Page 211

李：那他的太太李淑娴当时采取什么的态度？

·李淑娴

管：李淑娴比他还厉害，所有的观念都比他还要前进一步。但是我跟他接触不多，她在北大，担任副教授。当初在他们的学生时代，李淑娴是党员，他跟李淑娴比较好以后，李淑娴帮助他成为预备党员。反右时，李淑娴打成右派，正式被开除党籍。方励之取消预备资格。为什么说他没有野心呢？六四后一年他出国以后，许多民运人士希望他当头，他也没有同意。原因是，在国外喊打倒共产党非常安全，但是在海外讲话，已经没有启蒙的意义了。在国内讲话需要勇气，在国外，随便讲都没有关系。另外，他说如果没有真正的先进性，没有本领，如何去带领民运。这个人是透明的，所谓透明是指你对他不需有任何戒心，这个人不会讲假话，跟他讨论问题可以直截了当，我也曾经直接批评过他，他也无所谓很坦然，不记仇、不记恨。因为我跟他的关系，等于是第一把手和第二把手，通常第一把手对第二把手都是戒慎恐惧，我们之间就没有这个问题。譬如说，后来有三位省委领导批评他找他谈，一般的人被批评以后都不高兴，他回来很高兴，也不认为那三个人不好，但是他也没接受批评。他的态度是，你有你的观点，我有我的，我尊重你，我也向你表达我的观点，对人我没有意见。这就是一种民主的精神，这很不容易的，常常一个人对另一个人有意见时，也会记仇，不看意见本身，也不坦然地去面对意见。他有一句话是“你对不一定我错”，你我都可能在某一方面是对的，你对我一定错那就是敌我不能调和，毛泽东讲的阶级斗争不可调和，是你死我活的斗争，这个东西很厉害。实际世界上很多东西都是多元化的，你对可能我也对，就等于我们物理学里头，你说它是粒子也对，说它是波也对，也不能说是粒子就全盘否定波。同样在政治上也应多元化，不见得是你对我就错。我们在科大公然提出一个“兼容并蓄，民主办学”，这是我提出来的。这句话其实是当年蔡元培办北大时提出的口号。可是当时蔡元培是进步的，因为当时保守派势力占上风，在学校里头，后来为了吸收一些人进学校，才提出“兼容并蓄”。何东昌后来有一篇社论，中国教育报，就批评我这个观点。当时蔡元培提出兼容并蓄，是为了把进步的势力引进北大，你现在提出这个口号，是要把资产阶级自由化弄到学校里头，共产党是马列主义唯我独尊的，你要打破这个东西你就是反动分子。

李：何东昌这个人是怎样的背景？

·何东昌

管：他是在清华解放以前，航空系的学生，清华解放的时候刚好毕业。他是地下党员，而且清华比北京城早解放一个月，这个时期他就出来公开，学校成立党委，他就是党委书记，我进清华念一年级时，他已是学校的党委书记。清华当时的校长梅贻琦到美国去了，他的夫人还在北京，中共那时为了争取梅贻琦，因为统战的关系，就把校长缺空下来，成立一个校务委员会，主任是叶企荪，相当长的一个时期都是这样空着，一直到很后来觉得梅贻琦不可能回去，甚至到了台湾，才任命蒋南翔为校长，蒋南翔是延安时期的老干部了，也是清华的学生，他一来以后就是校长兼党委书记，何东昌一直在清华担任副书记。我在东北时就跟蒋南翔有接触，蒋南翔在哈尔滨时，那时叫毛泽东青年团，蒋是哈尔滨市团的书记，共产党原来在早期有共青团，后来抗日战争时期就没有了，好像出了什么毛病，把共青团的一些人吸收入党，年龄不够的就成为预备党员。在解放战争时期，为了团结青年人作为党的外围组织，就成了民主青年联盟，我还是辽宁省民主青年联盟的负责人，所以开会时有过接触，但是接触并不是很多。后来他到清华时，我已经离开清华到北大，后来留苏去了。方毅说蒋南翔和何东昌都是花岗石脑袋。北京的清华是国内最左的一所大学，学校的老师在外国拿到钱，回去以后就要缴上去，清华执行最彻底，像北大、科学院都没有。另外这个学校的政治工作做得最彻底，每个班里头都有一个政治辅导员，都是高年级毕业的学生留下来，本身原来是学生，毕业以后觉得这个人政治上最好、最可靠，就留在学校里头做一个政治辅导员，专门管一个班，到现在可能还有。后来提倡很多学校都有，科技大学本来也有，我们去了以后就把它取消了。政治辅导员人家也不太愿意做，因为以后没什么出路。另外何东昌规定，本来就有一套马列主义的课程，他又规定一门课讲道德，也是政治课。除了原本的政治课以外又加了这个课，我们到科大以后也取消了。这些他当然都很不满意，但是我们是科学院办的学校，在他那里也只是备案，对他就不太买账。

