第十八讲 补充资料（I）

·父母亲遭遇
·物理所与科大的改革
·为什么学物理

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李：我是李雅明，今天二〇〇二年五月六日，第十八次请管教授录音，管教授，请。

·父母亲遭遇

管：我现在给你的第一份资料是江苏省南通县地方法院给我父亲平反的，最后的结论是完全无罪，但是人已经在服刑十年中间去世了，这上面写病故，但是并没有说什么病。据说是送到青海去劳改，是因为过度劳累还是劳改造反被镇压，都不清楚，哪一年、什么时候去世，这资料都没有。

李：是哪一年被下放劳改？

管：是一九五四年。中间有两次我的后母曾经提出过申诉，都没有批准。一九八五年我跟两个弟弟联名要求平反，结果非常容易就平反了。我们的家产被没收时是旧币一亿多，折合成人民币一万多，微乎其微，比起当初被没收的资产，百分之一都不到。不过这样还是部分解决我的后母和后母所生的弟弟的生活问题，给他们盖了房子。我父亲在南通念过高等职业学校，相当于高中的水平，但是还没毕业，就因为学生闹事，当时是反对校长，不是政治问题，可能是人事矛盾被人利用了，学校被当局解散了，他就没有念书，没有毕业。后来他就在如皋县县城的邮政局里当职员，不在掘港，一直到结婚后还有一段时间他自己在如皋。我母亲经常抱怨我的祖父母。我的祖父祖母是地主，而且做生意有点资产的。我父亲有一个哥哥，在我父亲结婚以后就分家了。我祖父给我父亲留下的，就像我母亲讲的是一斗二升米，两把芦苇草，还有一间卧房，其他就什么也没有。我的伯父住对面的另外一间卧房，中间是堂屋。意思是让年轻自己去创业，白手起家。我父亲当时是职员，也可以靠薪水维持生活，我母亲比较能干，她就在我家乡跟人合作开一间很小的店，只有一间门脸，两三年以后拓展成一间机器的油坊，是跟陆茂根合作，他是一个技工，原料是棉籽或大豆，用机器榨豆油跟棉油。当时因为没有使用电，所以要用柴油发电机启动可以榨油的机器，此外还碾米。因为我们家的地点，正好在农民进城的路口，所以主要对象就是农民，事业发展得比较快，属于暴发户这一类。我是一九二八年出生，这是在我出生前后的事。后来油坊经营得越来越大，最多的时候有三十多个工人，有几十间房子，相当大的面积，机器也是不断的增加。一九三七年我父亲带着我们到上海崇明买机器。职员做两三年以后，我父亲后来也就回家，我母亲把家里事业扩大，他就回来经营，但是真正当家作主的，还是我母亲。我母亲比较能干，而且对人厚道。我祖父有两个姐姐，其中有个二姑奶奶的小孩不孝顺，放着她不理，生活很困难，经常就住在我们家，这对我母亲来说已经是较远，但是她还是很照顾，她对街坊邻居过年过节送礼都比较优厚。如果我母亲还活着，大概就不会发生父亲被捕、财产被没收的事了。因为我父亲比较不会处事，容易得罪人。抗战期间我家就逐渐比较困难，有一次日本人的炸弹正好掷在我家中央，房子基本上全都垮了，机器倒没有完全损坏，后来还是恢复了，因为还是有实力。抗战初期，我们就开始买地，逐渐变成地主。抗战初期是国民党游击队在那里，当时我们既担心日本人，也害怕国民党游击队，游击队的一个姓吴的连长有很多姨太太，其中一个姨太太就住我家的房子。后来新四军要来，游击队临走以前，连长突然到我家向我父母磕头，因为他要走了，把姨太太还有一匹马留下来要代为照管。我父母亲就把姨太太跟马，藏在农村买的房子里，我的一个姑母在那帮我们家经营。新四军来了以后，为了这个事我父亲还吃了官司。在地方上，我们家算是比较开明的人士，新四军来了，只推行二五减租，工商业完全是自由运作，是团结的抗日的统战对象。那时掘港地方上的人包括资产阶级都是拥护新四军的，我伯父还是商会的会长。我父亲也算是开明人士。有一次，国民党又要打回来，新四军保卫掘港镇，打了两三天，国民党徐承德部队没能打进城就撤退，若游击队进来掘港会大抢，他们带了很多空车。地方上人士包括我们家，都非常赞助新四军。新四军在掘港设有一个专员公署，有一个秘书叫管劲诚，那时经常躲飞机，我们家住在街头，靠农村很近，他经常到我家来办公，一有飞机来，马上往农村跑，比较安全，所以他跟我们家很熟，不过他不是共产党员，只是新四军的文职官员。我父亲后来被判刑完全是无辜的，据说因为他是开明人士，两个儿子都比较早就参加革命，在地方上，他成为团结的对象，并且作为副县长的候选人，可是另一个候选人搞鬼，把他陷害了，才遭受无辜的迫害。最后是宣告无罪。这事情说明，在共产党政权下面，根本没有真正的法律。后来之所以平反是因为我已经当了科技大学的校长，有这个身份。我的后母应该更有资格要求平反，因为她在家乡知道得更仔细，但是她申诉两次都被驳回，这一次很容易就平反。而且我们被聘任为如东县经济总顾问（掘港镇变为如东县城），目的是希望利用科大的技术或研究发展可以对地方有所帮助，实际上科大研究的东西跟县城的工业是连接不上的，因为科大研究的是尖端技术。另外郑宗爽正好和我一起回去，她也被任命为顾问。到现在也没有撤销，但是也没什么贡献。

