第十一讲 文革之后（I）

·“高能物理代表团”访美
·批林批孔
·胡耀邦
·李昌
·四五事件
·文革之后

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李：我是李雅明，今天是二〇〇二年三月二十九日，第十一次请管惟炎教授录音，管教授，请。

·“高能物理代表团”访美

管：我们接着讲一九七三年我们十三个人的“高能物理代表团”访问美国。第一站是美国东部的Brookhaven，在长岛。除了访问加速器外，杨振宁先生在纽约大学石溪分校，所以他就在家里接待了我们代表团，他家就住在长岛的海滨，自己还有一艘游艇。后来又请我们到一个饭馆里吃饭，在吃饭时他告诉我们，我们感觉很奇怪，他的一个博士研究生，就在餐厅打工，在西方是很常见的事，我们就感觉很奇怪，怎么博士研究生会在餐厅里头打工。我们除了见到杨先生，还见到吴健雄女士，还有一些搞高能物理的中国人，比较有名的是他们两位，还有王浩在纽约市请我们吃饭。

离开纽约，第二站到芝加哥，在芝加哥访问了两个实验室，一个是Argonne实验室，另外一个当时叫高能物理实验室，现在已经改名，当时正在建一个400GeV的加速器，这个加速器直径有两公里，当时是世界上最大的。加速器是建在地下，在加速器周围都是磁体。当时负责建造加速器的是威尔森教授（编注：Robert R. Wilson，1914-2000，1967-1978年间担任费米实验室的首任所长），也是这个所的所长，欧洲CERN（法文Centre Europeen pour la Recherche Nucleaire的缩写，即：欧洲核子物理研究中心European Center for Nuclear Research）也正在建一个规模差不多的加速器，但欧洲需要花很长时间，因为欧洲人比较认真，一切工作都很细致，准备工作都好了才开始做。威尔森就比较讲究效率，比较快，但是就粗糙一些。正好我们去的时候，是调试的阶段，遇到很难的困难，甚至威胁到他是否会被免职。主要的问题是真空上不去，后来发现有一只鞋子在里头，这是一个大笑话，我们听了以后觉得这样精密的东西，怎么会有这种失误，不过后来还是按时成功地输出了，是在我们走了以后，威尔森还是保留了他的职位。现在这个加速器已经变成1000GeV，能量翻了一番，主要使用超导磁体，在加速器的周围，实际上是一个低温工厂，周围都是一些供应液氦的氦液化器。超导线圈的好处是，如果不用超导线圈，磁场可能只有20kG，是常规磁体的极限，如果要建一个还是用20kG的常规磁体的话，把加速其扩大能量的话，就必须换一个更大直径的环，原来的轨道就不能用了，必须重新建一个直径更大的完全新的轨道，那工程非常浩大。利用超导磁体把磁场加一倍，还是可以用原来的轨道，这是超导磁体在加速器上非常重要的应用。另外我们在Argonne实验时参观他们用七吨重超导体做的气泡室——高能粒子的探测器。在气泡室以前，主要是云雾室，主要是用气体。气泡室是液体，利用的低温的液氦，高能粒子通过时，就把周围的氢气气化，形成气泡，然后就可以看到径迹。所以需要很强的磁体，因为要靠磁场使带电粒子弯曲，要求弯曲的半径小的话，磁场就要大，或者空间要大，分辨率才比较高，如果能量非常高，基本上是直线。所以如果不在很长的空间，很难看到是否有弯转，所以需要大体积或是高场强的磁体，超导磁体先在高能物理方面得到比较重要的运用。这是在大陆，我自己所从事的研究领域，也就是发展超导材料，能够用作强磁体。当然一般比较小的加速器，用超导并不合算，大型的加速器或探测器，就非用超导不可。