Page 314

李：何东昌那时就是教育部长？

管：有一段时期他是教育部长，我们去的时候他是教委副主任，不叫教育部长了。

·校长负责制

我接着讲科大的教育改革，我们取消了教育部的一些规定，更重要的当然是我们自己实行了校长负责制。校长负责制实际上对学校的领导阶层来讲并没有太大关系，本来就是我一个人，左手换右手而已。但是对每个系，原来每个系是党总支委员会领导下的系主任负责制，我们把它改成系主任负责制，这就有实质意义了。原来每个系都设一个总支书记，这个总支书记是处长级的干部，是领导系主任的，是一个脱产干部，专职作总支书记，他们是党政干部完全不懂业务，有的是大学毕业生留下，原来是政治辅导员再升为总支书记，相反的系主任是由教授兼职的。实际上系里的业务都是由这些书记来处理，因为他们是专职的脱产干部（脱产即脱离生产，专门从事政治思想工作，不做其他业务方面的工作），他们是领导，但又不是真正的权威，因为没有业务，做领导只是空架子，人家不佩服你，所以这些人就喜欢搞运动。这些人如果占那个位子白吃饭也就算了，实际上还要兴风作浪，所以我们去以后搞系主任负责制，把他们的权限削弱了。第二，按照党章，总支书记选了谁就是谁，并不是由上面派一个人指定。原来指定的那个人，如果不当总支书记，他在系里就没事了，没有地位，所以派来这个人，虽然叫做选举，实际上是假的，是由上面指派的，我们就说，你选了教授、实验员都可以，党员都是平等的，按照党章应该是这样，而且苏联、东欧国家都是这样。我们物理所的党委委员李林，他到罗马尼亚去访问那时中共和南斯拉夫和罗马尼亚比较好，邓小平出来，提出要学习罗马尼亚和南斯拉夫，我们有一个物理代表团，去罗马尼亚的物理所访问，访问完以后李林就提出我是党委委员，希望能见他们的党委书记交换党的工作经验，就把他领到实验室见一位实验员，就是党委书记，没有自己的办公室。而且我在苏联物理问题研究所，有一个党支部，党支部书记完全听卡皮查的，卡皮查比他权威多了，并没有党委书记领导的问题，只有中共才是这样。因为中共是政治挂帅、突出政治，非常厉害，政治凌驾在一切之上。我们提出来选了谁就是谁，这个非常要害。第三条是，不设专职的党政干部。譬如说你是实验员选了担任党支部书记，但是你还是做实验员的工作，只是同时做总支部书记的工作，也就是不脱产。这一来以后，这一部分人意见很大，但是教授非常高兴。这两套人马，党政系统和业务系统之间，假如为了巩固自己领导，最好能保存这两股势力，让他们互相矛盾，你在上面可以凌驾，但是我就是倾向削弱党政方面的势力，所以人家按我罪名我也是罪有应得，削弱党的领导，削弱学校思想工作，这是我以后的两大罪状，说实在也是名副其实。后来说要整党，所谓整党就是搞运动，就是要整人，最后总是有几个人被整得灰溜溜的，我们就把它应付过去了。科大学生提出来，学生是不是可以自己办报纸，我们允许学生集会结社及言论自由。学生一开始很怀疑，觉得真的是这样吗？当时我有一个口头禅，这就是我天真的地方，十一届三中全会，我认为邓小平复出以后，是我们党内政治生活最健康的时期。这是我的口头禅，所以后来方励之也是埋怨我这一点，说上了我的当，以为真的可以随便讲，我当时真的不是引蛇出洞。胡耀邦把当年的右派几乎全部平反了，只留下两三个已经没有什么意义。邓小平自己说是反右的积极分子，因此他表面说反右还是对的，只是扩大化而已。胡耀邦有好几个很生动的例子，找最大的右派，亲自去找他们谈，比较大的右派也一个个平反了。要百分之百平反，那整个反右运动就都不对了，为了保持反右运动不是百分之百不对，而且基本上是对的，只是扩大化了，所以还留了一些，实际上邓小平不满意，觉得胡耀邦执行太过头了。这种历史情况下，是学生有疑虑怕引蛇出洞，就问学校是不是真的，我们告诉他们是真的，而且如果要刻蜡板、铅印，我们可以提供你条件，可以补助经费、纸张，最多的时候出现有五十几种小报，除了极少数有人身攻击，绝大部分我认为还是健康的，尤其是你上面很开明以后，学生反而不会提出非分的要求，有的也只是文艺性的，没有政治目的居多，我们觉得不可怕。中共是没有开放的经验，它叫“一放就乱”，我们觉得不是这样，所以确实在学校出现比较生动的局面。