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共产党常常要求自己的亲属，要和有问题的人划清界限。我有三个妹妹，我们家乡重男轻女很厉害，所以男孩留着，女孩一生下来很快就送走了，其中有一个妹妹送给人当童养媳，另外两个是送给人当养女。

李：为什么要送走，家里情况不是还不错，应该养得起？

管：一开始经济状况还是比较困难，而且我们那边的人也是习惯这样做，觉得生女的是赔钱货。所以她们就没受什么教育，其中我的大妹妹送给人当童养媳就更苦，大概一岁或两岁就送出去。所以我的妹妹对我们家就有意见，长大以后，我父亲犯罪时，曾经开过一次公审大会，做一个典型的例子，杀鸡儆猴。在公审大会上，就动员我的妹妹去揭发，我妹妹也上台揭发了，一方面可能她对我的父母本来就有一些意见，现在我的妹妹还觉得有点抬不起头来。

第二份资料是，我们在合肥下台以后，回到北京不久（我十一月十二日下台），这份人民日报十二月二十五日的，头版头条，这是海外版，不过国内版也是一样，就是《我国超导材料获得重大突破》。前面讲的是赵忠贤等人，后面有一段话，“参加新闻发布会的中科院学部委员（现在改成院士）物理所学术委员会副主任管惟炎认为...”，其实下面那段话并不是我讲的。这个报导引起很大的后果，因为本来也是头版头条把我打下去，现在似乎是为我恢复名誉。人民日报海外版一九八七年三月一日第四版，报导《人类的梦想实现了》，就是访问我的。这是中共中央机关刊物叫《求是杂志》也是访问我写的《超导在向低温告别》，这个杂志一个月只出一本，能够登在上面很不容易的。所以这些都意味着，当时在人民日报内部或中央机关刊物的某些人物，或是中央授意，用这种方式给我部分平反。另一份人民日报三月一日报导《方励之在京作学术报告》，钱三强曾认为他没有资格参加物理年会，原定计划是邀请他报告，想把他撤了，我坚持不应该撤，所以他还是做了报告。后来人民日报做了报导，还写了“前科技大学校长管惟炎主持”，实际上不是我主持，我是主持过会议，但不是主持方励之报告那一场。另外，当时一些海外的报纸，泰国的《新中原报》《人类的梦想实现了——访物理学家管惟炎》。香港文汇报、大公报，总之在这以后，海外的一些报纸，统统都是表示我这个人没有完全被打倒。

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另一份人民日报海外版，报导我当选物理学会副理事长，黄昆是理事长，也是出乎我意料。原本我是秘书长，但是出了事以后，应该连理事都不是了，就因为人民日报登了那个消息，所以代表们仍然选我。

这是比较荒唐的一件事，十二月七日我们学生上街游行，正在游行时，十二月十日我还当选安徽省科协主席，我曾经详细讲过当选的过程，换句话说，至少安徽省认为我没有问题，但是一月十二日我就下台了，这中间只差一个月，从没问题到完全有问题。