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在芝加哥的加速器理论研究室，专门研究加速器理论的人是一个华人叫邓昌黎，那时我们代表团不能接见邓，因为邓被蒋介石接见过，而且在台湾被认为是模范工程师，蒋介石给了他这个称号，所以我们认为他是亲台湾的。但是整个接待工作当中，美方当然安排了有他，换句话说我们不能单独跟他会谈。当时确实有些人要求单独跟我们代表团见面，美方一般都是制止的，怕出意外事故。当我们到旅馆时，我们的保镖在我们前面先下车，在旅馆大门口排成两行，把人行道的人挡住，让我们过去，以免在这过程中出了差错。当时有些美国人不知道是怎么回事，还发生争执。我们巴士的前后都有警车，感觉很威武，但是行动被限制，当时我们也不敢自由行动，使馆方面也不准随便上街乱窜。我们的旅馆一般都是比较高级的饭店，每天我们的招待费好像是三百美金。除了国际旅费是我们自己出的，进了美国就完全由美方招待。

从芝加哥再到旧金山，就是SLAC，那时看到一个斯拉夫人叫柏金斯基（编注：可能是指W.K.H Panofsky，1919-，在1961-1984年间担任SLAC主任），这个人就是SLAC的头，这个直线加速器的长度是两公里，2.2GeV的能量，当时计划要用微波超导腔来改进，但是一直到现在都没有成功，当时有这个意图，用在直线加速器上，用超导体作微波的腔。还参观了附近工厂及斯坦福大学的材料中心，在旧金山并没有发生什么特殊的事。

最后一站是Los Alamos，是做原子弹实验的地方，我们提出参观的理由是，那里面也有一个直线加速器，斯坦福那个是电子的，这边是一个质子的，能量只有800MeV，就是能量比较低，也算是世界上最大的，主要的目的是产生中子，所以也叫中子工厂。是在新墨西哥州，从Albuquerque改乘巴士，盘着山道进去，那里等于一个小的科学城，周围都是为这个研究所服务，相当于中国的三线省，就是在很隐秘的地方，第一个原子装置就是在那里爆炸的。市长是一个女的，有一天早上接见我们，就送给我们每人一个礼物，是一个亚克力里头嵌着第一次核爆以后融化的岩石小块。当时我们为了这件事讨论了一个晚上，要不要接受这礼物，因为原子弹虽然结束了第二次世界大战，对中国来讲也是有好处，但是这是美帝的原子弹，接受了可能有问题。中国有一个科学代表团到日本去访问，日本科学家就送给每人一个蜗牛，回国以后，江青发现了，就把这个代表团的人去批得一塌糊涂，说他们是受了人家的污辱，蜗牛动作很慢，就便是在讽刺中国经济发展落后，进步很慢，你们居然还把它收下来。总之你在接受外国人东西时，像原来那个国务院的原子笔我们就不敢要，这个东西拿回去以后，可能会是一个问题。当时有一个外事局的人，跟黄华联系，黄华当时在华盛顿。拒绝人家这东西，好像也有点说不过去，可是不拒绝又怕回去以后出问题。最后我们经过讨论以后，决定还是收下，但是回去以后不要讲，这东西现还保存在我家。

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最后回到华盛顿，美国科学院举行一个比较盛大的招待会。会上有不少当时在美国有点亲大陆的学者，那时亲大陆的还不是很多，一部分是参加保钓运动当中，比较亲左的。在华盛顿见了黄华，然后从纽约经过大西洋到日内瓦，十二个西方国家合资建了一个核子研究所，同样的社会主义国家就在苏联郊区都普纳，也建立了一个联合核子研究所。因为高能加速器的投资很大，需要许多国家来合作。这个加速器也是在地下，在日内瓦，有一部分在法国境内，所以在法国那边也有分部，我记得为了要参观另一半，还要通过海关，现在当然不需要了。在这时我们见到了李政道，还有丁肇中，当时他还没有得诺贝尔奖，很年轻。我们内部曾判断，杨振宁是没问题，因为他已经到大陆访问过了，但是对李政道就心存疑虑。后来李政道还特地赶回来见我们，丁肇中当时就在日内瓦做实验，还有袁家骝。袁家骝、丁肇中、吴健雄、邓昌黎、李远哲，这五个人是推荐我到台湾来的，那时台湾邀请旅居海湾的大陆杰出科学人士，有个规定，一定要由得过诺贝尔奖的人推荐。袁家骝长期的工作地点是Brookhaven，当时他到欧洲作访问学者，他跟我们接触比较多，对中国大陆的情况比较关心。在日内瓦访问完以后，他们招待我们到伯尔尼、苏黎世，然后就回中国了。