Page 317

学校成立了教授评等委员会，另外还有学术委员会，专门讨论学校的科研方向，由几个副校长分头担任会议的主席。还成立一个“中老年俱乐部”，主要是教授和职员参加，是一个化学系的教授叫马行孝倡议的。这个教授相当不错，他的儿子在六四时也在合肥参加运动，被抓起来了。“中老年俱乐部”每个月集会一次，大家在一起聚餐或举办文艺活动，在这个俱乐部里没有阶级之分，就算是校长也只是个会员，所以大家可以发表对学校的建言，相当和谐，而且确实有不少很好的建议。因此科大在外面的名声就慢慢提升起来，就认为是民主办学，人民日报连续报道五篇文章，每一次报道介绍一部分，然后有一个短评，其中每个报道都有我刚刚讲的这些精神，然后写些方励之讲的话，当时方励之的名气比我要大，就是关于“民主”这方面的问题。这个大部分都是在八六年，就在我们垮台以前一个月，安徽省科协正好面临第五届改选，要选一个主席，省委先研究谁来当主席，安徽省委决定让我来当主席，就派一个组织部的人来跟我谈。我一心一意想把学校办好，精力不够，怎么还能管理地方的事，我就说，第一安徽省的人并不认识我是谁，另外我也不认识他们，对人事一概不知，所以没有同意担任主席。后来我才知道，原来是下面很多人想让方励之当主席，上头的人控制不了，如果用选举的方式，肯定是方励之当选了，唯一有可能不让方励之当选的方法，就是让我出面，这样才能镇得住，这是他们的企图。第二次又来找我，就说这是党委的决定，不是征求我的意见了，也不能反对，因为从延安时期开始，中央有一个决定叫“一元化的领导”，就是在任何一个地方，所有的单位部分中央或地方，统统归当地党委一元化领导，所以党委就是我们的上级，他做的决定只能服从了，后来我就当选了。一个月后中共中央下令免除我学校职务，这个事情（当选安徽省科协主席）是我下台前一个月，换句话说，安徽省委这时候还不知道我要下台，要是知道我这个人有问题，他当然不会找我，这就说明那时他们还不知道。免职以后，我就到北京的物理所，中央同时在人民日报都公布把我和方励之调回北京，所以我都不用跟我的同事、朋友联络，大家都知道我的通讯处改了。我虽然调回北京，但是我安徽省科协主席并未取消，中央没有这个命令。后来不久安徽省委给我来了一封信：“根据你本人的要求，我们免除你主席的职务”，我根本没有要求，不过我也不恋栈。

Page 318

·万里

科大第一次开始上街游行的导火线，是因为选举合肥西城区的人大代表。大陆的制度是，老百姓只能选举区人大代表，区人民代表一起开会再选举县人民代表，或者市人民代表，县（市）人民代表再选举省人民代表，省人民代表选举全国人大代表，所以在全国人大会议上的代表，是省人民代表选的，并不是老百姓直接选的，所以西城区的人民代表实际上并没有多大意义的。学校里面一般由党委来安排，我们有一个副书记负责这件事，他就按照习惯安排了八个候选人，人家分配给我们就是八个名额。大陆通常是等额选举，八个代表就是八个候选人，换句话说不是候选人很难当选。而这八个候选人学校党委决定了是六个教师、两个学生，这两个学生还是一年级学生，学生看到这份名单以后就认为太不民主了，我们学生那么多，怎么只有两名代表，而且还是一年级的学生，为什么不选高年级。后来学生一闹事，我就调查这件事，人家说为什么选一年级是因为任期四年，如果选高年级的学生很快就毕业走掉了，并不是故意要找一年级的学生。但是学生也解释不通，我们很开明，就取消这原先的八个候选人，让大家重新提名，投票初选。选出来以后，排名最高的八个人，全部都是教职员，连我跟方励之都在里头，因为学生认识的都是教职员，同学之间除了班上同学以外，别人也不一定认识，这样票数怎么可能很多。我们几个人包括我和方励之就主动把名额让出来，后面四个同学就递补上来，学校里面就没有意见了。但是有些学生就认为国家选举都是由党委包办，所以要上街去宣传民主。