香港的文汇报是访问温元凯的访问记，他是科大化学系的教授，我去当校长以后他升为应用化学系系主任，他曾经是全国人大代表主席团主席之一，地位相当高，可是后来何东昌他们不喜欢他，这时候他已经被免。合肥闹学潮以后不久，他正好在香港参加一个会议，十二月二十日访问他对科大学运的看法，他说：“游行现象颇正常，不值得大惊小怪。”

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·物理所与科大的改革

第八份是，我还在物理所，去法国工作三个月回来以后，新华社顾迈南访问我的报导《走又红又专的道路——访低温物理学家管惟炎》，在我出事以前，我在大陆算是又红又专的典型。专，我已经是学部委员，红，我很早就参加革命。

我们科技大学跟物理所进行的改革，当时还是得到相当肯定的。和现在大陆改革精神有一些地方差不多，因为共产主义往往变成吃大锅饭、人浮于事，没有编制的概念，我们的改革是“打破死水一潭的局面”。北京科技报《渠道疏通水换活——物理所改革见闻》。科学报，比较全面总结有五条经验“物理所改革的基本做法”，第一条是比较彻底的调整和清理研究课题；第二条撤销研究室；第三条实行课题组长负责制；第四条定编定员自由组合，促进人员交流；第五逐步实现生活后勤社会化。所谓“生活后勤社会化”就是大陆每个单位都是小而全的单位，把社会上应该做的事，自己包起来，像食堂、托儿所、中小学都得办，把这些东西都赶出去，专业分工，校长就不至于还要搞那些东西，这是我们当时改革的内容。

李：显然他们还用了蛮大的篇幅来报导物理所的改革。

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管：对，物理所的改革当时在中关村是相当轰动，影响很大。我是一九八四年去科大，邓小平在我去之前不久，曾经亲笔题字“据我了解，科大办得较好，年轻人才较多，应予扶持”。下面一张是赵紫阳的题词“希望中国科技大学在教育改革中更上一层楼”。有这两个人题词，科技大学就变得比较硬，当然确实也是有相当实力，科技大学历任的党委书记很不错，很多成份不好但是专业很好的人，他们都敢要。接下来这几篇，就是我去科大以后，都是介绍科技大学办得比较有活力的，这里头有丁肇中跟胡耀邦谈到科大的事。人民日报记者陆方，曾经在人民日报连续五次介绍表扬中国科大，从时间来看很有意思，一九八六年十月二十二日第一篇，最后一篇是一九八六年十一月八日，这五篇都是表扬科技大学的。我们下台是一九八七年一月十二日，两个月以后我们就完全被否定了，变成资产阶级自由化的堡垒，这是非常荒唐。这个记者主要是访问方励之写出来的，也访问过我一两次。上海市委向万里举发方励之言论不当，然后万里到科技大学来，是在这件事以后，所以万里一开始就说，我看人民日报上面讲，你们科技大学办得很好，我是来学习的。

李：现在回想一下，实际上可能是党内有两派在内斗，一派是胡耀邦、万里，另一派是胡乔木、李鹏这些人，看邓小平在中间是倾向哪一边。

管：就是这样没错。我上次讲过六中全会邓小平拍板说资产阶级自由化还要写四十年，彭真说要写二十年，大家本来以为邓小平会否定彭真，结果没想到邓小平拍板是四十年，还加了二十年，这个就造成后来我们科大的冤案，实际上后来就是邓小平倾到他们那一边去了。

