第十七讲 旅外欧美

·巴黎庆典
·未来中国学社
·中国民主人权基金会

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李：今天二〇〇二年四月二十五日，第十七次请管教授录音，管教授，请。

·巴黎庆典

管：上次讲到一九八九年六四事件。我从八七年就已经离开大陆，所以在八九年六四事件以前，比较重要的是五月十九日在芝加哥参加过一次群众大会，主要是抗议中共宣布北京市戒严，参加过游行及演讲，我还有当时的照片。当时我是在伊利诺伊大学访问，邀请我的是物理系主任A.A.安德森（编注：应为Ansel C. Anderson，1986-1992年任伊利诺伊大学香槟分校物理系主任），他过去也是研究卡皮查热阻，算是同行（在这以前我在科大还没出国以前，他也邀请过我，我当校长时暑假去过两个月）。以后又转到马里兰大学，访问一个月。在马里兰大学是一九八九年七月份，实际上我在马里兰大学待的时间很短，因为七月十四日是法国大革命两百周年，当时法国驻华盛顿大使馆就希望我能参加庆典，他们负责办签证、机票，所有费用都由他们负责。当时解释是六四以后，各国都有首脑去参加那个会，但是不可能邀请大陆方面的领导参加，因为距离六四还很近，后来就从海外物色一些人参加，当然不光是我，因此我就去了巴黎。法国外交部中国司接见了我，然后参加那个庆典。庆典场面是很盛大，我们就在贵宾的位置上。

李：中国人受邀的有几位？

管：有刘宾雁，其他的人我就不清楚，还有刚从天安门广场出来的人（吾尔开希等人）。在那段期间，我是单独被招待，有人陪我到法国南方旅游了一下。然后又回到美国。这件事法国报纸和华人报纸都说过有这么一回事，科学院知道这个消息，周光召就命令国际联络局给美国大使馆写一封信，在这以前我所有的行动都是合法的，当然芝加哥的会议就有点问题了。那次会有大陆、台湾、香港的学生，其中有一个也不晓得是哪里的学生，就说现在大陆已经不行了，要投靠台湾，结果也是被嘘下去。也就是说当时的大陆人，包括在天安门广场的那些人，并没有想要推翻共产党，而是站在爱护国家的立场。周光召让人写的信是说，我好像跟吾尔开希那些人有联系，吾尔开希是通缉犯当然有问题，所以希望大使馆的人调查。这封信大使馆官员也批示由谁去做，我手上有影印本。另外在芝加哥领事馆，有一个专门管学生的参赞叫张念仁，他本来是在哈尔滨工大，是李昌的部下，我跟他在哈尔滨工大没有碰过，因为他进去的比较晚，但是在北京时他是北京社会科学院人才研究所所长，后来又到教育部去工作，但是何东昌有点排挤他，就把他派成驻外人员，到芝加哥管留学生。我到芝加哥开会时，就利用机会到他家里去访问，当时他完全不动声色，但是第二天他就逃出领事馆，现在他已经在美国申请政治庇护，已成为美国公民了。他前年拿美国护照，办了签证，打算回东北探望高龄的母亲，结果回到大陆以后，在北京调查局的人，要求他每天到调查局汇报，有一个月时间，后来才同意他回东北看母亲，之后他就离开了，他说以后不再回大陆。社会科学院的苏绍智是马列主义研究所所长，严家其是政治学研究所所长，原本是最正统研究马列主义的，反而变成反叛的力量，很奇怪。严家其是科技大学数学系毕业，后来专研政治，在六四以前，他也是学术界很具影响力的人，常发表一些文章，跟当局意见不完全一致，但是他还是政治所的所长，还是站在马列主义的角度，到现在苏绍智还是认为马列主义、共产主义是没有问题的，他只认为中共政策有问题。他总结说，从开国到他出国以前，总共搞过四十二次政治运动，有大有小，四十二次运动的共通点是“整人”。