上街以前发生一件事很要紧的事，我们自己知道学生要上街了，外面还在宣传科大办得好，还鼓励，人民日报国家的报纸，实际上那个记者很进步，所以他们写得并不一定符合上头的意思，像何东昌就看了很生气，后来就大骂人民日报，说你不表扬清华大学，干嘛表扬科技大学。这时万里去参加宁波大学的开学典礼，是香港的船王包玉刚出一半的钱，国家出一半的钱。万里出席以后，回程路过上海，那时上海市长是江泽民，就把方励之在上海同济大学还有交通大学的演讲录音给了万里，等于是告了一状。讲的内容当然现在看都有问题，后来我下台原因也有人说我是方励之的后台，因为方励之言论集里还有，等于方励之陷害我，他当然不是故意的。学生问他，你这样讲，上面肯定是不满意，对你压力很大，你们学校领导对你看法怎样？他就说，我们学校非常支持我，像管惟炎就把上面要方励之向张百发道歉的要求顶回去了。这些收集上去以后，就统统成为我的罪状。万里本来要直接回北京，他那时是第一名副总理，排名在李鹏前面，赵紫阳是总理，他而且是政治局委员分管教育的。他当时听到告方励之的状，另外温元凯在他当省委书记时，他支持过搞教育改革，主要是生产和社会结合，何东昌也是反对的。他（万里）就打电话给安徽省委书记，说他要到合肥跟科大座谈，他的意思是要帮助一下方励之，觉得方励之讲的言论可能有点出格。所以他在电话里就讲方励之、温元凯一定要在场，因为他主要就是要跟这两个人讲。他是在我们要上街游行前到合肥，他来了以后我们科大党委委员还有一些教授二十几个人，出席座谈会。因为他是中央的领导，省委书记也参加了。安徽有七个高等学校，每个学校的党委书记和校长也来了，可见那是以科大为主，只是座谈会。首先万里讲，我在人民日报看到你们科大办得很好，我是来学习的，他很谦虚，他是管教育的，说来学习科大民主办学的经验。他说全国有十个学校学生在闹事，但都是小事，有的是伙食问题，有的是因为校长处理事情不公正，都是与政治无关的事情，只是学校内部的纠纷，但是还是不平稳。你们科大放得这么开，还不会闹事，所以他要来学习。实际上我们心里有数可能要闹了，但是他还不知道。因此他要求我上台汇报，因为他的耳朵不好，所以不能在台下发言，坐到主席台他的旁边，凑到他耳朵边汇报。这个汇报我讲了差不多有两小时，首先我跟他讲说人民日报的报道对我们是过奖了，我们实际上并没有做得那么好，并没有什么值得领导来学习的经验。也稍微讲了一些民主改革，但是我主要是讲对领导有意见，他说是对哪位领导有意见，我说对教育部及科学院，就是我的两个顶头上司，安徽省对我们很尊重，他觉得我们是中央机关，只是形式上归他领导，实际上对我们都是平起平坐。我就说教育部的何东昌反对中央六中全会的精神，六中全会要求实行厂长负责制，我们根据这个精神，实行了校长负责制。因为教育部正好有一份文件送到学校来，何东昌在文件中说：两个实行校长负责制的试点学校，已经实行一年了，总结一下经验、教训，何东昌在报告里讲，根据这一年多的经验，觉得校长负责制是不对的，他认为校长负责制没有必要，第一是，校长也不是专家，譬如校长是学化学的，他对别的系也是外行，党委书记虽然是外行，校长也一样。这倒是毛泽东之前也说过“外行领导内行是普遍规律”，何东昌这样讲好像也有道理。第二个理由，现在又不是打仗，集体领导有什么不好，可以集思广益，如果只让校长一个人就拍板定案，那容易犯错。最后结论就是，已经在试点的，那就继续下去，其他的学校就不要搞了。万里就不相信，说：他能这样讲吗？因为这确实是违反中央的决策，中央说要实行厂长负责制，是六中全会的决议。所以我把报告影印本带在身上，马上就给他看，万里说，何东昌这个人是党委书记出身，他怎么可能赞成校长负责制。万里就像方毅那样的人，很直截了当，马上就表态，不是像周光召那样的人，就算你当面很尖锐地批评他也不表态。当时他的随行人员里头，有一位教育部的秘书长或副秘书长，他就跟那个人讲，据说（这不一定准确）那个人是胡启立的老婆，你回去以后跟何东昌报告，人家对他有意见，我也赞成人家的意见。对我们来讲，这样的领导很窝心。然后他有问科学院有什么意见，我就把谷羽那一套全跟他讲了，他也表示同意。但是他这一次来主要目的并不是要收集我的意见，是想纠正方励之。我讲完以后，他就点名叫方励之上去，坐在他旁边汇报、讨论，他就讲了一些话，有点批评方励之的意思，就是说你们鼓吹民主自由，民主自由不是已经都给你们了吗？这话以后引起外面很多争论，许多社论报道都跟这个有关系，实际上把万里的话传歪曲了。万里是说，你们要求民主自由，国家不是都已经给你们了么吗？现在老百姓都敢讲，老百姓都敢发牢骚说：现在什么物价都涨，就是胡耀邦的个子不长。