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福村:驳言真轻"文字可以脱离语言吗?回复黎民网友"
送交者: 福村 2009年01月22日21:42:41 于 [教育学术] 发送悄悄话
引号内为言的原文。 "你说有的汉字你不会读音,但也能看懂意思,这里你所说的意思,我想是语言的语义吧?那怎么能说文字可以脱离语言呢?也许你说的是文字可以脱离“口语”吧? 日本从东汉时期就引进了基于汉语的汉字,那些汉字的语义是汉语的,当然了,虽然这些日文汉字的发音和汉语的不一样,但仍然保留了汉语语义,所以我们现在看见它们仍然可以获得语言信息。 所有这些都不能说明文字可以脱离语言,只能说文字同时记录了语言的语音和语义,而汉字则是更侧重于记录语义而弱于记录语音。其实,所有的文字都具有这两个功能,同时记录语音和语义,汉字在记录语音上比较弱,所以才说汉字在文字功能上不完全,是个半残废。" 文字同时记录语言的语音和语义,但各种文字方式是不同的。中文和拼音文字的区别在于不在中文不在其字“型”中标音,而注重纪录语义,且有像形文字独有的传神性。而拼音文字除了标音之外则没有任何其他意义。你说“汉字在记录语音上比较弱”,没有提供任何推理,这是你行文论述中常犯的对事实、已证明的定理和自己的猜想不加区分的通病。且逻辑上不通。 如去机械地理解文字记录语言的语音和语义这句话,则汉字根本就没有记录语音,不是弱不弱的问题,你的“汉字在记录语音上比较弱”就错了。但汉字是否不记录语音呢?当然不对,汉字不仅记录语音,而且比大部分拼音文字标得更聪明。汉字是有固定发音的,只不过不在字体本身注音而已。我们小时候学认字时,把字的发音也记住了。有网友说学好汉字比学好一门拼音文字需要更高智商也许是有道理的。 中文自古就是有标音的方法的,如直音法,反切法等等,到今天大家熟知的汉语拼音。 你说“汉字在文字功能上不完全” ,让我们看看拼音文字注音上做得如何。以英语为例子,学英文也是不光要记住拼写,也要记读音的。因为英语并不是音标,光看拼写八成要读错。所以说英文和其他拼音文字,都是半吊子“拼音”,在注音上和像形的汉语相比是五十步和一百步,强不到哪里去。西方的报纸用到新词,是要注明如何发音的,不是光拼出来就可以的。 有网友说英文本生是拼音文字,还要领用一套音标方法来为其注音,是脱裤子放屁,多此一举。因此不是半残废,是整个残废,我觉得比你骂汉字“半残废”要更有说服力。 另外更重要的是,由于汉语的不表音,所以有独特的包容性。中国以其地域之广袤、方言之繁多、复杂能统一于同一文字系统和汉字这一特性是有关系的。欧洲国家小到比利时、瑞士还要用两三种不同的文字,拼音文字的局限可见一斑。有网友预言将来最有可能被接受为国际通用语言的是中文,不是没有道理。 人类历史上影响力最大的语言文化大概是英文和中文。英文相当大的程度是靠武力和贸易强加予人的,而中文则是基本靠的是软实力,是别人索取的,中国人好像没有强加于人过。 "很多国人都有这样的误会,以为拼音文字不能以形表意,这是巨大的误会。即便是拼音文字,也是有字形的文字,它们不是无形的,所以拼音也能以形表意,而且一点不比汉字差。比如,上世纪五十年代很多大陆学者就是在不知道英语发音的情况下,靠死记硬背掌握了英语的阅读。再比如:手写的美术体“Beijing 2008”在奥运期间风靡全球,我相信它比汉字的“北京2008”更风靡,而且各国人都能看懂!" 你是把“以形表意”的概念搞错了。人们说汉字能以形表意,指的是其内在的属性,而不是在使用过程中获得的。