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李：你们在科大时，知道党内有两批人在相互角力吗？

管：不是很清楚。当时胡耀邦是中组部部长，就曾经通知过科学院，要求科学院劝谷羽退休，谷羽是胡乔木的老婆，所以这“两胡”是矛盾的。胡乔木是代表保守的，胡耀邦时代表进步的。我刚到物理所所长不久，经济日报连续七天批评物理所阻挠改革，其中三四天还是头版头条。那时我们还没有做那些改革，背景是，胡耀邦（还是宣传部长）内部做了报告说现在要改，但是有人阻挠，出现二十八种顶门杠，就是阻挠改革的二十八种情况。这时报纸抓典型打了一下，就抓到物理所。我们所里有一个人叫陈春先，他当时是第一研究室室主任，研究等离子体物理，实际上不务正业。他在海淀镇上找一些人来开公司，拿科研经费去作本钱。那时我们的副所长章综发现这件事，觉得这样不行，勒令他要把钱还回来，正好遇上胡耀邦这个报告，他就跟记者告状说我们阻挠改革，记者就写了内部参考，这份内参往上送到中宣部胡耀邦那里，据我后来了解胡的批示只是中性的东西，没说好也没说不好，然后又经过方毅，方批“这是新生的苗头，改革跨出去一步了”。有了这个说法，记者就拿鸡毛当令箭，说我们物理所扼杀改革。我那时正在开院工作会议，早晨广播了，就有人告诉我。我找报纸看，果然是头版头条，我就给经济日报打电话，告诉他们不应该只听一面之词，应该到物理所落实一下，就会知道是怎么回事，结果第二天报纸标题是《管惟炎打电话继续阻挠改革》，就这样连续七天，每天都有报导，事情越弄越紧张。幸亏四人帮已经下台，邓小平复出了，如果在四人帮时，中央报纸一点名，整个物理所就铺天盖地的大字报，就要你下台，结果物理所平静无事，不理他，相反的我们把经济日报影印放大，公布在所里公布栏，我的意思是，我们不用反驳，物理所的人都知道情况，一看都会嗤之以鼻，大家也都知道陈春先这个人是很有问题的。但报纸发到外地，像我家乡我妹妹看到就很担心，但放在物理所，大家都知道真相。方毅是科委主任，要在院工作会议上总结讲话，我已经知道是方毅批的，也许他要在会上批评我。我就去找卢院长，我说方毅在会议上是不是也会讲，如果他讲的话，我是会站起来反驳的。后来卢说，他已经了解情况了，因为院里管财务的人非常反对陈春先。后来方毅果然没有讲，反而说有的记者拿着鸡毛当令箭，批评了一下记者。但是社会上人家还是不知道是怎么回事，所以我们就找经济日报，要他们派人来重新调查，他们之前从来没有派人到物理所调查过，所以这个报纸真是有问题。最后他们同意跟我们会谈一下，我就带了四五个人一起去，包括后来的所长杨国祯，对方是副主编也带了四五个人，跟我们一起会谈。他们态度非常强硬，我们当然就批评他们太荒唐，结果他们竟然说，你们怎能批评我们经济日报，经济日报是中央宣传部管的，是胡耀邦、郁文、张劲夫管的，你把我们经济报说得一塌糊涂，把这些领导置于何地。我就说，物理所也曾经是胡耀邦领导的，郁文是科学院政治部主任，也是我们的领导，张劲夫也领导我们多年，你把我们物理所说成这样，把这些领导人置于何地。后来就不欢而散，不了了之。后来我又找到全国政协秘书长宋德敏，他是东北人，我在东北解放战争期间，我曾经在辽宁公学当政治指导员，他是我下面的一个干事。他就说，经济日报的社长跟他非常熟，文革期间他们两人都被打入牛棚关在一起。他就约我引见了社长，社长马上说对不起，他刚从人民日报调过来，还没几天，不太了解，不过他们怎能这样做，我一定要给你平反，我会派人到你们所里去了解。结果他就派人来访问我，回去以后就写了一篇报导，登了一张很大的照片，内容全部都是肯定我的，但是始终没有说前面的报导是不对的。

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国务院每年春节会举行新春茶话会，我也参加了，与会人员都是北京市机关首长，那次提倡每个人只是一杯清茶。在会上就遇见谷羽，那时和谷羽还没有矛盾，谷羽原本是科学院新技术局局长，她当时也看到经济日报这些事，也知道胡耀邦“顶门杠”的事，实际上胡乔木就是顶门杠，所以她反对胡耀邦，就主动来找我，意思是很同情我，她始终站在跟胡耀邦对立的那一面。胡耀邦曾经做了大胆的报告，这个报告我看过，但是始终没有公开，在他下台以前一年左右。内容是说，共产主义运动经过两次高潮，三次低潮。两次高潮一次是十月革命成功，第二次是第二次世界大战后，东欧、中国一片红，又是一个高潮。在两次高潮中间有三次低潮，现在是低潮。这个报告应该算是比较大胆的，报纸没公开过，外面也没人提这个事，也没有人评论过这个事。我想他讲这个话也是太大胆了，像这种话不应该由他来讲，应该由邓小平来讲，综观全局的历史性总结，应该由领导来讲。另外一件事，他提倡全体党员都看柏杨的《丑陋的中国人》。