民主自由了，连总书记都可以批评了。方励之马上接着讲，民主不是上面给我们的，应该是我们下面争取的。这成为后来方励之被民运人士奉为经典的一句话。万里人非常聪明，他马上说，我说上面给你不是我给你的，是宪法赋予人民的权利，这样讲就没有语病。方励之曾经批评过胡耀邦对知识分子实行“三宽”，是错的，他认为不是上面要对知识分子“宽”，二是知识分子自己争取到“宽”，换句话说，如果上面不给宽，那不就没有了。万里修改成宪法赋予，那就没有语病了，宪法也是人民集体制定的。这句话引起以后有些民运人士骂万里，包括方励之也是对万里有意见，实际上万里完全是爱护他的意思，而且，方励之本人并不知道，中共中央已经提名他为中央委员候选人，后来因为有事情就取消了。我想也是万里、方毅这些人提名的，别人也不敢提方励之，因为他的言论有问题。万里因为原来在合肥他了解方励之，他是安徽省第一书记，方毅是管科学的当然也知道。其他的讲话就不重要了，这是一句关键的话，成为以后的一个议题，经常讨论的。在我们下台以前，我们十一月十二日下台，人民日报大概在十二月十七日的社论，就歪曲了方励之的话，就说“有些人认为民主要用激烈的手段，自下而上地去争取”，他加上一个“激烈的手段”，我在现场根本没听到方励之这样讲。实际上很多人看了都知道是点了方励之的名，虽然社论上没提到名字。我们那个党校的讲话是在这一篇社论以后，后来省委有一个副书记兼宣传部部长，他也是好意，他跟我说，你怎么看到人民日报的社论以后还敢这样，我当时还觉得这是歪曲，也不晓得会怎么对我们，那是很不明朗。讨论会上还有一个花絮，就是马行孝也参加了这个会，他上去本来也想帮助万里批评方励之，纠正方励之，他就说方励之有一次从北京参加中央的会议回来，学生问他你有没有跟中央的领导一起照相，方励之说，我才不跟他们照相，每次跟他们照的时候，都是他们一排坐在前面，我们站在后面，很不公平。万里马上说，方励之是科学家怎么没有科学头脑，有几十个人开会照相，总要分前面后面，排成一排怎么照，反正也是有点说笑和批评的意思。温元凯上去，把我表扬了一通，最后的结论是，大学校长至少还要大学毕业。万里说你讲的不对，像你这样讲，那世界上第一个大学谁来当校长。那个会开得非常生动活泼，人民日报和随行记者就说，很可惜这些话不能见报，人民日报的内容都是硬梆梆的几个要点，他们说我们国家不可能有像西方出的那种名记者，因为写出来都是官样文章。这个会开了一整天，中午休息吃饭，吃完饭以后当然也要照相，也是一样前面一排椅子，万里坐中间，后面两三排，等大家都坐好站好，万里才来，方励之这次参加合照了，没有拒绝，而且站在后面。万里一来看到方励之站在后面，就说，这真是进步非常大。这确实给人一种没有压力，很自然感觉。可是这次会议以后，第二天第三天肯定人民日报要见报，很小的一段，写万里到合肥参加座谈会，那个会议上根本没有讨论其他学校的问题，全都是科大，报纸上完全没有提科大，反而把另外一个学校的党委的发言登在上头，跟这个会议完全无关，我们看了以后就知道有问题了。万里回去以后可能人家也觉得他有问题了，万里其实两头吃蹩，下面民运人士认为他批评方励之不对，上面的人认为是他在煽风点火，因为他走了以后科大就闹起来了。后来六四以后，他的态度跟别的中央领导也不一样，他这个人是不错的，我们跟他有亲自接触，算是中共领导里头比较开明的。李鹏也是副总理在他后面，他在某种意义上争夺教育领导权，我们科大的党委书记已经离开科大，我来代理他，他是安徽省委的副书记提拔到省里去了，他原来是团中央书记，跟胡耀邦李昌这些人差不多。万里就把杨海波调到中央当教委主任，取代何东昌，那个人原来在团中央是胡耀邦系统，思想也比较开放，如果不是他的话，方励之在科大早就待不下去了。但是他的缺点就是太官僚，不管事，但并不是要整人的人。胡启立那时是中央办公厅主任，已经打电话通知他去接那个职务，后来忽然李鹏自己说他要兼教委主任。实际上是有斗争。另外设两个副主任，一个是何东昌，另一个是杨海波。本来何东昌就已经是教委主任了，这样变成副主任，当然有点委屈，这两个人虽然是副主任，但是还是正部长级的待遇。李鹏公开在教育部说实际上他不会管，还是由何东昌管。何东昌在教育部里头的人几乎全安排清华出身的班子，他把原先在清华的人带过来，所以每天在教委上班都是从清华园开车一大批人。杨海波当副主任，下面没有支持他的人，所以只能坐冷板凳。不久以后，杨海波变成中国派驻教科文组织的代表，科大的事件以后，连他这个职位也免掉了，认为他有问题，换句话说，万里想提拔的人，都被李鹏他们给打下去了。