用你同样的方式,举一个例子,众网友现在看到“言真轻”这三个字就联想起“无知”、“痴”、“傻”,你总不能说“言真轻”这三个字或其中任何字本身有这些含义吧? "很多产品的品牌,诸如: Sony,Toyota,JVC,Apple,GM,IBM,Hiar,TCL, 。。。在世界上绝对不会有认知难度,其跨语言的普及程度远不是汉字可以比得,而其中海尔,联想,长虹这些汉字品牌,虽然采用的是被国人认为可以跨语音流行的汉字,却根本就流行不起来,出不了国门。" 你这些例子就更牛头不对马嘴,逻辑混乱。你讲的这些事是心理学和市场学的范畴了,和语言连便都靠不上。再用你“言真轻”的例子,如果有好事者花大钱做广告,硬把“言真轻”这三个字说成是智慧的象征,而你也不再信口开河,我想会有人会相信“言真轻”就等于智慧的。但这和“言真轻”这三个字没什么关系。 "至于汉语的方言,你也有很大的误解。汉语原本没有这么大的方言差异,方言种类也没有这么多。因为长期使用不表音的汉字,所以汉语在历史上发生了巨大的音变。现在汉语方言分歧严重,很多地方一个村和另一个村都大不相同,上海,苏州,宁波,无锡等地相距不过几百里,彼此都非常不同。所以,与其把汉字可以跨方言使用说成是汉字的功劳,还不如说是汉字造的孽!毕竟,语言的最重要的目的之一是人际交流,方言造成了中国人语言交流上的困难。" 你把汉字和方言的关系整个说反了。用你的逻辑,中国文字统一文字难道造成方言越来越多了?用有些网友的话说,你即使用屁股想也不至于得出如此荒唐的结论。 汉语能在那么多方言如此不同的地方不仅生存下来,而且不断发展,不正说明汉字巨大的包容性和生命力?反过来看欧洲,土地面积和中国差不多,文化、语言上的差异并不比中国复杂,但却有那么多的语言。原因当然众多,其中难道没有欧洲的拼音文字不具备汉字这样的包容性和生命力这一因素吗? "英语在各地区即便有发音上的差异,也没有交流上困难,讲英语的人无论是在新加坡,加拿大,美国,英国,南非,澳大利亚,新西兰,香港,印度,。。。这些横跨几个州,数千公里,他们都没有严重的口语交流问题。而美国作为一个移民国家,它的公民来自世界各地,来之前讲不同的语言甚至是不同的语种,但还不都在英文这个拼音文字下有效的交流着?" 从包容性和生命力角度说,英文不应和中文比较。从诸多方面看,欧洲(或甚至整个西方)和中国才更有可比性。英语更像中国的一种方言。所以你这话就好像说上海话尽管在各个地区有发音上的差异,但讲上海话“的人无论是在新加坡,加拿大,美国,英国,南非,澳大利亚,新西兰,香港,印度,。。。这些横跨几个州,数千公里,他们都没有严重的口语交流问题。”可这跟汉字有什么关系呢? "如果中国每年输入几百万墨西哥移民,不难想象,中国的文字普及会遇到多大的问题?就是中国人中,汉字的普及都做得不好。" 干吗要想象?看看历史,中国吸收、同化异族的例子多了去了。我有一个感觉,墨西哥移民的中文不见得会比你差。 用你总结的文字对语言的几大功能,汉字在“记录语言,演绎语言、传播语言、规范语言”上都是上乘的、非常有远见、智慧的文字。 人类历史出现过更古老的语言或文化,如古埃及和巴比伦,都已经消失得无影无踪,只有中国一脉相承,至今充满活力。西方时装界有句话,最老的往往是最新的,倒是有点中国先秦的智慧。 ----------------------- 文字可以脱离语言吗?回复黎民网友。 送交者: 言真轻 2009年01月22日11:32:37 于 [教育学术] 发送悄悄话 你说有的汉字你不会读音,但也能看懂意思,这里你所说的意思,我想是语言的语义吧?那怎么能说文字可以脱离语言呢?也许你说的是文字可以脱离“口语”吧? 日本从东汉时期就引进了基于汉语的汉字,那些汉字的语义是汉语的,当然了,虽然这些日文汉字的发音和汉语的不一样,但仍然保留了汉语语义,所以我们现在看见它们仍然可以获得语言信息。 