我们原本担心会出什么政治性的问题，后果就很严重，还好没有。七二年到欧洲，七三年到美国和日内瓦，给我们的印象就是觉得，有共产主义的理想，而参加了共产党，终身为这个理想去奋斗，宣誓时甚至生命都可以牺牲，当然也觉得很高尚。另外却又有一种感觉，从我入党以后不久开始，觉得自己被一个东西绑住了，不能完全自由自在，所以就很羡慕自由世界那种自由自在的生活，在国内你走哪都有人监控你，尽管像我这样的人也一样。为什么我在科技大学胆子那么大，敢支持方励之呢？就是因为我觉得我没问题，是真正有一种在党内是主人翁的感觉。并不是真正有人监控，但是你就是放不开，因为那时就是每个礼拜，后来是两个礼拜或一个月，要开一次会，缴党费那倒是没什么，要换个地方就是组织调动，一般来讲都很难。另外其他所有事情，不管你走到哪，都是有不自在的感觉，当然自己也愿意为这个事情而牺牲，但是知识分子还是希望有比较自由的天地，属于个人完全自由的东西，从这个意义上来讲，西方比我们要自由一些。另外物质文明的差距，当时来看是比较大的，大陆那是比较贫困，现在可能慢慢也进步了，这方面的影响倒不是很大。因为即使我们没去我们也知道，普通老百姓也许不知道。我们在法国时，他们还故意让我们去看贫民窟，马克思也写资本主义的另一面无产阶级，我们一看，只觉得非常好的公寓嘛。像物理所很多人很长时间住在“鸡窝”里头，结了婚以后是石棉瓦做的房子，很矮，而且不是真正的房子，我们住得比较正规的房子，也是很小，生活条件来讲，那时差距就很大了。

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七二年总理比较权威一些，原先总理好像是边缘人物，江青、陈伯达，这些人很嚣张的，这时他们好像都有点问题了。接着就是邓小平复出，好像是在七三年。在复出以前，我们传达了毛主席的话，毛主席说，我现在要给你们推荐一个人，你们会很吃惊。因为刘邓路线，说邓小平是资产阶级反动路线的头头之一，最后毛泽东就说是邓小平，当然他也讲了一些好话，希望他当总参谋长，兼副总理。那时周恩来好像就开始身体不好，所以有邓小平来管一些事，另外他讲邓小平这个人是绵里藏针，又柔又刚，很有能耐。后来邓小平来参加联合国的一次会议，一九七四年我在干校时。另外美国福特总统访问中国，我们也到机场去列队欢迎了，邓小平也去了。第二次可能就是卡特了，可是那时内部已经开始批邓了，邓小平还到机场接见，那次我也去了，看见邓小平的样子，我们已经知道，内部都已经传达了，毛主席指示要批邓，看他已经很紧张的样子。另外在这次会议上，毛泽东在介绍邓小平的报告里，同时宣传红楼梦，因为过去老旧的书都是四旧，唯独他认为红楼梦是好书，还问江苏省委书记许世友读过没有，这也不太清楚怎么回事。好像经常毛主席讲话会常引用红楼梦的文句，他在苏联给我们讲话时说“东风压倒西风”，就是王熙凤讲的话，毛泽东对西方或现代的东西知道得很少，中国的古籍知道得比较多。他接见尼克松时，人民日报登他在书房接见的照片，他的书架上全是线装书，另外还有一个大痰盂，这个人基本上对西方现代的东西所知很少。我曾经称赞过他对战争的天才，打仗这方面确实很厉害。