Page 325

大概在一年以前，教育部收集了方励之的两次讲话，一个是在浙江大学对研究生的讲话，浙江大学研究生会就把全文印出来，我们学校的研究生也把它翻印出来，我也看到了。那里头讲话的内容有两点值得提的，就是说赵紫阳没水平。赵紫阳访问意大利，在罗马时，罗马市长送给赵紫阳一幅古画，赵紫阳就问市长，这个古到什么程度，是在哥白尼以前还是以后，方励之接着就说，赵紫阳很有水平，因为哥白尼确实是划时代的人物，在他以前跟以后很不一样，问得很有水平。但是赵紫阳接着说，没有哥白尼，我们还不知道地球是圆的，这就是大笑话，哥白尼是地动说，地球是圆的早在亚历士多德时代就知道了，一个总理怎么连这点常识都没有。但是他说不仅仅总理没常识，翻译也没有常识，如果翻译有常识就不会这样翻了，因为会造成国际大笑话。而不仅仅翻译没有常识，连人民日报的记者、总编都没有常识，还把它编到报纸里头，因为方励之是从人民日报看到这个事情。这个当时好像也没什么事，只是一般人不敢讲，但是他批评不止赵紫阳，而是一连串的人，说明中国领导阶层包括新闻记者、编辑都没有水平，把这种错误公布出来，要不我方励之也不会知道。他还讲这样一句话，“最近邓小平提出来中国式的社会主义，我觉得这个中国式只是空洞的口号，没有内容”，一般人也不敢这样讲。这篇文章大概就这两点比较有问题。后来他在北京大学的讲话，就讲了张百发的事，另外就是知识分子待遇横着比、竖着比，都是水平最低的。教育部收集的这两个讲话，是比较早期的。后来在上海讲的，被告到万里那里的，那里头还讲，过去我们只点了张百发的名，只到副市长这一级，现在我要挑战胡乔木，就到了政治局委员，这是更严重的。前面这两句话，按理说应该没很大问题，除了说点了邓小平说他太空洞，其它也不是政治性，但是教育部何东昌就把这两个报告送到中共中央，说方励之在乱讲。那时中共中央日常处理事情的人是胡启立，叫中共中央办公厅主任，这种小事他可以处理，他就批示说劝方励之退党，这是我们下台一年多以前，方励之都不知道。当时还要经过几个人传阅，一个是中共中央的整党委员会主任薄一波，也签字同意，再经过胡乔木，就批评了一下方励之讲他的那一段，最后要经过韩光批准，韩光是中共中央纪律检查委员会书记。这四个人轮流批准就定案，下面就要劝方励之退党，可是韩光这时在上海，正好胡耀邦也在上海，所以韩光就觉得既然胡耀邦在这，也让他看一下。胡耀邦一看就不同意，就批了一个不能贸然要人退党，至少要教育三次，他也没说方励之对，只是说不能这样就要人退党。但这以前，胡启立这个劝其退党的文件已经传达下来了，在科技大学只有我能看到，我们也搞不清楚这是怎么回事。这时候，方励之在第二年一月份，本来美国纽约科学院请他去访问，院里也同意了，院党组看到胡启立的批示后，就不让他去了，觉得这个人有问题，怎么能让他出去，当然没告诉他要退党，只是找了借口不让他去。方励之久很着急，他觉得这个事情已经跟人家说好了，他认为很重要，他就找我，看我能不能去找一下严济慈，严是科学院主席团主席，又是人大常委会副委员长，而且方励之过去当过他的助教，所以他跟方励之有师生关系，他也对方励之很爱护，但是他已经八十多岁。我就到北京去找严老，托他帮忙，严老拿出一个条子给我，说胡启立已经给打过招呼，叫我好好教育你这个弟子，你这个弟子有问题。严老说他是新党员，怎么能凌驾在党组之上，党组已经做的决定，我怎么能改变。这件事我想可能就这样吹了，方励之要回复美国方面，正在这时候，我看到胡耀邦的批示了，知道事情将好转，胡启立要找他谈话，胡启立可能觉得自己批错了，就对方励之非常礼遇，我也知道这个新消息，就跟方励之说，现在可能没问题，有可能去得了美国，我当然没告诉他前面的整个过程，我只说胡启立要找他谈话，党组一定会有人陪同，叫他在那时提出说要去美国，胡启立如果答应，党组也就不会反对了，后来他果真这样就去成了。方励之去找胡启立时，有一个很大的误会，胡启立实际上是在批评他，可是他不敢批评得太厉害，非常客气，所以方励之完全没有听懂。而且胡启立还建议他在春节以后，在安徽省，我们中央也陪一些记者去，办一个座谈会，谈一谈他的想法，实际上这个意思说穿了就是要他自己消毒一下，方励之也没听懂。安徽省委看到胡耀邦的批示，至少要教育三次，他就派了三个人，分别跟方励之座谈，很机械的执行命令。方励之每次回来都跟我讲，实际上有点批评他，但是他也认为这三个人不错，因为确实很客气，不是教训他，因为他们看胡耀邦的态度也不敢对方励之太过严厉。方励之尊重人家的观点，但是他有自己的想法，回来跟我讲也不觉得人家是在批评他，真是一个由民主素养的人。后来省委按照胡启立的指示，就在春节前安排了一个会，让方励之消毒。参加会议的人有省委委员、一些记者，就请方励之去了。方励之去了以后，把这个会的政治目的完全误解，就讲了“天体物理”的科普，完全没有政治，后来安徽日报还等了报道说方励之跟这些人讲了科普，这样就把胡启立的指示应付过去了。所以方励之有些内幕他自己并不知道。后来方励之就没事了，我就觉得不错，所以我才说，十一届三中全会以来，是我们党内政治生活最健康的时期。方励之都说，这已经变成我的口头禅了。