下面我想提供的文件是第十三号，我在美国期间，六四以后，浩然基金会（殷琪她们家的）在美国办了一场研习营。真正主持的是沈君山。柏杨、马英九、许倬云、卢修一也参加了，另外还有一些民运人士，大陆、台湾也都去了一些人。这些人是参加研习的，要住一个月，有些人担任讲师，时间是一九九〇年夏天我在休士顿时。我讲的题目是：大陆高校等教育的特点，大会将它印成册子，包括后面的讨论。我发言的特点，总结有两条，第一是，中共认定教育是无产阶级专政的工具。本来军队、政府、监狱、法庭这些可以说是专政的工具，可是马列主义把文化、教育也作为专政的工具，维护无产阶级统治的工具，所以要服从政治。另外一个特点是，中共办大学的指导思想，是要对知识分子进行再教育。以上是我整理出来的一些材料。另外还有一些没有复印的，我们下台时,海外有大量报导。人民日报曾用头版头条，海外是连续好多天报导我们的事。

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李：你怎么会收集到这些资料？

管：这个是我在海外的亲友或学生，他们帮我收集寄给我的。

我因为受到台湾国科会的邀请，没有应邀到法国去做研究。当时国科会在法国的代表是孟宪钰，他要求很急，怕我变卦。但是我想法国那边手续都办好，如果不去有点太对不起人家，等于是食言，而且没有什么借口说不去，我说我能不能去半年，然后再到台湾。孟宪钰说不行，要马上到台湾。不但如此，本来我跟德国的合约是到那年（一九九一年）的十二月底，而且可以再延长，他要求我十月中就到台湾。因为国科会当时还没有这个例子，只是刚开始有这个决定，可以延揽海外大陆人士。他就跟我讲了很多优惠条件，实际上我都没有动心，我也知道不太可能。他说我应该在德国买家具，可以有四十箱的家具免费托运到台湾。这个我根本没有兴趣，我也不需要买这么多家具，另外还说，我到台湾以前，可以到其他地方旅游一下。但十月中旬以前就要走，十月中旬到十二月还有一个半月，不能半途毁约，我说我走不了，他就说他来写封信给德国的研究所，由他出面要求提前结束合约，研究所也同意了。真正到十月中旬时，却走不了。他没跟我讲，我也不知道，原因是台湾这边出问题，说我是共产党员，不能入境，这是我从美国报纸上看到的。后来又拖了半个月我才来台湾，问题好像说我不是专职的党工，就没有关系，后来我才知道是由五个人（丁肇中、李远哲、吴健雄、袁家骝、邓昌黎）推荐的。孟宪钰就陪同我从法兰克福经过香港到台湾，当时是说我来台湾以后，不从事任何政治活动，因为那时我对台湾一点也不了解，所以我来了以后，主要就待在清华做研究和教学。到台湾的当天下午，国科会还是召开了记者招待会，其中有一个记者就问我，到台湾是不是要争取成为中华民国的公民，我的回答是：“对不起，我是比你还要资深的中国民国公民”，因为我出生在中国民国的土地上，父母亲也都是中华民国的公民，我早就是中华民国的公民，只是后来共产党改国号而已。后来晚上，夏汉民（国科会主委）宴请我，马英九也出席了，因为他当时是陆委会副主任，我就提起记者问的这个事情，马英九当时的答复我觉得很满意（台湾很少有这样的人）。他说，整个中国十二亿人口，都具有中华民国的国籍，只是目前没有台湾的户籍。国科会后来送我一份当时台湾各家报纸关于我来台的报导，主要是宣传大陆有这么一个人来了。一九九一年十一月三十日我到台湾。

