雷頤：有真相才有真正的反思
華商報2012年04月05日

【雷頤，知名歷史學家。1985 年到中國社會科學院近代史研究所工作至今，現為研究
員，研究方向為中國近代思想史、中國近代知識分子與當代中國史。】
如何理解溫總理這段話
[華商報]：不久前結束的全國兩會上，溫家寶總理在回答中外記者問時，說現在改革
到了攻堅階段，沒有政治體制改革，經濟體制改革不可能進行到底。並且指出，要深
刻地反思文革。怎樣理解溫總理這段話?
【雷頤】：文革發生已有40多年的歷史了，從它發展到結束期間的10年間，給中華民
族帶來了極大的災難。它也成為民族的一個創傷。這個創傷現在看來還沒有癒合。今
天的人們為什麼一談到文革，還有感情上種種不同的反應，也說明我們若干年前的歷
史還沒有得到完整的清理，文革還會觸發人們對現實的各種思考，或者帶來創痛。
為什麼溫家寶總理將政治體制改革和文革重演聯繫在一起?或者這也是他思考的結果。
實際上知識界多少年以來，一直強調的就是這個問題。由於種種原因，文革的傷口，
到現在膿還沒有完全擠出來，還有潰爛的可能。
我們知道中國的改革開放是從1978年底的十一屆三中全會開始的。改革開放的路線方
針和文革正好是相反的。文革時，你穿的褲子不符合要求都要挨斗，改革開放則不同
了。為什麼呢?也就是經過文革的大災難，執政黨有一個深刻的反省，就是不能再走那
條路，所以改革開放就是對文革的否定。當時剛剛停止了文革，執政黨的政策來了180
度的大轉向，畢竟會引起黨內，包括社會上的不同思考。我們看1978年12月到1979年
實際上在考慮這個問題。就是在考慮改革開放了，但是文革是繞不過去的問題。所
以，就有了溫家寶總理這次提到的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》。
[華商報]：所以理解了文革，才可能理解今天的中國應該走的道路。
【雷頤】：是的。這一段歷史必須好好正視。文革是毛澤東發動的，他到晚年說，我
這輩子就是做了兩件事，第一件事就是把國民黨趕走;第二件事就是發動文革。他自己
也說得很明白。第一件事情反對我的人不多;第二件事情贊同我的人不多。所以，在中
國，要否定文革就會面臨對毛澤東的評價，當時在黨內，否定文革大家沒有更多的歧
義，但是怎麼樣評價毛澤東會引起更多的爭論。
所以作為執政者來說，鄧小平、葉劍英這一代領導人來說，他們迫切的需要是改革開
放，要否定文革。但是如果否定文革又要涉及對毛澤東的評價。所以當時的領導人也
面臨着很大的困難。後來在黨內充分發動了四五千人的大討論，歷時很長，從開始改
革開放到最後“決議”的做出，有將近兩年的時間。後來的評價中，把“四人幫”和
毛澤東做了分割。也把毛澤東的文革理論、文革思想，和毛澤東思想切割開來。實際
上改革開放就是對文革的全面否定。
殘酷的爭鬥被溫情的回憶掩蓋了
[華商報]：如今隨着歲月流失，人們對文革的記憶也在淡忘，但不少人還很憧憬那個
時代。
【雷頤】：我曾經做過一些調查研究，也問學生，在你們的心目中文革是什麼樣的?實
際上，在年輕人的心目中，隨着歷史的殘酷消逝後，一些回憶文章等給那個時候增添
了一些溫情的東西。人們強調的是那個時代人們的單純、奉獻，而忘了那時的慘痛。
包括那種運動以來的個人之間互相揭發，甚至親人之間的互相揭發。以知青而言，其
實爭鬥也是非常殘酷和激烈的，不過這些東西，被一些溫情的回憶給掩蓋了。
[華商報]：在改革開放之初，也急於想把這頁翻過去?
【雷頤】：對，是希望比較快地翻過這一頁。但實際上這一頁是不容易翻過去的，不
以這種形式表現出來，就以另外一種形式表現出來。在前十年，尤其是上世紀八十年
代初，那時候各個階層不同程度的獲益，有的階層獲益多，有的階層獲益少。我們今
天不必細講改革開放的政策，一直到1984年國慶35周年閱兵的時候，北大學生是自發
的，打着條幅寫“小平你好”，那時候中央也知道改革開放是基層發自內心的擁護。
[華商報]：但後來改革為什麼會陷入停滯或困頓?