Page 328

解放以前，在上海有一个很有名的刊物叫《科学》，通俗介绍科学。解放以后就中断，文革期间当然更加中断。到文革以后复刊了，继承原来刊物的科学精神，主编是周光召，副主编有方励之还有其他几个人。刊物上有一篇文章是方励之批判胡乔木的，当然不是点他的名，不是政治批判，而是讨论哲学问题，意思是胡乔木的哲学著作有错误。胡乔木大为不满，就写了一封信送到三个单位，一个是周光召，认为方励之是唯心主义，第二个送到安徽省委，另外一个是教育部，反正是和方励之有关的三个领导单位，我是从安徽省委那看到的，胡乔木对方励之的文章有意见，给周光召建议对那个文章进行批判。周光召也没提到胡乔木的信，找方励之来谈，口头上讲，说胡乔木要批判他的文章。方励之就说，我们这个是学术性刊物，只讨论学术问题，不讨论政治批判，他拒绝检讨，也拒绝批判，反正就是跟胡乔木对上了。当时周光召的态度并不是很鲜明，也没说支持哪一方。所以后来我们下台以后，周光召在人民日报上说“方励之是中国知识分子的败类”，如果方励之是败类，他又是你的副主编，你怎么能用败类来当副主编呢？反正是不能自圆其说。胡乔木的老婆是谷羽，反正就纠集在一起，再加上何东昌，非要把我们搞下去不可了。中间还有一个小插曲，我们化学系曾经提出，要聘请李远哲为科技大学的荣誉教授，那是李远哲还没有得诺贝尔奖。但是我们自己没有权决定，需要院里批示，所以就报上去了，院里马上就打回来，说科技大学不是简单的大学，怎么能把荣誉教授随便给人，认为我们选择不当。就在他不批准的同时，李远哲得诺贝尔奖了。我们当然还是要聘请，科学院也知道自己不对了。我来台湾以后，有一次在吴大猷九十寿辰的会议上看到我，李远哲就说，我拿你们的荣誉教授证书还是你签名的。我在科大下台回到北京以后，我就是普通研究员，被打入冷宫，没我的事了，李远哲去访问物理所，还特别指名要见我，所里叫我去会客室跟他谈了一回，他主要也是想了解科大究竟是怎么回事。我会成为国科会邀请大陆海外杰出人士的第一人，其中推荐人之一就是李远哲。