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李：大陆的科学院跟社会科学院两个是分开的，是吗？

管：对。这个也是跟苏联学习的，一开始是在一起，叫做哲学社会科学部，后来才独立出来。巴黎庆典，当天晚上我也享受了一次民主的庆典，一个女高音独唱马赛曲，很感动。那年我在马里兰大学七月四日是美国国庆，我参加美国国庆的观礼，后来又马上去法国，所以那个月在马里兰大学几乎都是在外面，那时系主任是台湾来的刘全生。后来接着是朱经武，请我去一年。这时就有点问题，因为再一年就超过两年的规定，就不合法，所以我就又写一封信要求离休。因为那时我的年龄已经满六十岁，就可以要求离休，离休以后生活还有些保障，而且就可以不受约束，因为六四以后我也不太想回去。结果不同意离休，他的意思是要离休可以，可是要自己回国来办理。另外言论已经打破和中央保持一致的约束了，因为我是党员，我宣誓过要遵从党的纪律。其实从那以后（中共中央宣布戒严令以后，有一场群众大会，我被拱上台讲话）我的讲话就已经违反纪律，因为我自己也觉得有问题了，界限也解除，原本我都还小心翼翼，随时要和中央保持一致，虽然心里头也许不同意，但是公开场合也不能显示出来。因为大陆学生不愿回去，美国正好宣布可以给绿卡，所以六四以后，有两个非法入境的也拿到绿卡了。中共为了动员学生回国，有一次，派了几个大学的校长，在芝加哥就召集学生开会，目的就是想动员说服学生毕业后回国，学生当然反过来质问很多问题，把带头的校长弄得很难看，也生气了，他爆出一句话说：“我又不是李鹏，你们干嘛对我这样！”

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·未来中国学社

后来我参加过两个跟民运有关系的组织，但是不算正式的民运，一个叫做“未来中国学社”，这个学社一开始成立是在纽约，后来在波士顿开过一次“制度选择讨论会”，就是我给你的那时讲的开幕词。这个未来中国学社为什么成立，是当时有一个人叫阮铭，我在巴黎认识的，这个人现在在台湾淡江大学，他是胡耀邦的秘书，党校理论室的副主任。当时党校的校长是王震，非常左的先锋，一方面王震跟胡耀邦不对头，所以整阮铭，六四以前他受不了就跑去美国，不是因为六四事件，他也参加巴黎庆典。另外还有一个姓曹的，因反动言论而坐牢，据说那个牢里每天要枪毙一个人，有一天轮到他，却不知什么原因临时换了一个人，才免于难。这个人到剑桥大学拿到学位，还是某一个College的成员，College的成员会剑桥可以免费住在招待所，而且可以用餐，所以后来我到英国见方励之时，就是跟他一起住在招待所。这两个人在巴黎时，就对搞民运的人不满。搞民运的人后来在巴黎成立“民主联合阵线”，主席是严家其。陈一咨是赵紫阳的秘书，跟阮铭当然不对头，互相有点不服气，推选出来有四个副主席，吾尔开希、苏绍智、刘宾雁。原本也要推陈一咨，但是他说不行，因为他是赵紫阳的秘书，但是怎么处理赵紫阳还不太明朗，如果他一出来，就会影响赵紫阳，证明赵紫阳有问题，所以他不能出面当副主席，他的政治活动能力比其他人都强。因此这会虽然陈一咨没有出面，但是都是他主持，所以阮铭和那位曹先生就要跟他们唱对台，就在纽约、波士顿先后开两次会，成立“未来中国学社”。虽然我是社长，但并不是我要成立，刚开始我也搞不清楚，是他两个要成立，实际上要和民阵唱对台戏。后来就要推社长，说我当过校长，因此就动员我，再动员苏绍智当副社长，当时苏绍智好像也是在哥伦比亚大学。后来我就提出一些条件，学社不是民运组织，完全是搞学术，研究未来中国的社会、经济、教育、科学都可以，在宗旨上明说我们不是民运组织，不搞群众运动，就是学术研究。那次会议就确定第一次学术讨论的题目是“制度的选择”，因为在国内不允许讨论，只能在海外研究。另外我们不受任何人领导，包括不受民运组织或美国的领导，当时还有人提出来不接受台湾方面的捐款，这个被我反对掉了，我当时的想法是，既然美国的捐款都可以，为什么台湾的不可以，只要不附加政治条件。我记得在这以前，刘宾雁已经访问过台湾。