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在六四以前，我第一次访问德国，德国的中国留学生，办了一份刊物《莱茵通讯》，曾经对我有一次采访，我主要是讲科技大学的学运，当时处理不公正，以及对何东昌的意见。在德国六四以后，也成立了一些民运组织，不过没有像美国那么厉害，我跟他们的关系比较少，在德国期间主要是安静地做研究。我这一生当中，能够专心做研究的时间并不多。像在美国朱经武的研究室时，几乎每个周末都被某一州的学校邀请去演讲，因为正好是六四以后的一年，影响研究比较多。

李：六四以前，你基本上还是站在中国共产党的立场，都是善意的建设性的建议，六四以后批评得比较激烈一点，你跟学生接触的感觉是怎样？

管：像苏绍智，虽然参加民运，当局肯定不能容纳他，但是他还是认为他是社会主义者。原来共产主义也是我的理念，立志要为共产主义奋斗一生，现在我觉得马克思、列宁所设想的共产主义也是一种幼稚病。我在德国时看到一个漫画，有个啤酒店的老板，在门口贴了一个布告说“本店啤酒免费供应”，结果挤进来好多人把柜子架子都弄翻。人家就问他“你为什么要这样做”，他说，我想试验一下共产主义可行不可行，人性自私的这一面被忽略了。苏联牙膏产品七年不变，轻工业本来应该是日新月异的，把商品不断更新，才会有市场，这种积极性就没有了，社会主义用国家统一的标准，把可以调度的人性这一面完全丢掉了。毛泽东那个时代更是一律平等，生机被扼杀，社会就一片死寂了。虽然恩格斯批评乌托邦是空想社会主义，马克思是科学社会主义，实际上仍然是空想，仍然不科学。恩格斯所谓科学社会主义，其特点是暴力革命和无产阶级专政。但是一旦专政以后，政权必然腐败，一党专政，没有监督平衡机制的话无法克服腐化倾向。即使马克思、列宁只是一个学者，不是政治家、野心家，但他们仍然错误就是没有估计到人性的这一方面。从这个意义来讲，我觉得我对原来的共产主义，基本上持否定态度，这是我理念上的一个变化。

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我在物理所和科大的改革，当时我还是社会主义者。马列主义的书告诉我，共产主义分两个阶段，第一阶段社会主义，第二阶段共产主义，在社会主义阶段是各尽所能，按劳取酬，共产主义才是各取所需，这两个阶段不一样。我们现在是社会主义阶段，毛泽东吃大锅饭，是违反社会主义原理的，所以他本人实际上是违反马列主义的，毛泽东的哲学是主观唯心主义的，不是唯物主义的。到邓小平就比较务实，在社会主义阶段，就要利用资产阶级法权，按劳取酬，你所取得的是与你创造的相等，有多大贡献，就拿多少工资，这是资本主义社会的东西，但是社会主义阶段还要用资产阶级法权。我们在物理所把一些人挂起来，完全对物理所没用的人，或是酬庸性质的人，应该要清除出去，因为他们不符合按劳取酬的原则，没有创造价值，却同样享受待遇，这样造成的后果，不仅仅使劳动的人报酬低，而且有比较的心理以后，大家都要懒。我当时认为我是在纠正毛泽东的错误，恢复社会主义应该有的资产阶级法权，这样就会见到效果。就像农村包产到户以后，自己种多少地，就收多少粮食，不是大家混在一起。这些问题，我自己认为比国内现在进行的改革早十几年，从某种意义来讲，像我父亲那样是一桩冤案的话，我这样也同样是冤案。如果说我削弱政治思想工作，削弱党的领导这些东西，我认为按照马列主义学说，经济是一个基础，政治和意识形态是上层建筑。文革期间片面强调“政治挂帅，突出政治”，曾经连续有五六篇社论批评邓小平，在文革初期，认为邓突出经济，不突出政治。突出政治也是反马列主义的，就是说政治是衍生的东西，把经济搞好，政治自然会相对的比较好。虽然政治也有反作用，反过来也可以作用于经济，但是归根结底经济是一个基础。像毛泽东那样一味突出政治，实际上违反马列主义。不过，现在找谁去帮我平反是一个问题，再加上六四以后，我的言论确实是比较激烈，而且因为我的理念有比较大的变化，但是我也不是随便乱讲，我觉得要重新检讨。还有一个很重要的原因，从我出生到一九七二年，跟西方世界没有任何接触，当然在我年幼时跟资本主义也有点接触，但是西方资产阶级社会还是七二年以后才接触得比较多，七二年以后我在国外的活动也比较多一些，这样对我也有些影响。

