第二十讲 补充资料（III）

·历届中科院物理所所长
·研究计划与经费
·两弹一星

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月十六日，第二十次请管教授录音，管教授，请。

·历届中科院物理所所长

管：这份材料是国科会印的一本小册子。国科会为了庆祝成立四十周年，把他们的成绩印成小册子，其中有一部分是有关推动两岸交流方面的，其中第一个例子就是“延揽管惟炎博士”，附了一张照片。这张照片正好很巧，那次是中国科技大学同步辐射加速器的负责人包忠谋来台访问，包忠谋就是谷羽曾经想把他搞下去的那一位，当时我力保他才留任。正好相片中有五个人，就是推荐我的五个人。

这件是我来清大后，科学院物理所所长杨国祯一九九一年寄给我的，《一九二八~一九九六年中国科学院物理研究所所长任期表》，建国前物理所的前身是中央研究院物理研究所（在南京）和北平研究所物理研究所，中央研究院物理研究所所长丁锡林、萨本栋、吴有训。建国以后第一任是严济慈、第二任陆学善、第三任是施汝为、第四任是我、第五任是杨国祯，杨的任期长达十四年，我曾任四年多。其中严济慈资格很老，陆学善也是很优秀的科学家，一九五七年以后换成施汝为，陆学善管物理所实际上管得很好，施汝为是个老好人，很听话，没什么主见，共产党到五七年以后就把有能力的换下去，换成一个听话的。

一九八七年我在合肥下台以后，我仍然是物理研究所的学术委员会副主任，一共有四个副主任，主任是李荫远。这说明当时我并未完全被彻底打倒，仍然保有研究人员的身份，这是学术委员会的名单。

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这是清华物理系的系刊，有一个学生陈应诚写的一篇文章，其中有对我教学和做科研的评价，去年我得到杰出教学奖，学校要我写几句话放在网路（网络）上。

这个是吴茂昆教授要延揽我来时，向国科会说明的理由。

这个是大陆科学报，是科学院的报纸，其中报导我的学生郗小星，他是北京大学的博士研究生，由我担任指导教授，报导说他在研究生期间即被应邀到德国作学术报告，这也是很不容易的事。

这个是我自己随便写的，没有发表过，也是有关科学研究。

下面的材料第一个是李政道给我拍的电报。那时我已经下野回到物理所，物理所报导发现氧化物超导体，比朱经武晚八天，实际上是抄袭，李政道给我贺电认为还是在我的领导下，实际上我已经到科技大学两年半，离开物理所，不过他的印象还是认为整个中国超导都跟我有关。杨振宁也写了信给我和李荫远、洪朝生，也是表示祝贺的意思。

这是重要的历史材料，蔡建华是南京大学教授，他当时是在澳大利亚访问，给我写的一封信。他说：“今天早晨，从新到的杂志（德国物理时代杂志）看到一文，BaLaCuO系统发现高温超导体。”所以我们听到这个消息以后，一方面在中国科技大学马上着手做，另一方面也告诉赵忠贤。另一件是复旦大学教授孙鑫写的一封信，“离开日本前一天分子科学研究所......”。

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一九七五年科学院物理所业务处给科学院写的文章，这个是希望能够将探索高温超导研究列入国家重点，能够得到一些经费。这些材料可以说明，确实在大陆早就有预见和准备。

这一份是关于将探测高温超导体，列入国家重点科研项目的建议。上面除规划方面的外，还附有技术性的、物理上的理由。

李：你们那时在物理所，假如要进行某一种计划的话，就必须经过这样的作业程序是吗？

管：如果你需要大笔经费，列入国家重点计划的话，就要经过这个过程，小课题在物理所就可以决定。

李：那时你们的经费大概是在什么样的尺度？

·研究计划与经费

管：那时经费少得可怜，一年可能是人民币一千万左右。相对来说，物理所还算比较充裕的。我在科大时经费比较多，那是因为要盖房子，我在两年半期间争取到人民币大约六、七亿的经费。

李：像这样一千万人民币的经费，大概能做多少事？

管：不包括人的工资，但是工资是很低的。一千万是用来做实验、买设备，基本上不能买进口的设备，那时也很难买到进口的设备，因为外汇很少，另外也是毛泽东那时自力更生精神还没消除，不主张买外国的东西。

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李：这样一千万的话，能做什么样的研究工作？物理实验不是都很贵？

管：对，所以像低温方面的话，我曾经讲过，一个礼拜只能两天有液氦，而且时间就是八个小时，要做实验的人自己去排队，有的根本排不上，做不了实验，所以受到的限制就很严重。

