中只有一套是分配给一个特别技术很强的工人，其他二十套都是给了知识分子，副研究员以上表现比较好的。当然那时我也很忙，因为大家都要来找我，挤破了头，因为不知道以后什么时候还会有房子。我的意思是说，从某种意义上来讲，是纠正一下毛泽东消灭三大差别那种东西，来扩大一点差别，就是像邓小平后来讲的让少数人先富起来那个精神。李昌原来就想推动，后来没成功，我在的时候还没办法改善工资，都是固定的，分房子我把权卡住了，这个争议性也是很大，知识分子都很支持，党政干部当然都很反对，所以从党委书记起，历来跟我都是有矛盾的。另外我还作了一个很重要的决定，当时并没有周休二日，只有周休一日，甚至文革期间连星期天都要搞运动，文革期间每天都开会，早请示、晚汇报，真正做业务的时间很少，平时也是开会。后来邓小平提出来保证六分之五，就是六天工作日至少有五天是搞业务的，一天是搞政治运动，这在其他国家来讲也是很不可思议，哪有非要一定挪一天出来搞运动。文革以后，大家思想开始活动起来，这一天的政治学习并不能达到上面要求的效果，反而是大家发牢骚，传播小道消息，并没有像要求的学习人民日报社论，或中央文件、统一思想等等，根本做不到这一点，这样只是白耽误时间，有些人想做研究的，时间也都耗在那里。知识分子一般都是夫妻俩口都工作的。这样的情况下，我们就决定星期六下午自己回去自习，这也是我的一项改革。我当时的想法是，有些研究人员可以利用星期六下午洗洗衣服、买菜啦、做点家里的事，星期天还可以回所里做点研究。真的想干活的人还是有，不像现在，周末没有什么人工作，所以我们这样反而有利于工作，星期六下午虽然说回家自习，有的人也是回到所里搞业务。这几项改革，当时中关村其他研究所的人也纷纷到所里来取经，有的也打算要这么做，但这是比较大胆的侵犯了政治工作。后来杨振宁才会认为是因为这样才提升到科大当校长，实际上并不是。当时海外的科学家也很关心大陆内部事务，尤其是物理界的就会关心物理所，听到这样的事也很高兴，他们当然赞成这样改革。现在来看，效果很好，物理所的工作状态相对来说比较好。研究室这一级取消了以后，党支部的作用就削弱了，我们无权取消党支部，所以还是若干研究所联合起来，组织一个党支部，但是业务都是归组长管，支部也没什么事，原本研究室的室主任也是在支部的领导下，我们干脆把室主任取消了。这件事在当时来讲是有争论的，院工作组是支持我们的。周光召原来是在二机部，调到科学院，二机部原来的副所长是钱三强，正部长是一个老干部宋任穷，周光召是钱三强的嫡系。二机部是制造原子弹的，他在二机部的九院，真正原子弹之父是彭桓武，主持工作的是邓稼先。钱三强到科学院当副院长，就把他调过来，后来很快他就升任为科学院副院长，而且分管我们所。我第一次跟他发生矛盾的原因是，他召集各个所教育处的处长开会，教育处是管研究所招收研究生的，收研究生的办法是出广告，某某研究院要收几个学生，是用个人的名义受学生。大陆在文革以后恢复研究生制度，文革中间完全停顿了，恢复研究生制度以后，大家都用个人的名义去召集研究生，七十八、七十九届应考的学生都来自农村，十年左右都没机会进城。十年里陆续毕业，所有优秀人才都集合在这一年里头一起来考，等于是好的里头再选好的，大学招收的学生也是七十八这一届最好，十年储蓄起来自学的人。招研究生就每个人规定考试科目，那年我记得报考我的只有二十几个人，很少。报考我们那个老所长，虽然他不管事，挂名跟另外一个人联合招生，有三百多人报考，当然也有可能他的名气比较大，最后考完以后，我的二十几人里有十几个人合格，他的三百多人最后却没几个人合格，原因是我要考量子力学或统计物理，他规定了普通物理和高等数学，是一二年级的课，所以学生看他的科目容易，就统统报名到他那里，而真正敢报名我的人，都是比较厉害的。最后我不能收那么多，虽然有十几个人合格，但是我只能收两个或三个，其他合格的就再转给他人。有一个笑话，有一个人叫周大伟，他是蒯(kuai3)大富的哼哈二将，蒯大富就是红卫兵四大领袖之一，他报名考我的研究生，考试以后他没有被录取，我录取的人也无法全收，譬如我只收三个人，剩下的也转给别人，有的人是抢研究生，他招不到研究生，当时磁学研究所有一个人想要周大伟，但是他考试成绩不合标准，因为判题是他们自己的人判的，他们就说他们判错了，所以就把成绩改了，变成合格。后来我想肯定是有问题，我一气就说，既然合格，那我就要了，他们的目的没有得逞。当时我也不知道他是蒯大富的左右手，后来，这个人也出国了，要出国当然得我同意才行，我还是同意了。那时审查文革期间的造反派，分成三种人，文化大革命以后，还是继承那是搞政治运动时的做法，虽然邓小平已经出来，比较好得多。就是要清理文革时四人帮的走狗，像蒯大富者这样的人，因此就分成三种都是有问题的人，周大伟就是属于这三种人之一，应当要挨整，但是他已经到美国，现在也一直没回去。当时政工人员就来找我，说我怎么把他放走了，是我同意的，党政干部就想利用这个机会来整我。我就说，我是他的业务指导的导师，政治审查是你们审查的，是你们有问题没有审查出来，怎么能怪到我这来，后来就不了了之。