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李：波士顿开会大概是什么时候？

管：应该是九〇年初，在这以前刘宾雁已经访问过一次台湾。大家在讨论会上批刘宾雁，就说明当时在会场有很多人对台湾有成见，现在已经比较不同了。这就说明大陆多少年来的宣传，你一夕之间要推翻的话，并不容易，尽管那时大陆群众已经跟当局相当对立，可是对台湾还觉得有问题。“论制度选择”的会议，后来还印制了讨论论文集，是苏绍智主编，本来我的文章也应该刊登在这上面，但是我没有同意。

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李：发表日期是一九九二年七月十日，开会应该是比较早。

管：对，我已经到台湾他们寄过来的。

李：这里有写，一九九〇年二月十日，在美国纽约集会。

管：这些情况世界日报还有其他报纸都报导了。国内有一个参考消息，小参考是一般老百姓看，大参考是只由机关干部才能看到，大参考里头也有。这次我在合肥，他们问的时候，就提出“你是未来中国学社的社长，怎么回事”，他们没有深究，我就跟他们解释就这么一回事，就想我刚跟你讲的一样的。未来中国学社第一次开会时，都是个人自己出旅费，譬如说我从休士顿到纽约，就是自己出钱，因为一开始都没有经费，后来在波士顿开会基本上也是这样。参加的还有一些美国人，参加开会听报告的大概有一百人左右，其中有中国人也有外国人，都是用英文讲的。其中我发现，还有一两个亲大陆的在会场上发言反对，包括反对我的发言。在这以后还开过一次会，是在普林斯顿，在哪一年我已经忘了，是讨论香港问题。那时台湾已经没有什么顾忌了，台湾的焦仁和参加，他那时是海基会的秘书长，还有就是香港现在很有名的那几个反对党的头头司徒华等人。我本来也不想参加，后来有点公私兼顾，因为我弟弟的孩子在普林斯顿附近的大药厂工作，他正好也叫我去，所以我就去参加了。

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一九九一年我第二次在德国期间，台湾发起组织了一个叫“世界自由民主联盟”的组织，由赵自齐（国民党中常委）担任主席。那时在哥斯达黎加开会，我在德国JULICH国家科研中心KFK工作，他们就托人跟我讲，请我到哥斯达黎加参加这个会，除我外没有大陆的人参加。会议上有好多中美洲的总统、副总统都出席了，当时的副总统李元簇也去了。哥斯达黎加这个国家没有军队，只有警察。未来中国学社实际上是很松散的组织，在普林斯顿开会并不是我主持，虽然我是社长，是阮铭真正主持的。阮明写的文章确实有功力，可是他到台湾以后，他好像亲李登辉。本来在这以前我对他没有什么意见，可是到台湾以后，看他电视上的讲话还有报纸上写的东西，我就觉得他不对头。其实我写过一篇文章，被人误认为我是亲李登辉。那篇文章的标题是《我们不要矮化自己》，意思是反对两个政治实体的提法，台湾当局只是要求中共承认我们是一个政治实体，你先承认对方是合法的，然后要求对方来承认你，那不是自我矮化？之前“千岛湖事件”时，李登辉不是骂中共是土匪政权，有些人觉得骂得过头，有点刺激中共，所以引起矛盾，但是从我们这种民运身份的来讲，你说中共是土匪政权，我们可以接受，因为他们真的镇压学生，所以我文章里头讲这是难得的一骂，另外强调李登辉应该作十二亿人的总统。后来我就收到一封没有署名的信，把我大骂一通，他误解我的意思了。