李：在那段时间大概能到什么样的成果？

管：超导的情况还比较好，因为超导本身需要主要是材料费，其他测试的设备低温条件也比较贵，因为氦气比较贵，不过我们都回收了，所以也还好。但没有任何高级精密的仪器。

这是一个文集由我写的序言，就是高温超导会议文集，一九七六年十二月第一届，在中国科技大学召开的，第二届一九七八年在成都四川大学，第三届八〇年在广州中山大学，第三届八二年科技大学，现在还一直在开，不知道是第几届了。这个比发现高温超导体还要早十年，后来也列入国家重点计划。就是凝聚态物理五项重点里的第五项。凝聚态物理的计划会议是由我主持的，那时集中全国做凝聚态的五十人，一个月的时间来做五年、十年规划，重点放在前五年，后五年是展望（这个规划的好处我曾经给国科会建议过）。来台后我参加国科会计划审查的会议，计划都是由每个教授自己提出的建议作根据来审查的，每个教授一定是根据自己的训练、特长、兴趣来提建议，这样加在一起，并不等于一个最好的国家计划，可能有的重复，有的根本没有人做，就是没有整体的规划。所以我觉得，计划经济是害死人，但是科学研究如果稍有规划，尤其是资源不足的国家，把重点放在某一部分，这样应该会比较好。大陆作重点计划时，要求这五十个人放弃自己原来专业的观念，为国家作计划，而不是个人的东西。计划根据三项调查，第一，国际科研发展中目前突出的项目；第二，根据国家经济发展的需要；第三，根据国家人才储备情况和物质经费情况，力所能及的。这样经过讨论以后，确定了凝聚态物理的五个重点、两项大建设，其中同步辐射加速器，在中国科技大学，科大经过几十年的预先研究，后来四百多位科学家参加了方案论证，由王淦昌主持，出席这个会的人有方毅、严济慈、计委主任、经委主任、胡启立都参加了。另一个重大计划是把二机部的原子能所反应堆（原子炉），改建成为凝聚态物理用的高通量中子堆。这两项计划现在已经都实现了，这个都需要国家花一点钱，规模也是符合国内经济情况的。其中高Tc这一项，当时是有争议的，研究高Tc的队伍每隔两年就开一次会，这是第五次会议的文集，其中有我写的序言。

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另外这件是一个九七六年在武汉学术会议上，我第一次在国内提出高温超导电性的问题。

还有这一份是，一九八七年人民日报有关高温超导的报道，其中“管惟炎说...”，但那段话并不是我讲的。另一份是光明日报的报道。这是中国科学院的院刊。我写的“高Tc氧化物超导体...”，是一九八七年，有关高Tc的文献总结报告。这是《自然辩证法研究》，当时研究高温超导很热门，所以研究哲学的人，搞自然辩证法的人，开了一些回，来讨论高温超导，我参加了这个会，并且作了两次演讲。后面还有讨论会，我也有发言。

六四以后我已经在美国休士顿，某些刊物还有我的文章，可能是从旧的刊物选出来的。

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这是刊在上海《自然》杂志上我写的一篇文章，有关我和郝柏林的辩论，当时在国内引起一些回响。另外这份也是我的手稿，但是不清楚在哪里发表过的。这份是我和刘兵合写的《超导研究七十五年》，介绍超导研究的历史。

这是我刚到台湾以后，我在台大做的演讲，最后发表在《科学月刊》，介绍大陆那时的物理情况。

李：关于“两弹一星”能不能再做一些补充？

·两弹一星

管：一九五四年毛泽东提出来说希望十年可以把原子弹做出来，后来果然是一九六四年做出来。一九五四年是由苏联专家协助，国内抽调了一些人，不惜一切人力物力，点名抽调，被点到的人谁都挡不了，因此很有效率地把一些比较好的人都调走，财力上当然也是没有问题。成立了一个“九院”，专门搞理论设计，主要的是王淦昌、彭桓武、于敏、邓稼先等人的贡献。

李：“九院”的地址是在什么地方？

管：“九院”是在北京，但是很多人真正做原子弹是在新疆等三线。北京有一个规模很大的原子能研究所，原来在北京市内，就在物理所旁边，后来因为要发展，规模很大，就移到郊区房山县的陀里，离北京是五十公里，我的太太就是在那里。城外原子能研究所叫做二部，中关村一部由赵忠尧留守在那边搞一些比较基础的东西。真正搞原子弹有关的物理研究就是在房山二部，房山就是双重领导，科学院跟二机部都管，真正管理是二机部，名义上对外是科学院。那里建立了中子堆，台湾叫原子炉。这个原子炉主要是测量原子弹所需的一些实验数据，那个单位的人要求很严格，像方励之本来也在那单位，后来觉得他有问题就把他调到科技大学。那个研究所并不是制造原子弹，只提供一些数据。我从苏联回来第一个接到的任务，是关于铀的比热测量。科学院低温实验中心，承担了冷凝泵的任务，提供为人造卫星在地面模拟时所需的超高真空。其中非常大的问题是铀的分离，铀的分离是中国人自己做出来的，女科学家王承书的贡献很大。