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·批林批孔

一九七四年时，江青推广样板戏，因为样板戏要拍成电影，需要用胶卷，认为这是一个大事，所以根据江青的指示，科学院在七四年左右专门成立一个“感光研究所”，现在还有这个研究所。接着在一九七四年轮到我要去干校，也是坏事也是好事。七四年是批林批孔开始，在物理所来讲，具体情况就是在批我写的提纲，好像否定了文化大革命。当然包括我们研究组里，比我们年轻的人，当时我很积极，很支持这些东西（基础科学研究），不只提纲还写过别的东西，在他们看起来完全是反动的。那时有年轻人就嘲笑我，说我太幼稚。我当时觉得不会，因为经过反复，还是证明科学院的研究工作，还是要有比较常规的秩序，不能这样乱搞。结果还是他们说对了，我当时确实顾虑不够，比较幼稚，我就觉得总结前面的教训，应该不会再反过去了。一九六二年毛泽东开的七千人大会，他自己都承认错误了，就应该收敛，不该再乱搞，结果还不是又搞了个文化大革命，比大跃进还要厉害，而且搞了十年。我们进干校以后，江青发动了批走后门，那年开始很厉害，声势很大。走后门就是说，什么事通过关说，干部子弟从农村到城市里参军参干，都是走后门。批走后门影响面很大，对各级领导冲击很大，很快被总理制止了，所以江青很恨总理。江青发动这个批走后门，当时下面老百姓非常高兴因为对象是干部，老百姓有什么走后门，他又没权没势，各级领导干部实际上都利用自己的职权，把亲戚朋友或其他来关说的子女，安排到比较好的位置。这样一来，所有的干部都紧张，都涉及了。周总理为什么制止了，前面一次已经因为走资派把各级领导打下去了，这样一来，又要把新的领导打下去，很危险，后来就很快刹住了。

接下来不久就开始批林批孔，批林可以理解就是林彪，过去把他尊为副主席，现在要清毒，把孔老二（孔子）拿出来批，大家就不太了解。当时毛主席在林彪事件公布了他给江青的一封信，其后果，包括我这样的人，对毛泽东的印象就一落千丈。为了推卸他将林扶成副统帅的责任，心中似乎早就知道林不是好人，他给江青写过一封信，这封信是在文化大革命刚开始时写的，内容大概是说，林彪这些人虽然拥护他，实际上是心怀鬼胎。那你既然早就已经知道他有问题，为什么还把他弄成副主席，因为一直宣传毛主席明察秋毫，什么事都看得清清楚楚。批判刘少奇很大的罪状是招降纳叛，刘少奇重用了包括薄一波、彭真这些人，当时被认为是叛徒的人，他们都是关在国民党监狱里，抗战初期才放出来，说他们在监狱里都自首了，所以是叛徒投降了，实际上是冤枉的，要说刘少奇是招降纳叛的话，毛泽东便应该是更大的招降纳叛者，因为他把刘少奇这个大叛徒来作为副主席。林彪不是也是叛乱吗？毛泽东的说法实在说不过去，你既然知道他有问题，为什么还要重用呢？心中还说了一些故作谦虚的话“山中无老虎，猴子称大王”，说他自己并不怎么样。发动参观林彪在北京毛家湾的住处，说他生活腐朽。