中国未来学社现在没有任何活动，从普林斯顿我看见焦仁和那一次以后，再也没任何活动，也许有活动我就不知道了。

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·中国民主人权基金会

另外有一个组织，叫做“中国民主人权基金会”，第一次参加是在Palm Beach棕榈滩，在那开一个筹备会。参加这会的有几十个人，都是民运方面有关的人，但不是所有的人都去了，我的印象像吾尔开希这些人就没去。有刘宾雁、苏绍智，召集人是美国国务院人权基金会秘书长，另一个主要的中国人是廖大文，她和廖仲恺的儿子廖承志有亲戚关系，是香港一个大学的讲师。六四以后，她对中共非常不满，所以辞去工作来搞民运。她作为中国方面的主持人，点了我的名参加。这个会就选了刘宾雁为筹备会主任。后来刘宾雁跟几个委员，矛盾很大，以致刘宾雁就不管了，只是挂名，实际管事的是廖大文。美国的人权基金会有一笔基金，每年要分配给各个国家的民主运动，所以中国民运就分到一笔钱，尤其在六四前后，应该分到很多，所以要成立“中国民主人权基金会”。为什么选择棕榈滩开会，因为那个秘书长的家就在那里，所以他也是公私兼顾，那个地方是很贵的，出席的人也享受了几天休闲。我去的时候还经过金三角（在北卡罗来那州），有三个学校在一起，因为学生邀请我去演讲。六四以后，我差不多美国所有的州都走遍了，因为各地都有科大的学生，他们要办什么都会请我去演讲。那年我在朱经武那里，干活比较少，都是各地演讲。在那遇见过戈阳，她是非常老的共产党员，悼念胡耀邦时在北京上海各有两个杂志，她就是北京那个杂志《新观察》的主编，中共对她很不满，逃出来，遇见戈阳她也在那演讲。

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过了一段时期以后，筹备成功了，由廖大文实际上管事，刘宾雁只是挂名。那时柴玲跑出来了。

李：您刚才说在棕榈滩开会大概有多少人？

管：大概四五十人，都是中国人，也都是他们邀请的。那时有民联，也有民阵，民联是六四以前的老反革命，那时两个组织互相也有矛盾。正式成立是在华盛顿。柴玲从国内跑出来，廖大文邀请我，想让我当头，把我从休士顿请过去参加这个会。华盛顿开会时，柴玲也参加了，因为她在国内躲躲藏藏了十个月，身体非常不好，在开会时都撑不下去。那个会人并不太多。因为经过底下酝酿，最后就组成委员会，由民联和民阵代表作为团体会员。因为要分钱，廖大文是专职干部有办公室、有薪水的，不过她也是做了不少牺牲，原先在香港她的薪水是比较高的。我去的时候实际上并没有分钱，那时方励之还在美国大使馆，因此推方励之为名誉会长，就是声援他的意思，我是会长，柴玲是副会长，廖大文是秘书长。刘宾雁后来成立中国学社，在普林斯顿，钱好像是余英时给的。当时是说有一个人捐助一百万美金，他不愿意透露自己的名字，支持中国的民运，现在我的分析应该是台湾给的。余英时就用这一百万，养活部分民运人士。阮铭本来也在中国学社，后来到台湾来了。这些民运组织里头，最厉害的，实际上对中共产生威胁的，叫做“中国人权”，这个组织一直到现在都还存在，跟我们基金会不是一回事，还有办事处在纽约，那里头确实有科大的学生。中国人权是在国内派一些人，专门调查中共的人权情况，比方哪些示异议分子被捉起来，跟他们的家属保持联系，发动家属抗议，而且把这些异议分子的详细情况印出来。后来基金会里有相当大的纠纷，就是因为争钱。那时我人在德国，我是知道发生很多纠纷，有些人对廖大文有意见，后来又演变成人身攻击，说廖大文贪污，还有人专门跑到德国来找我告状，说她买几只袜子的钱在基金会里报销。我同情廖大文是她确实做了牺牲，她本来是讲师，薪水很高，而且很稳定，原来以为民运很快会有发展，结果民运越来越难搞，她已经陷在里头，所以我认为她不至于贪污，而且就算贪污这个也算不了多少钱，所以我也没有支持他们来搞。后来现在这个基金会就是搞得太乱，美国方面就不给钱了，是因为觉得中国民运，根本只是互相矛盾、斗争，没有意义。后来就不了了之，也没有正式宣布结束。