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李：中共的“两弹一星”做得很成功，可是大陆这几十年来很动荡，这是如何做到的？

管：总的来讲是因为牺牲其它方面集中兵力，各方面保证才成功的，一方面来讲是中国人扬眉吐气，另一方面来讲也是为了霸权主义，希望能成为世界上的霸主，相对来讲对民生工业就相当忽视，原子能发电在文革以后才有，文革以前只拿来做武器。效率高是因为专制，像大陆现在盖高速公路也可以盖得很快，也是因为专制，民主跟效率是有矛盾的。

李：“九院”是什么情况？

管：“九院”是只管理论部分，真正做原子弹、试验原子弹还有另外的机构，做核爆就像军队一样。我的同班同学叫钱绍钧，他跟我一起考上留苏，在俄专已经学了一年俄文，最后政治审查不合格，没去苏联，后来我发现他在新疆当核爆的总司令。在九院或其他做原子弹的基地，也同样开展文化大革命，一开展文化大革命就形成两派，最要命的是夺权、武斗，包括那些科学家都卷进去了。在物理所还曾开展一项工作，是和卫星有关的，在卫星上是处于失重状态，要模拟失重状态的话，就用落体，所以在物理所盖一个高塔，做一个微重力实验。因为卫星在太空时，只有质心部分是真正失重，其他部分还是有一点重力，所以叫做微重力，要做微重力的模拟实验。陈熙琛就负责做这个工作。两弹一星有大量外围工作，委托你做就必须要做，当然承担任务钱会比较多，条件会比较好。最近这十几年大陆还是有很大进展，我在台大也做过一次介绍。大陆现在的招牌是2.2GeV高能加速器，开工时还是邓小平去挖的第一锹，我亲自看到的。

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李：邓小平你见过几次？对他印象怎样？

管：大概三四次吧。对他印象并不坏，觉得他是一个比较实干的人，很务实的。文革初期林彪批他的重点之一就是说他“业务挂帅”，把邓小平当副总理时的话，一段一段编成社论，每天批一个论点。我那时见到邓小平，觉得人事方面他好像不太管，因为当时科委主任是宋健，在哈尔滨工业大学时，我还教过他政治课，后来跟我一样在苏联七年，回来以后他在七机部，跟钱学森合作写过一本书，在七机部当过副部长，后来提升为科委主任。我记得邓小平挖锹时宋健也去了，邓小平还问这个人是谁，可见他并不认得宋健，也不是他提名的。这个高能加速器，李政道帮了很多忙，最重要的结果是量tau粒子的质量，量得比较精确，这个在物理上确实有比较重要的意义。国际上有中学生奥林匹亚物理比赛，有一年在中国大陆举行，每个主办国都要设计一个标志，他们就设置一个“tau”，但tau是用长城瓦片构成的，是古老文明和现代科学的结合。2.2GeV从高能来讲，实际上是小弟弟的小弟弟，能量低得很，人家都是1000GeV，甚至美国还要做更大的，但是为什么能做出这样突出的成绩，原则上来讲，高能加速器也可以把能量降低到2.2GeV，但是就像用斧头去削苹果皮一样，还是要用小刀比较适合，所以低能专用的跟从高能降下来，效果不一样，所以低能还是有存在的价值。像采矿一样，山里一定要有矿，否则采矿的机器再好也没有用。所以确实有一个tau粒子质量待测的课题在那里，对粒子的标准模型有重大意义，既有矿又有比较好的设备，所以就变成招牌了。一机两用，这个高能加速器同时做同步辐射，但是互相矛盾，做同步辐射时就不能做高能试验。大陆镭射（激光）也做得相当不错，最早的领导人是长春光机所的王大珩（heng2），也是严济慈培养出来的。他最早的发迹是在长春“光学机械研究所”，开始时还没有镭射。有四个光机所，都是科学院的，一个在长春，一个在上海、西安及合肥，都各有特色，六〇年以后统统转镭射。中国现在的镭射有功率较大的装置，叫“神光”，当然还是比不上日本、美国。如果能把氢的聚变，变成发电的动力，那就不得了，因为铀很贵，而且很少，重氢是海水里头就有，虽然非常少，但一升海水相当于三百升的汽油，海水是取之不尽用之不竭的，子子孙孙的能源就没有问题了。这是非常吸引人的课题，美国、欧洲、苏联等国家都在大规模的搞，在台湾还是空白的，大陆有两个研究所在研究，一个就在合肥“等离子体所”，还有一个五八五所，在四川乐山。所以大陆在等离子体物理方面的研究，还是下了不少功夫，当然目前来说还没达到国外最先进的水平。