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干校一般都设在比较落后的农村，我去的是在河南省的确山县，是在平汉铁路交通干线上，不过我们不是在确山县城，而是在确山的乡下，山沟里头的人民公社叫做香店大队。一般干校规定是一年，前半年是插队落户，住在贫下中农家里“三农”——同吃、同住、同劳动，后半年是集中在干校里学习，同时也劳动，并不是正规的学校，只是有几间房子，全部的人挤在大通铺。前半年真是看到中国最落后的地方，比我在东北土改时还要落后，我不知道现在是怎么样。住在那老百姓家，真的是跟牛住在一起，夜里牛反刍我们都知道，床上虫子很多，门口就是一个大粪坑，为了施肥用的，味道很重，也没有厕所，就直接背对着粪坑解决，如果不小心就会跌到粪坑里头。吃饭的话是粗粮，没有稻米、白面，只有玉米、大麦这些，几乎没有菜，只有一点辣椒，整个这一段生活真的是很艰苦，当然就是为了要接受贫下中农的再教育，改造资产阶级世界观。

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李：是每个人都要去还是？

管：每个人轮流都要一年，我轮到是比较晚，在我前一年去的人，从一个意义上说很好，那时因为周恩来的缘故，晚上可以学习英语，学业务，还能搞一点劳动以外业务的东西，所以我去时带了一箱子的书，到了以后，才发现我这一届不行了，因为开始批林批孔，不允许看业务，当然到了后期比较轻松的时候，还是偷着可以看，我记得我看了狄拉克（编注：Paul Dirac，1902-1984，英国物理学家，获一九三三年诺贝尔物理奖）的量子力学。贫下中农觉得我们劳动不错，临走的时候，他送我们一面奖旗，旗子上面就写“中国科学院‘无’理研究所”，他们也搞不清出什么物理，就以为是有理无理的无理，真是哭笑不得。在后面半年除劳动外主要是批林批孔，我们就发现物理所正在批我写的提纲，一起去的都是物理所的人，大家也知道是在批我，不过在那倒是相当友好，没有人批我，假使我在物理所的话，可能就得上台接受批斗了，倒是没有把我揪回去批斗。当时带队下乡的是一个复员军人，后来在物理所当副所长，他还跟我比较友好，保护了我。在那里一开始是不准看书的，打扑克牌倒是没有人批判。在干校时，我们负责种西瓜，西瓜成熟时夜里还得到瓜棚去守夜，因为怕被偷。那时比起跟老乡在一起时生活就比较好了，到干校时因为自己养猪，每天杀一头猪。

郑宗爽在原子能所，比我早两三年去干校，她去的时候是跟他们说永远不回来了，所以他们也不问什么时候回来，他们是在湖北省荆江，在长江上游武汉上面，比我们还要苦，下田种稻米、除草什么的，完全跟农民一样。我在大陆下放过两次，第一次是到四川参加四清，第二次是到五七干校。

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李：像到这些地方，知识分子又不太会种田，怎么办？

管：就要学啊！那时有些复员军人跟我们一起下去了，他们原先就是农民出身，就很厉害，也会教你。

那时提出来“儒法斗争”，一方面批判孔老二儒家，一方面推崇法家管仲，大家学这方面的历史，当初怎么儒法斗争。始终不是很清楚为什么要批孔，有人说是因为林彪在毛家湾的家里，挂了很多孔子的教条。传说周恩来是大儒，但是没有正式摆出来批，实际上原意要批周。就像第二次庐山会议，批陈伯达，当时也有感觉不只是批陈伯达，后来证实是批林彪了。