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一九九〇年，有四个不同类型的人以四种不同方式逃离中国大陆，第一个就是方励之，是教授，从美国大使馆拿着中共的护照，经过北京军用机场，到阿拉斯加，再到剑桥。第二个是柴玲，是学生，在国内躲躲藏藏十个月，最后透过香港黑社会把她弄出国（像严家其，差一点不能出来，六四镇压以后他们夫妇合写一本《文革十年》，他本来就想逃，后来一想银行还有钱没提出来，身上没有钱怎么办，就回家拿存折，刚好接到电话，就是香港支联会支援大陆民运的，就告诉他怎么走，才逃出来的，如果他们瞎跑的话可能很难逃出来）。第三个是许家屯，香港新华社社长，我有一个中学同学张培才就曾经当过他的秘书。许家屯是老干部，他走的方法是，忽然一个早晨从香港买了飞机票就走了，事先并没有人知道，连他的家属都不知道。还有一个就是侯德建，是台湾人，是歌手，也是那年离开大陆，因为他曾在天安门广场，中共认为他是不受欢迎的人，就把他驱逐出境，把他放在小渔船中，从台湾海峡把他送到公海，才到台湾。这四种不同身份，四种完全不同离开大陆的方法，那时我的想法是人心在离开大陆。

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方励之离开大陆到剑桥，那时我在休士顿，正好第十九届国际低温物理会议在英国召开，我是国际委员会的委员，大会主席说可以给我旅费，要我去参加，方励之刚到剑桥，我当然要顺去看他一下。我先插一件事，当时第十九届国家低温物理大会召集人是英国布鲁尔，他建议第二十届在中国开，那时我还没安全脱离大陆，他建议由我来当主席，他在会上跟我详细讲了主席要做什么事，该怎么筹备。在这以前，大陆也是有意要争取办这个会。但是国际会议要在中国开，当然要中央批准，有一个人带了讯息给我说同意在中国召开，可以去争取，最后第二十届并没有在大陆，也不知道是什么原因。开完会我就去找方励之，碰巧那时严加其、陈一咨、万润南，有的从美国，有的从巴黎也去找方励之。因为民阵要改选，严家其坚决不做主席了，主要矛盾是万润南跟陈一咨。