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李：您刚刚说，您也到国外开会很多次，观察了不少，对你有什么影响？

管：这当然不是很主要的，因为我没出国以前，还是知道一些外面的东西，出来以后，当然更加看到两个世界经济发展的繁荣程度有非常明显的差异。我也去过东德，那时东西德还没有合并，东德还是社会主义国家，东西柏林就差别很大。西柏林倒是没有什么历史文物可以参观游览，但是琳琅满目、五光十色的商品，很繁荣、很富裕。一到东柏林就不行，商店架上没有什么东西。

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李：您是什么时候去德国的？

管：第一次去东柏林是一九八九年二月份，后来九〇年在东柏林开过会，东德倒是有相当多漂亮的建筑。

我的小学、中学阶段，正好是抗日战争时期，我从小学三年级读到高中二年级没有毕业。中间上过私塾、补习班，不同的学校，加在一起大概有十个。所以学习很凌乱，没有秩序。再加上战争时期，从初中二年级到高中，我又参加地下工作，精力很分散。但是我在班上学习算比较好的，多半是第一名。中学时代，我对文学和科学同样都很有兴趣。

李：我很好奇，你有很多方面都很好，为什么后来会希望学物理？

·为什么学物理

管：我觉得物理是比较有条理，逻辑性很强，对我很有吸引力。我小时候有一个习惯，不管收集什么东西，都希望能收集全。到了一个新的地方，都希望能大街小巷都走一遍。这对我以后学物理有一个好处，就是你收集的资讯要比较全面。譬如你只抓住一部分材料就下结论的话，可能会有问题，必须相当周全。假如说你要做某一个课题，你必须把这个课题的历史尽可能全面了解了。当时的香烟盒子里头有张小卡片，有的印三国演义、红楼梦的人物，有的印各式各样的图案，我每次都希望能收集全了。当然我不抽烟，但是我的外祖父杂货铺是卖香烟的。到现在为止我都还有这个习惯，所以假如我要做一个研究课题的话，我一定要熟悉前面的人做了些什么，希望能把文献资料收集的比较完整，不要有遗漏。我自己有很重要的体会，一般人常常只了解人家做了什么，我的目的还要了解人家什么还没有做。因为你如果只了解人家做了什么，往往只能跟着做，添枝加叶，意义不大。实际上调查文献的目的，应该放在这个领域人家还没有做的部分，因为你要做新的东西。所以除了必须了解人家做过的，更重要的是要了解人家还没做的。中学时代我曾组织过班上同学课外讨论一些物理问题，是我的物理老师管笃诚教得很好，引起我对物理的兴趣。在南通念书时有一个老师冯德吾，是教数学的，他对我的影响也是比较大。所以我决定离开家乡到东北从军时，还带着萨本栋《大学普通物理》。当然在东北解放战争四年期间，我就没有接触物理学的机会，只有偶尔翻翻这本书而已。进入哈尔滨工大，当时在东北，哈工大算是最好的，进去以后还有一点不满意，因为是个工业大学，没有物理系。因此后来有机会我就考进北京清华大学物理系，当时在国内时最好的物理系，后来又因院系调整合并到北大。到了苏联，一直都在念物理，更有幸是到了物理问题研究所。苏联的教师质量都相当不错，他们对授课要求很严格，这些方面我倒是受益不少。

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李：后来你在欧美待过，可不可以比较一下苏联教育跟欧美的差异？

管：应该是比欧美严谨的多，教师的质量、水平一般来说比欧美好。

李：为什么苏联可以维持这样的水准？

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管：苏联跟德国教育制度都相当不错，他们是大陆派的制度，其特点是比较严谨。大学生人数少而精，能够上大学的人比美国少，意思是培养人才有比例，有一定的人是高等教育，另外还有中等技术学校，可以配套。像美国一个州立大学都有几万人，广种薄收的情况，质量相对就比较差。

李：苏联也是经过联考吗？

管：他们不是联考，学校自己单独招生，只有口试，没有笔试。

（第十八讲完）