李：你们在北京不是应该有些小道消息？

管：小道消息后来还有，更加莫名其妙的是一九七五年批水浒，那时我已经从干校回来了，到现在为止没有把批水浒联系到哪一个国内的政治人物或事件。物理所也批水浒批得很厉害，我刚刚讲我到干校的领导，他对批水浒就很积极，这个人的好处是，水浒你批宋江怎么批也没关系，要是对活人批就怕对不起人了，所以他对这很积极，对其他的反而不积极。批水浒最核心的一条是，原先认为说水浒是正面的东西，宋江是英雄，后来又说宋江是叛徒。小道消息就有人将说这是暗批周恩来，认为周恩来是叛徒。周恩来在重庆待过八年，更早时跟蒋介石在黄埔军校就合作过，抗战胜利又到南京梅园，一直到国共全面内战才撤回来，所以这中间好像有问题，这个始终没有摆到台面上，只是下面传的小道消息。其中有一个小道消息是，周恩来临死以前，康大姐（编注：康克清，朱德的夫人）去看他时，他说他不是叛徒，这是传出来的。他也知道批宋江可能是暗指他，只是没来得及事情爆发，他就死掉了（一九七六年一月八日），他的去世震动很大，我认为从此是多事之秋了，就是事情会比较复杂。因为周恩来在的话，还可以顶住一片天，那时邓小平已经第二次被批下去了。就在一月八日前后，毛泽东发表了他最新的诗作，几首诗，那些事的含义大家不太理解。我的男孩是一九七三年生的，到一九七六年三岁左右，也能够背那些诗了。

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·胡耀邦、李昌

邓小平恢复职务以后，科学院当时很乱，就派了胡耀邦到科学院，胡、李、王三个人。李是李昌，一二九学生运动时他念清华大学物理系，还没毕业就到延安了，后来在哈工大也当过校长，后来是团中央书记，跟胡耀邦在一起，有好几个书记，胡是总书记，文革初期时都被打下去。除了北京市政府，北大彭真这条线，首先被打下去的就是文艺界的头，然后就是团中央，团中央书记都一个个被押在团中央楼上示众。那时真是革命，一般人有问题顶多是抓到牢里，这个还游街戴高帽什么的。王是王光伟，主要是胡、李、王。在这段时间里，后来又调来两个人，一个是非常大的干部，刘华清。刘华清我还跟他打过交道，因为他是负责管后勤。这些人能解放出来就算已经不得了的事，本来都是走资派，都被打下去关在牢里。原来的中央委员里有两个人首先被解放，其中一个胡耀邦，他们自己也不知道自己要解放了，是毛主席点的名，先把这两个人解放出来。所以这些人，像你看到刘华清这么大的干部怎么到科学院管起后勤来了，当时他们都觉得很不错了，因为至少被解放，不是敌人了。胡耀邦跟李昌很活跃，经常跟我们联系，我们当然也很高兴，就是邓小平出来的那一段，每天开座谈会，实际上是拨乱反正又把以前的东西（文革认为不正确的）统统都搬回来了。整个思想体系，这些人跟我们比较符合，所以我们那时也很吃香，一直到批邓以后，才又被打下去。胡耀邦是党组书记，不是院长，实际上是第一把手。他直接由司机载到物理所，事先没有通知，跑到二楼会议室，所有的人都知道胡耀邦来了，就马上通知革委会主任郭佩珊，立刻将所有党委委员叫到二楼会议室，那时我也是党委委员，跟胡耀邦一起座谈。结果他什么话也没有说，第一句话就问郭佩珊，工资多少，而且每个人都问，问完以后就说“太低了”。他就说要怎样让科研人员条件更好，住的房子要改善，两地关系要解决。像我也有这个问题，郑宗爽是在郊区很远，只能每个礼拜见一次面，后来郭佩珊也帮忙，把她调到物理所来了，胡耀邦的意思就是要解决这些问题。