李：万润南是什么样背景？

管：万润南是四通公司的总经理，六四时也支持学生。他本来是企业家，跟学运应该没有关系，但是他比较进步，他的第一个夫人是刘少奇的女儿，后来立了婚，第二个夫人是李昌的女儿。六四以后也逃出来了。万润南是民阵秘书长，他有意担任下届民阵主席。从某种意义上来讲，我之所以担任中国民主人权基金会的会长，最主要的推动力不是廖大文，廖大文当然也是一个重要因素，万润南才是最重要的。陈一咨坚决不同意万润南，万润南的沟通能力很强，但是人家对他也是有意见，他们互相之间谁也不服气。方励之出来以后，大家就认为主席当然就是方，所以他们才不约而同到英国去找方励之。这事很严重，不能让记者知道，就躲到剑桥天文研究所的办公室里。我有一张照片，从来没有公开过，就是我们五个人在那开会的合照。后来第二、三天的报纸登的就是“民运五巨头会议”，其实我并不是去参加会议，纯粹只是去看方励之，我去得比较晚，他们已经在开会了。他们就推举方励之当民阵的主席，方励之推辞，我后来推敲其原因是他没有政治野心，只是凭着知识分子良心发表意见，在海外就没什么可讲的了；另外他可能也觉得在海外搞民运搞不出什么名堂。他当时就推举我当主席，严家其、陈一咨马上就非常赞成，因为他们怕万润南当选，当时万润南脸色就不对了。我也坚决不干，主要原因是我觉得干不出什么名堂，而且我人在德国，德国的民运人士很少，中心应该在美国，当时我也没计划回美国，另外的理由是我太太还在大陆，我家人肯定要受害，所以我坚决没同意。散会他们就走了，但是万润南留下来，他就要说服我，我也不知道他是不是真心真意，后来我就向他彻底表态说，我绝对不会当，意思是由他来做。民阵跟我有这么一段因缘，不过我始终没有真正参加。

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李：他们里面这些人闹来闹去主要原因是什么？

管：还是山头主义。中共早期，党内的矛盾谁也不服谁，山头主义非常严重。毛泽的地位一直到遵义会议以后，才比较稳固。但是那时也还不是唯我独尊，遵义会议上选的总书记还不是他，他是军委主席，副主席是周恩来。

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李：从我们在外面的人来看，你在大陆时还可以争一些权，到了国外不就是服务性质，还在争什么呢？没什么道理。

管：这些人真的是莫名其妙。在这些民阵人士里头，我还觉得相对来说学生是比较好的，譬如说李禄，是天安门副总指挥，当时在开民主基金会时，他向我提出一个要求，因为他是南京大学物理系的学生，他后来到美国哥伦比亚大学也进物理系，要求他原来的学校开立证明，说他念到几年级，他觉得很困难，就跟我讲，他知道我是物理界有影响力的人。我就跟他说，我会给南京大学物理系系主任写封信，请他要南京大学开证明。后来据说系里同意了，但是最后还是没弄成，他现在哥大得了两个学位，而且学得相当不错。他到台湾来过一次，我跟他见过面。主持人是冯沪祥，李禄跟柴玲来的时候，我都跟他们见过面。我在休士顿大学时，柴玲来过休士顿，因为那时G7会议在休士顿举行，她是来抗议的，希望会议领袖可以支持中国民运。每年六四时，有很多民运学生会到中共领事馆静坐绝食，这些人还真正做了一些事，当然不一定有很大的作用，学生并没有参与争权夺利。后来陆陆续续又出来一些人，比方说王丹、魏京生，还有王若望、郭罗基。郭罗基是因为写文章登在光明日报上，被邓小平看见，觉得这文章写得不对，就批示说他不适宜在北京。因此不能在北京大学，就把他调到南京大学，结果后来到南京大学招待所住了很长时间，南京大学都不给他安排工作，他就变成民运人士，现在也在国外。这些人陆陆续续被放出来，放出来时都有一番热闹，但是后来都有些问题，其中有一些人，一放出来就说要参加国民党（编注：王希哲）。像魏京生后来哥伦比亚大学也说不欢迎他。

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最后就说我来到台湾。我在德国访问结束后，正准备去法国，因为法国科研中心有一个专门管外事的，我在苏联研究反向卡皮查热阻，他也做这方面的研究，他当时对我的工作很重视，而且他也做了很多实验证明我的结论，他对我比较了解，因此邀请我到法国。他给我外籍教授最高的待遇，而且时间是三年，法国入境手续很严，办签证还得到指定的医院做身体检查，我把手续、签证都办好，准备年底就到法国去，因为我也不愿意在一个地方老待着，而且对法国印象不坏。

（第十七讲完）