【雷頤】：問題就在於溫家寶總理說的話，因為從經濟入手，經濟改革越來越深入，
實際上就面臨政治體制改革。因為市場經濟如果沒有政治體制改革的話，那種貪污腐
化的發生，開始比較少，後來就會越來越嚴重，因為腐敗，後來有了國有企業改革。
但後來，隨着經濟改革的深入，這種腐敗產生的社會問題和社會矛盾越來越多。
[華商報]：不少人“懷念”那個時代，是否也與那個時代很多真相沒有披露有關?
【雷頤】：這就是我們對記憶的選擇。社會現在面臨這麼嚴重的問題，中國怎麼辦?改
革到這種地步，實際上就是政治體制改革往哪裡走，實際上就是兩種參照系或者是兩
個解決方案。一種往回走，一種是向前走。
文革紅衛兵為什麼那麼殘忍?開始紅衛兵是有理想的，很多人覺得我在進行一個崇高的
事業，為了世界的乾淨。後來從1962年強調階級鬥爭開始，越來越荒誕。事實上，我
們這些親身經歷過那個時代的人感受很深。文革前確實有許多社會問題，毛澤東認為
通過文革能解決這些問題。但是通過文革，這些問題不但沒有解決，反而更加混亂和
嚴重。所以，現在我覺得我們真正要面對中國現實，或者實際上這是關繫到中國社會
今後往哪裡走的問題。也就是說中國的未來需要進行更深入的改革。簡單地說就是不
能走回頭路，走回頭路更可怕，這是一種歷史的健忘症。
個人史也是重要的歷史部分
[華商報]：有些左的思潮在一些地方可能還有一定的群眾基礎，反而在浙江、廣東經
濟發達的地區不是這樣的。
【雷頤】：這些地方市場經濟發達，人們的觀念或者對自己的權利意識更強烈一點。
另外，還有中國老百姓都是比較善良的，比如說大躍進，三年困難時期河南是重災
區，餓死很多人，但老百姓本能的不會把這個問題歸在領導人身上。這也跟歷史的信
息不公開有關。我覺得那些懷念文革的思潮發展下去很可怕。所以，從根本上要杜絕
這個現象，還是要做到兩點，首先要繼續改革，真正把社會問題解決掉，把社會矛盾
解決掉，像那種極端思想，在任何時代都有，但是如果社會比較平穩，比較廉潔，那
種極端思想總是少數的，總是很邊緣的，它不會獲得大家擁護，所以，今天還是要雙
管齊下解決現實的問題，我們也應允許大家深入了解文革，去了解更多關於文革的真相。
我覺得今天的人們更理性了，我始終相信一點，有真相才有真正的反思，有真相人們
才能理解和原諒歷史。
[華商報]：歷史學這幾年特別熱，包括晚清的研究，還有一些通俗的娛樂性的，你覺
得這種歷史對普及真相，或者是歷史事件，有多大意義呢?
【雷頤】：歷史研究實際上分做兩塊，一個是學術研究，一個是大眾歷史，它是互相
促進，互相影響的。歷史說明了人們實際上對過去的事情真相感興趣，還是想探究一
個歷史的真相。
[華商報]：你怎麼評價教科書上的歷史?
【雷頤】：教科書上的歷史比較公式化和教條化，本來歷史是很精彩的，現在已經被
當作公式化的東西，乾巴巴的。你們對歷史課不感興趣，但是對歷史還是很感興趣
的，因為歷史課本身講的就是乾巴巴的。
[華商報]：你是研究歷史的，覺得在理想化的狀態下，我們的歷史教育應該是什麼樣
的?
【雷頤】：首先要注重基本事實，一些問題不能迴避，可以讓學生做一些調查或者看
其他一些參考書。比如說我一個朋友，他在英國留學，工作了很多年，小孩在英國長
大。他們的教育很注重鄉土，跟自己的地方結合起來。他們附近有一個廢棄的鐵路和
火車站，他們就讓小孩去了解火車站的歷史，你們去採訪一些老人，這個火車站是什
麼時候建立起來的，曾經起了什麼作用，現在為什麼又廢了。
又比如德國和奧地利這些國家，都做過這樣的活動，要求學生了解自己民族的犯罪
史。他們發動一些青少年去調查，比如學生去調查某一個地方，一些老人回憶在這個
門口有幾個猶太人被打死了，還要調查清楚這個猶太人叫什麼名字。我在去歐洲訪問
時，在奧地利一酒店門口，看見有四個銅質盤子，記錄着幾位普通猶太人在二戰時被
納粹迫害的片段。這樣的歷史段落在這個國家常常可以看見。而我們現在恰恰要迴避
那些歷史的創傷。
[華商報]：學生的調查，也是一部分小小的歷史。
【雷頤】：是的。通過這種方式，有心人默默地，永遠地告訴我們，這幾個猶太人在
這裡被拉出來，他們在哪兒死，被拉到哪個地方。這就是真實的歷史。
[華商報]：這兩年，各種思想非常多，甚至互相針鋒相對，要達成共識很難吧?