邓小平后来不是打下去了吗，他们跟着也统统被打下去，就把胡耀邦、李昌，由造反派揪到物理所在五楼会议室批斗，这是七六年批邓以后的事，还要让我们这些人参加揭发。我记得胡耀邦表现还是不错，因为胡耀邦并没有被宣布有罪，只说他有问题，造反派就可以把他揪过来斗。这是科学院出现小四人帮，以柳宗阳为首，之后四人帮被打垮，他们也被打下来了。那时就是他发动的，物理所也有他下面的人，就是物理所的造反派，一直到我们室里也有造反派。我们室里的造反派就是原来科技大学的第一届毕业的学生，原来也是我的学生叫钱永嘉，他那时整我也整得很厉害。在我们研究室里干部要站队时，我那时当然也说自己是犯有严重错误的第三类，自己不能认为自己是好的或比较好的，因为毛主席说分四类，自己通常干部都说自己是第三类，那时干部只要能争取到第三类就已经不是敌人了，第四类就是敌我矛盾了。那时我们室里的造反派分成两派，其中有一派是以钱永嘉为代表，我和他讨论过一个星期天的上午，我想说明我不是走资派，他就是不同意，还认为我是敌人，当时不是只有他，是一派人都这样认为。理由是，我学的是苏联修正主义的东西，而且我写的汇报提纲什么的，思想体系是资产阶级的。另外一派是保我的，这一派的头头是赵忠贤，他们就批赵忠贤是远程大炮，光批刘少奇，你自己面对的修正主义分子你就不批。后来说要三结合，要解放一个干部出来，我们室里选来选去还是认为我比较好一点，上面规定说要实际考察，看行不行，另外要参加造反派的学习，当时我比较聪明的是，这两派都在争取，有的地方是两派各推荐一个老干部，为了让自己推荐的上去，两派就互相批斗，所以很多地方都纠缠很久，因为造反派始终两派兜不在一起。我就采取一个策略，因为要解放，必须跟造反派学习革命理论，他们就组成一个帮助干部学习的会，我就参加反我的那一边，因此他们就比较不反对我，我参加这个的选择还是比较成功的。

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当时批判胡、李，其中“五子登科”是他们的罪状，就是搞资产阶级的东西。还有说他搞大差距，要给研究人员提高薪水，就像苏联一样搞特权阶层。另外是镇压造反派，因为他来了造反派就靠边站，不受重用，其实那是造反派也还算是有分量，没有真正被打下去，只是不像以往可以当头了。

李：除此以外，您对胡耀邦的印象怎样？

管：那个时间并不是很长，给我印象比较深是我们直接接触。凡是经毛泽东一批就是不得了的事，当时科学院研究所的一个人，自己办了一份生物方面的通俗杂志，被毛主席看见了，认为办得很好，后来这个人就诉苦，说他办这个杂志有多困难，大家都不支持，就批他所里的人。那时胡耀邦是领导，所以胡耀邦也有问题，你们科学院的事怎么胡不知道，还直接通到毛主席那里去，而且毛主席也支持，你们怎么不支持，所以胡耀邦那时也有点慌了手脚。就在会议上，把所里的领导大批了一顿。另外还有一个问题，我们所里的郭佩珊他是革委会的主任，三结合时他站出来的，他的行为言谈举止，无形之中就受到造反派的影响，他不能按照自己的观点去讲，后来邓小平一出来，他就变成有错误的人，下面原来保守的人，在开会时就攻他，李昌还出席过一次，郭佩珊当时就有点不服，胡耀邦在一次会议上，没点名的批评了郭佩珊，而且还拍了桌子，郭佩珊本来就有心脏病，那次以后心脏病也发了。在文化大革命初期，胡耀邦在团中央被批下去时，有一份非常长的胡耀邦的检讨，是红卫兵的小报里头传的，这份材料我现在没有，后来也没有人再提起过，如果要是看到那份检讨，那对胡耀邦一定是全盘否定。他检讨批判了说邓小平怎么不好，邓小平搞阴谋，然后承认自己完全是为了往上爬，所以巴结邓小平，反正就是百分之百完全否定自己的一个检讨。当然在文革期间每个人都被迫要斗私批修，他这个是相当彻底了，别人一看，这个人根本是大坏蛋。这个材料西方好像也没有人听说过，但是是真是假也没人知道。胡耀邦在那个地方发火了，我当时也感觉到他太容易冲动了，后来他下台跟这个太容易冲动也有关系，批邓后又反过去他们又打下去，郭佩珊又神气了一番。第二次胡耀邦就没有来了，邓小平打下去了以后，后来四人帮打倒，邓小平复出，胡耀邦一下子就变成中共中央宣传部部长，就没有到科学院，但是李昌来了，郭佩珊又有问题。我们所里头，人与人的关系都是紧张得很，原本是中间斗来斗去，弄得互相仇恨，原来八个党委委员，有两个自杀。按常理来说现在我比他们权大得多，后来我当所长，我并没有收拾造过我的反的造反派，而且后来派人出国访问我还把他们放在前面，差不多是第一批能到国外去深造的，我理解这些人是上了毛泽东的当，自己认为很革命，当然一方面他们也是有私心想夺权，但是归根究底都是毛泽东搞的，如果继续报复下去，那不是永远没完没了，文革期间就是这样。