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在文革前后，上海三个所合作，领头的人叫邹承鲁，从事人工合成胰岛素，居于世界上比较领先的地位，也是被提名过诺贝尔化学奖，不过没有成功，一个很重要的原因是最后三个研究所的矛盾非常大，内斗得很激烈。大陆有一个很大的问题，就是和封建思想有关系，本位主义非常严重，缺乏整体观念，一开始说互相合作，后来觉得矛盾很多，你依赖我，我依赖你，还不如把你那一部分拿过来自己做，结果就变成两个小而全的单位，这样没有分工不能发挥专长，效率很低。像台湾科学园区，有的公司只是生产一个零件，而不是整体，大陆就是自己要全包。这跟封建的封闭思想有关系，不跟外面合作，自己自食其力，包括毛泽东“自力更生，不接受外援”，也是这种思想。

李：您不是说过你们也有五十几个人集合起来，讨论一个计划吗？

管：社会主义本来就是计划经济，我上面说的情况是自发形成的，上面一直是反对本位主义，经常要批判的。

李：就是这个功劳没办法公平地分。

管：其实这个功劳也只是精神上的荣誉，物质上反正都是拉平，苦干也是这样，不做也是这样。我在这里当客座教授，我就是感觉到一个问题，就是聘期是一年，一年以后再评估，审查决定是否延聘，那我要做一个题目就不能做很长远很大的课题，三年、五年做不出来结果的，这样就待不住，因为没有成果，就必须搞一个很快看得见成果的小题目。在大陆就没有这个问题，大陆没有人追究你，三年、五年没有成果也照样活着。所以在大陆就有这个好处，就是你可以设想一个真正有兴趣的题目。当然也有很多人是吃大锅饭的，因为这样就泡在那里不做事，但是你如果真地对科学有兴趣的话，这样就少了压力。我跟国科会反映过这个问题，不过大概很难解决。

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大陆目前的科研情况，研究人员待遇改变非常快，这一点也是出于我的想象。但是还是有差别，真正做得好的，待遇相当高，大概相当于台湾教授三分之二的水平。像我离开大陆前，当科大校长时，我的工资是二百六十块人民币一个月，现在还是提得比较快。科研制度，甚至比资本主义还要资本主义。申请的研究经费，有百分之十可以自用，或是组里头分，所以他们现在也不希望人多，讲究效率了。多一个人，钱就多一个人分。

这是我参加中华民国第五次科学技术会议后，国科会要我写的一个感想，这也可以参考。

这篇文章发表在《物理双月刊》，综述我个人在物理超导研究方面一项重要的贡献。超导体有临界温度、临界磁场，磁场强就要破坏，所以磁场总是对超导不利的，这是天经地义的事。但是在我的高温超导材料（在德国做的实验）、低温超导材料（在法国做的实验）都发现加一个磁场，超导会更好，这当然是在特殊的情况下才可以发生。

这个是在《物理双月刊》上写的书评。

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另外这个是在清大物理系系刊上发表的，那一年正好3He超流得了诺贝尔奖，我写的一个关于3He超流的介绍。得奖的是两个教授，一个研究生，他是要研究生做一个题目，并不是想发现3He超流，做实验时看到升温曲线上的折点。他们做完这个实验时，并不知道这就是超流，只知道有一个相变。真正知道超流特性是其他人做出来的，当然他们还是有贡献。诺贝尔奖就是这样，大家在那排队，有一年没有更重要的事，就把这个捡出来。

这份是《自然科学简讯》。

这个没有发表，国科会要我写的对两岸交流的建议。我传真给国科会，究竟是不是起了作用，我就不清楚了，这里头还是有些具体的建议。譬如说：建立大陆科研单位的资料库。建立全国性的民间科学组织。建立书刊交流管道。争取在台湾举办国际学术会议。

这也是物理系的系刊，学生来访问我的，其中有提到一九五七年毛泽东在莫斯科的讲话。

下面这份材料是《莱茵通讯》，德国的中国留学生办的刊物，一九八九年四月六四前两个月发表，当然跟我谈话可能更早，他们访问我，内容主要是为我自己鸣不平。当时因为还是六四以前，所以我还不是站在反对当局的立场，不过话已经讲得很硬了，对方励之我还是保护的。这里面还有李鹏总理谈留学生政策，这都是大使馆允许办的刊物。

李：李鹏好像也是留苏的，你见过他吗？

管：他比我们早留苏，是属于干部子弟，他念完大学就回来了，没有念研究院，我去的时候他已经回国了。我后来见到李鹏，是在中日大学校长交流时，何东昌主持的，李鹏亲自接见，我们一起陪同，就这么一次而已。同一期还有《胡耀邦代表中国魂》，我也顺便印下来了。

（第二十讲完）