Page 330

·学生上街

科技大学在万里走了以后，学生就开始上街的，那次是一九八六年十二月一日，全国后来有一百多个学校上街，第一个导火线是科技大学，我们是罪魁祸首，可以这样说。我们一直都是反对学生上街，包括方励之，从来没有鼓励他们，认为他们是瞎胡闹。我甚至讲，当初我们在抗日战争时期，我也是闹事的，就是故意要把学校搞乱，但是那时很危险，有手榴弹，学生也真的被抓起来，用木头棒子敲脑袋，你们现在明明知道政府不会抓你们，就趁机瞎闹，我们是保守的态度站在与学生对立的状态，方励之也是一样。上街的前一个晚上，我们知道他们布置好了，第二天下午一点钟在大操场集合，然后上街，我从一个岛上开会得知消息以后赶回来，就把方励之还有学校一些人找来，想办法要把这件事都劝阻下来。学生都睡了，还是把学生的头找来，问他们上街的目的，他说上街宣传民主、自由，我们学校选代表已经民主了，可是全国代表还是不民主，这个也是事实。我说你们要宣传，自己得先在家里把宪法学好，再去宣传，你自己都不懂，上街宣传不是胡闹吗？实际上就是要闹事。他们说不会闹事，他们组织得很好，而且有秩序的。后来真的游行，确实是这样，并没有瞎闹，只是宣传而已。后来方励之说，我可以在学校跟你们办学习班，学习宪法，学好以后，我们再看怎么样去宣传。目的也都是想怎样把这事缓下来。后来他们也被说服了，但是已经十二点，大家都睡了，他也没办法去通知第二天不举行，明天一点钟开会，恐怕挽救不了，就决定由方励之到会场上去进行劝说。第二天下午，学生集合了，方励之上去演讲，叫大家不要上街，而且说，我们在学校怎样都可以，就是不要上届。在学校大礼堂进行民主讨论都可以，我陪你们。他本来是比较有威信的，学生都认为他是鼓吹民主的，所以有一半的学生就没去，但是还是有一半的学生上街去游行。学生不但自己上街，还到合肥各地去串联，鼓动人家，就整个合肥市有许多人都上了街，上了街以后，我们也知道，你不要去刺激镇压他，上一两次街也就完了，还能干嘛！所以我们就真的不理不管，让他们游行宣传之后就没事了。但是之后，上海的学生开始闹起来了，就因为我们这个导火线，当然上海可能因为方励之在几个学校演讲过，可能也有关系，一看合肥的学生闹事，他们自愿支援合肥。上海的起因是学生被打，外国的一个艺术表演团体，演完以后，号召观众上台，学生就跳上去，这本来没什么政治内容，只是娱乐，表示演员跟下面打成一片，结果由几个学生胆子大就跳上去，上去以后被保卫的人打了，因为大陆规定不能跟外国人随便接触，但是这个执行的也是太过火了。以后，学生本来就已经很不满，这也是一个导火线之一，就要求政府承认错误。上海闹的比我们厉害，最后包围江泽民的市政府三天三夜。北京后来也起来了，北京也有一些故事，学校都已经下了禁令，学生没有办法集队到天安门，因为北大和清华离天安门很远，只有个人分头走然后到天安门集合，这个事情也被北京当局知道。上海当时比北京厉害，最后江泽民没办法，就采取“行政措施”，所谓“行政措施”也不是拘捕学生，就是派大轿车，一些警察，把静坐的学生强行拉上汽车，送回学校，没有抓起来。学生抗拒，双方发生扭打，外国记者也拍了照，场面不太好。合肥都平息下去了，上海的学生又跑到合肥来串联，就是说我们都声援你们，你们现在倒无声无息了，合肥学生觉得不够义气，就又要起来，这是第二次。也学习上海，包围市政府。

Page 332

李：这大概是什么时候的事？

管：十二月七日左右吧！还没有三天三夜，第一天下午坐在市政府，准备包围三天三夜，市委、省委当时对我们是信任的，没认为我们有问题，就跟学生讲，十二点以前我们派护士照顾你们，衣服不够我们送棉被给你们，但是十二点以后你们一定要离开，否则会妨碍我们的公务，如果你们不离开的话，我们也要采取行政措施。我们知道以后，就跟省委说行政措施不好，第一，警察跟学生要扭打，对学生来讲，就造成政府跟我永远是对立的深刻印象，第二，外国记者一到，又认为我们是在镇压学生，这样总是不太妥当，而且这样处理以后，后果怎样我们也不知道。我们来想办法劝学生回去，我就打包票说可以把学生劝回去，省委当然很高兴，你们如果能劝回去，不用警察，那不是更好。但是我们也要他们做一些让步，学生提出几个要求，第一个是全国要民主，候选人不要等额选举。另外，他们上次游行人民日报都没有登，人家并不知道他们有学生在要求民主，这不太公平，学生的声音，其他地方都听不到，总共三个要求。我跟方励之就找学生代表商量，你们要求省委答应在人民日报登你们的消息，省委可能办不到，因为省委管不到人民日报，但是省委同意安徽日报可以登。以后不要等额选举可以增加几个候选人，省委也同意了。另外我们还采取另一个措施，就是用轿车派二十几个教授，混在学生里面劝说。教授里面有一个叫吴杭生，他教课教得非常好，在学生里面威信非常高，有一年我们调整学生宿舍，新生进来以后，希望把旧生调整到另一个地方，可是旧生觉得调整以后的位置不如原来的位置，他们不肯去，总务处也没办法，就说服不了学生，就请吴杭生出来动员，他本来只是个教授，不管这个事，他去了以后根本就没有劝，就把那学生骂一通，学生乖乖的搬走了，这说明他教授的威信相当高。我就把这样比较好的教授，弄到学生里头，在底下讲，我跟方励之就硬着头皮，在大会上向学生规劝。一开始方励之让我上去讲，最重要是省委也作了一些妥协，学生也有台阶下，就这样讲一讲以后，学生就都站起来，学校也派了车，就把学生都接回去了，没出动一个警察。这样做的结果，省委也很高兴，也很吃惊，认为说我们学校本领真不小。其实这种妥协后果也没有什么不好，学生本来在那里又冷又饿，根本就不想坐在那里。