Page 286

·周光召

各个研究所有一个教育处，就是管研究生的，周光召就召集三十几个研究所的教育处人员开会，因为当时对我们的改革议论很大，他是副院长，在上午开会时他有个讲话，就认为物理所这样搞法可能有问题，打了很大的问号。但科学院工作组已经表示支持，工作组也是院里派来的。他讲以后，三十几个研究所的教育处人员，原本大家对物理所的做法本来就已经有争议，一听他这样讲大家都有不同意见，中午休息时就要求把讲话录音，回去口头传达，传达错了，那影响很大。后来他不敢录音了，但是人家要求回去传达，不是转述，要你的原话。结果他把这段话抹掉了，再让大家录音。到现在为止，我还是不太理解这个人为什么会这样。我们那个教育处长，回来就跟我讲，然后也传到下面去了，下面的人本来就有一些反弹，听到院领导好像也表示反对，我就受到更大压力。后来我就去找周光召，问他为什么要这样讲，我说第一个你应该先跟工作组商量一下，因为院里派来的工作组支持我们这样做。第二，你当然有权认为这样做不对，但是我跟计算所都是所长负责制的试点单位，你应该先找找我来谈，你不应该先到底下教育处长来谈，等于是发动底下、中间的人来攻我们，那就是文革的做法，人家说文革是“爷爷领着孙子闹革命”，譬如说赵紫阳担任四川省委第一书记，如果上面的人认为他有问题，就把赵紫阳找来撤他的职才是，你也不跟他讲，反而在底下发动红卫兵，让红卫兵造反，然后慢慢把他打下去，揪来揪去，有的不知道的还保他，形成两派，为什么要这样搞。我是共产党党员你是国民党领导，我才在底下闹革命，然而你是自己的人领导，中间的人有问题，为什么还要发动底下的人去闹革命呢？这等于是江青的搞法。另外计算所的所长也对他（周光召）有意见，不是这件事，是另外的事。他有个很大的功夫是遇事他不表态，他不讲话，也不说你对还是不对，你不知道他到底在想什么。所以我非常喜欢向万里、方毅这样的干部，以后我再讲万里的事。方毅譬如说，我当了裤子也要把科大加速器搞上去，这样讲话讲错的话人家能抓得住，他敢表态，像他到西德去当场就答应洪堡基金会。周光召就是不表态，我们也没有办法。后来我下台的原因，从内部来讲，实际上就是周光召，这只是第一次和他打交道的过程。科技大学第一任校长是郭沫若，创办的时候，还有一首校歌是他写的歌词，现在学校还有他的铜像。郭沫若主要是文学家，但研究过甲骨文，也可以说是科学家，第一任的科学院院长兼科技大学校长，他还是人大常委的副委员长。