【雷頤】：我覺得共識有一個基本的東西，或者事實你要承認。比如說我就不承認文
革偉大，你說和那些鼓吹回到文革的人，怎麼可能達成共識呢?在承認基本事實的基礎
上才有可能達成基本共識。當下唯一的就是社會問題很多，矛盾很尖銳，必須解決，
這是唯一的一個共識。
民主應該是一種生活方式
[華商報]：有人說，現在改革之所以艱難，是因為有特殊利益集團和利益格局在阻
礙，你怎樣認為?
【雷頤】：還是要回到改革開放的歷史，改革開放開始的時候各個階層的人都得到好
處了，經濟改革開放是從農村開始的，在毛澤東時代的農民，從吃不飽穿不暖，突然
一下子能吃大米白面了。以後各個階層都有不同程度的活力，隨着改革的深入，貪污
腐化越來越嚴重。權貴集團獲得的收益也就越多。必須要通過財政公開等各種方式使
得資源能夠公正分配。
[華商報]：財政改革是改革的一個基本盤?
【雷頤】：對，我同意你這個基本盤的說法。財政公開、預算民主了，哪個地方哪個
部門要花多少錢，全都在人大討論博弈，那樣權力者就不能亂花錢，這是根本。
[華商報]：有一種聲音覺得現在改革是非常艱難的，應該發展一個好的公民社會，使
得改革能夠順利進行。你覺得呢?
【雷頤】：一個成熟的公民社會非常重要。理性壓力足夠大的時候，會引起改變。
你看日本，一年換多少個首相，老百姓的生活不會受影響。你怎麼選舉都不影響我們
的生活，他們很理性。在表達不同觀點時，也講法制，你今天要開會，你的場地在哪
兒，時間只能在幾點幾分，有時候也不遵循原來的規定，雙方有時候還有點小衝突，
慢慢大家都很守規矩，規定好你去申請，你使用什麼樣的車，喇叭的分貝不能超過多
少，你的線路是幾點幾分，你的車可以行駛，兩方都在監督，你一超過對方就會報告。
的確，民主是一種生活方式，人們會因為自己的觀點吵得不亦樂乎。你堅持你的，我
堅持我的，開始的時候也要經過一段時間的適應，但這在民主制度下是一種生活方
式，也需要慢慢地養成。
[華商報]：這種生活方式養成需要很長時間?
【雷頤】：所以，我覺得中國還是得往前走，必須把文革的膿擠出來，它才能健康地
往前走，否則一個民族對自己的歷史沒有清醒的認識，也就是現在有一篇文章叫做專
治健忘症，我覺得一個民族要得了健忘症很可怕，現在碰到問題的時候自然而然會把
文革那一套作為一個藥。
[華商報]：有人做比喻，這種歷史的記憶就像殺毒軟件一樣你只要裝上這個，再出現
類似的病毒就殺掉了，可以保護你的安全。
【雷頤】：是啊。所以我剛才講，改革開放是在否定文革。但當你把文革美化後，就
會用文革來否定改革開放。當你想讓人們忘記文革或者是只記得文革好的方面時，這
種東西就會傷害今天的改革開放，也恰恰用這個東西來否定現在黨的方針。
[華商報]：還有一個問題，關於知識分子本身，有些人覺得知識分子要深入社會和大
眾來造福社會，有人說知識分子就應該待在書齋裡面研究自己的學問，你是怎麼看呢?
【雷頤】：首先要理解知識分子這個詞，有人說來源於俄國，有人說來源於法國，當
時有反沙皇關注社會勢力的專業人士，他們超越自己的專業範圍來關注社會。
如果從這個意義上來說，談知識分子必然是超越自己範圍之內的，知識分子就意味着
你是關注社會，超越自己範圍和專業知識的，不僅僅在做自己的專業，類似於中國說
的士，那個在自己的範圍之內只是一個專業工作者，具體說你在哪一個專業領域，你
是一個律師，人們不認為你是一個知識分子。甚至我專門做一種研究，中國往往把讀
書人作為知識分子，像愛因斯坦你做你的相對論，那是你的專業，後來你對世界問題
發言，對和平寫了很多文章，這就是未來的知識分子。
[華商報]：現在越來越多的媒體把關注點放在對底層民眾的喚醒上，他們覺得這個有
持久的動力。
【雷頤】：如果沒有某種程度的改革，比如說NGO組織建立是非常困難的，你必須得經
過這個批，得掛靠那個。允許公益組織的存在，允許NGO組織的存在，就是一種改革。
其實成熟的公民社會才是一個社會穩定的基礎。