所有这些都不能说明文字可以脱离语言,只能说文字同时记录了语言的语音和语义,而汉字则是更侧重于记录语义而弱于记录语音。其实,所有的文字都具有这两个功能,同时记录语音和语义,汉字在记录语音上比较弱,所以才说汉字在文字功能上不完全,是个半残废。 很多国人都有这样的误会,以为拼音文字不能以形表意,这是巨大的误会。即便是拼音文字,也是有字形的文字,它们不是无形的,所以拼音也能以形表意,而且一点不比汉字差。比如,上世纪五十年代很多大陆学者就是在不知道英语发音的情况下,靠死记硬背掌握了英语的阅读。再比如:手写的美术体“Beijing 2008”在奥运期间风靡全球,我相信它比汉字的“北京2008”更风靡,而且各国人都能看懂! 很多产品的品牌,诸如: Sony,Toyota,JVC,Apple,GM,IBM,Hiar,TCL, 。。。在世界上绝对不会有认知难度,其跨语言的普及程度远不是汉字可以比得,而其中海尔,联想,长虹这些汉字品牌,虽然采用的是被国人认为可以跨语音流行的汉字,却根本就流行不起来,出不了国门。 别拿日文中的汉字说事,那是日本从东汉时期就开始的长期文字教育遗留的文字影响,而不是文字本身的优越性的证明,毕竟汉字字形太复杂,学习起来很难,汉字在中国都有普及问题,更别谈传播到世界了。 至于汉语的方言,你也有很大的误解。汉语原本没有这么大的方言差异,方言种类也没有这么多。因为长期使用不表音的汉字,所以汉语在历史上发生了巨大的音变。现在汉语方言分歧严重,很多地方一个村和另一个村都大不相同,上海,苏州,宁波,无锡等地相距不过几百里,彼此都非常不同。所以,与其把汉字可以跨方言使用说成是汉字的功劳,还不如说是汉字造的孽!毕竟,语言的最重要的目的之一是人际交流,方言造成了中国人语言交流上的困难。 英语在各地区即便有发音上的差异,也没有交流上困难,讲英语的人无论是在新加坡,加拿大,美国,英国,南非,澳大利亚,新西兰,香港,印度,。。。这些横跨几个州,数千公里,他们都没有严重的口语交流问题。而美国作为一个移民国家,它的公民来自世界各地,来之前讲不同的语言甚至是不同的语种,但还不都在英文这个拼音文字下有效的交流着?如果中国每年输入几百万墨西哥移民,不难想象,中国的文字普及会遇到多大的问题?就是中国人中,汉字的普及都做得不好。 任何文字都是基于语言的,文字是记录语言的书面形式,有些可以弱于记录语音(比如汉字),但决不能说文字可以脱离语言。我总结了文字对语言的几大功能: 1。 记录语言(语音和语义) 2。 演绎语言 3。 传播语言 4。 规范语言 5。 文字的非语言应用(这才占文字应用的1/5,而且不是文字的主要功能)。 从这些文字功能上看,汉字是最弱的,所以通过比较才说汉字是落后的。如果说汉字是可以完全脱离语言,那它就不能算是文字,因为汉字仍然记录这汉语的语义和语音(不拼音),所以汉字还是属于文字的范畴,否则汉字就是鬼画符,不能成为文字了。 只要你说是文字,它就是记录语言的,否则就不能称为是文字。
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  非常好! 其实谁逻辑混乱大家都是知道的。  /无内容 - 平民张 01/23/09 (106)
  浙江汉人先打闵越.湘江汉人再去打煮越.  /无内容 - 万尊 01/22/09 (143)
  好! 反蛮有功.象汉武时讨闽越的浙江汉人.  /无内容 - 万尊 01/22/09 (109)
  好文!  /无内容 - Jury 01/22/09 (173)
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