Page 288

李：当初怎么会找他来当科学院的院长，他是一个文人。

管：他是研究甲骨文的专家，也算是科学，就是研究考古，后来方毅也当了科学院院长，那更不是科学家。那是大陆外行领导内行已是规律了。文革以后郭沫若去世了，严济慈担任科大第二任校长。严济慈还是科学院主席团主席，也相当于郭沫若的院长，也是人大常委会副委员长，年纪很大了，他是法国科学家朗之万的学生，也是法国科学院的海外院士，他每次都跟我提起这件事，因为卡皮查也是海外院士。如果接待外宾跟他一起的话，有很大的好处，因为你都不用插话，他全都包了。科技大学成立第一年，讲普通物理的是严济慈和吴有训，他写过普通物理的教科书，他们两个讲普通物理，教室都是满座，而且有很多人旁听。后来严济慈九十多岁了，就需要找一个年轻的来更替，当时听说周光召想要自己去兼任，严济慈反对，说如果要兼任，还不如我兼任。科技大学的前两任校长，说实在的并没有在学校管事，像郭沫若自己的事情忙得很，严济慈年纪很大，也不可能到学校去。但是他们的作用非常大，有什么问题无法解决，他们只要在上头说一句话，或写个条子，就可以打通。所以教育部对这个学校也没有办法，虽然名义上教育部也管我们，但是科学院有很多事情，譬如说，办少年班、五年毕业、或者其他制度跟别人不一样，教育部有的不同意，但是他们也没有办法。

Page 289

李：行政上科大属于教育部，也属于科学院？

·胡乔木、谷羽

管：对，党组织还属于安徽省。依中共中央规定，任何中央党委在地方上都要一元化，所以我们有三个“婆婆”，一个教育部、一个科学院、一个省委，三个都是我们科大的上司。后来找来找去找到我，但是我一直在北京，科大从文革时期就已经搬到合肥去了。科技大学在北京，第一届时，我刚从苏联回来不久，我在科大时给高年级生上过半年低温物理，所以我只有半年教书的经验。科大的三年级升到四年级时要选专业，各个研究所要派人去介绍自己的专业，让学生了解，我就负责介绍低温物理，那一届的物理系，低温物理的专业是最好的，那一批学生在科大里确实也是最优秀的。后来我就跟科大没有关系了，因为它搬到合肥那么远，就没法有什么关系。

李：科大搬到合肥是那一年？

管：林彪的第一号命令，所以可能是六九、七〇年左右的事。科大学生五年毕业，有一年要在研究所做论文，有些人就到我们研究所做论文，有这样的关系，跟学校倒没有直接的关系，文革以后，我因为是在研究所曾经兼任过科大的副系主任，说实在是挂名的，主任就是我们的所长施汝为，那是文革刚结束，我们还到科大去过一次，是李昌带队，把我们这些研究所的人，统统都挂名到科大的系里面，人却都在北京，科大那里当然还有一个副系主任是实际管事的。所以科大的系主任都是了不起的科学家，但是实际上都是假的。万里当时是安徽省省委书记，他在安徽搞包产到户，当时安徽下面的干部对他反映很强烈，觉得他这个人霸道不讲理，蛮干，实际上我认为这个不错。就像我在物理所也是蛮干，因为你不蛮干不行，吃大锅饭那些人的哲学，你得把他顶住。万里接见我们，跟我们一一握手。他还问我多大年纪，我说五十，他就说“正当年”，意思就是正好可以干活的年纪。他对方励之很了解，因为方励之一直在科技大学。还有温元凯，万里也支持他搞教育改革。温元凯的教育改革，主要是跟外面的产业结合，这一方面是万里比较欣赏、支持，但是何东昌（教育部长）是一直打压、唱反调。后来就任命我去科大，但是安排了五个副校长。副校长就各人分管一些事，另外学校还有党委书记，实际上是第一把手，有两个副书记。还有党委委员会，这个委员会是集体领导，校长要听党委的决定，重大的事情都是党委讨论决定后，校长去执行，这叫做党委领导下的校长负责制。当时决定我去当校长时，另外五个副校长，都是原来学校的人，五个人在提名当中，两个人是有争议的，一个就是方励之，一个是包忠谋，包忠谋也是西南联大的，也是党员。当时科学院有一部分人同意，但是也有部分人像谷羽（编注：1918-1994，本名李桂英，安徽人）就反对，这个人是胡乔木（编注：1912-1992，本名胡鼎新，江苏人）的老婆，胡乔木原来是毛泽东的秘书，人家说“邓小平拉二胡”，一个是胡耀邦，另一个就是胡乔木，也就是邓小平最得力的两个助手。胡乔木曾经是中宣部副部长，是大百科全书主编，还担任国务院学位评议委员会主任。这个学位评议委员会分若干个组，我是物理组的召集人之一，召集人共有四个人。大陆很多人的名片都写上博士指导教师，这个博导就是要这个委员会最后审查。譬如像安徽省的大学，先送到安徽省审查，再报到国务院，物理方面的，就由我们这个组来审查。胡乔木是头头，我根本没见过他，等于是挂名的。他的老婆也是延安时代的老干部，当时可能有七十岁左右，这个人不学无术。她到科学院的时间很长，在文革以前担任过科学院新技术局局长，但并不懂新技术，是一个完全的党政干部，她很霸道，科学院很多人都拿她没办法，因为她是胡乔木的老婆，所以大家都不敢得罪她。当时胡耀邦已经是担任中央组织部部长，曾经通知科学院，因为那时提出干部要两个化，一个是专业化，另一个是年轻化，谷羽这两个条件都不符合，一方面年龄早就超过了，另一个方面她根本就没有专业，所以中央组织部曾经告诉科学院党组，能不能动员她退休，叫她自己退下去，比较好看一点。科学院党组没有人敢去跟她讲，怕一讲以后得罪胡乔木。谷羽也不知道是什么原因，反对方励之，也可能是胡乔木反对方励之吧，因为方励之在文革后讲过“马列主义过时了”这样的话。在反右时，本来是预备党员，撤销预备资格，他的夫人本来是正式党员，被开除党籍。他本来是分配在原子能所，后来认为他政治上有问题，转到科技大学去。科技大学当时的党委书记叫郁文，比较开明愿意要他，所以科技大学收罗了一批学术上相当不错，但是人家认为政治方面不好的。谷羽当时就不同意这两个人，她也不是院党组成员，那是在科学院的身份是顾问，已经不是正式的职务，但是她说话别人不敢不听，所以这是科学院党组就跟我说，没办法。有两种意见，既然由我担任校长，就由我做最后决定，把矛盾推到我这来。当时我是说，这五个人我都不了解，院党组书记就说，那你到合肥去一下吧。当时大家也还不知道我要当科技大学的校长，我就用物理所所长的名义去访问，私下了解了一下。包忠谋是负责同步辐射的，大家对他反映很好，没有理由不让他当副校长。当时谷羽看中一个姓李的，不是科大的人，很会拍马屁，想要把他调进来负责这个事，包忠谋不善于逢迎拍马，所以谷羽就不喜欢他。大家对方励之印象也不错，唯一有顾虑是他是学理论物理的，过去没做过行政工作，怕他没经验，只会纸上功夫，不会管事。后来我也找方励之聊了一下，，觉得好像还可以，所以回去以后，我就决定这两个人都可以，这就得罪了谷羽。

Page 292

李：我问几个问题，第一个副校长是谁提名的？

管：是院党组提名，包括校长也是他们提名的。这不像这边还要教授讨论什么，完全是黑箱作业。当然他们也有派人到科技大学去了解。

李：有人以为你是因为物理所进行改革，才被提升为校长，你认为不是，那您担任校长当时是什么原因？

Page 293