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文革十年甚至十年以前，一直没调过薪，大概有二十年左右，忽然在邓小平主政时要调薪了（那时的调薪还不是后来李昌想搞的，主要优待研究人员，当然李昌的思想是对的），但是下面反对得不得了。那时调薪只有百分之四十的人可以调，不是所有的人都可以，那要哪些人可以调呢？就要群众讨论，三板定案，要经过三次的讨论。这时就相持不下，因为平常如果每年都调的话，今年百分之四十没轮到，明年可能会轮到我。现在就不同，这次是突然上面来的命令，也许得过二十年才能再调，所以大家就拼命要往里头挤，因此复杂得很，群众斗群众。有一个笑话，物理所有一个研究组讨论到最后压缩成五人，还是多一个，要从最后的两个人里挤下去一个，这两个人僵持不下。后来其中有一个人要上厕所，结果就决定把他去掉，因为他在场的话，不好意思这样做。所以就有笑话说，在这种情况下无论如何不能如厕。这是在七六年，四人帮还没打倒时。

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·四五事件

以上讲的都是文革期间的事，在文革期间我还有七二年七三年到国外去访问，七三年以后七四年又去了干校，七五、七六经过批邓，中间有不少反复。一九七六年初，周恩来去世，紧接着华国锋代理总理，就开始批邓了。批邓在科学院，就开始又紧张起来，本来胡耀邦来了，邓小平复出，我们有一种感觉是解放了，但是忽然有一天要所有的人到礼堂集合，说邓小平有问题要复辟，要批邓，我也不记得说他是什么问题，我们就知道这事情不妙了。这以后不久，邓小平还出面接待美国总统，在机场我也去了，看见邓小平神色很凝重，因为内部已经开始批他了。一开始还是胡耀邦他们传达，后来因为胡耀邦是邓小平路线，实际上胡耀邦好像是毛泽东点名要解放的，安排到科学院是邓小平的安排。总理去世以后，那段时间开始批邓，毛泽东的威信已经没有原来那么高了，人民心目中实际上对邓小平很欣赏，就以纪念周总理去世为名，发生了“四五事件”。“四五事件”在北京，总理送葬时规模很大，那次就有点像“六四天安门事件”纪念胡耀邦一样，说是纪念周恩来总理，实际上更多的是反对批邓。“四五事件”整个有一个诗集，收集群众自创的悼念的诗文，影射四人帮，很多诗把他们的名字串在里头。

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李：“四五事件”有死人吗？

管：有二十几个人被抓起来，用木棍打，没有听说死人，所以“天安门事件”被认为是邓小平大的败笔，就是“四五事件”是四人帮的，当然是用华国锋出的名，实际上是四人帮挟持了华国锋，搞了这么一个东西，这个时候我们都在北京，在四五事件前后听到很多传闻，有点像天安门事件一样，就是传闻很多。内部传达是说他们是反革命，甚至说他们的后台是邓小平，四人帮是这样讲，那时四人帮还在台面上，很嚣张。在四五事件以后，等于又把反对王张江姚的人镇压下去，可使人心已经对他们恨之入骨了。在事件过去后的五六月份，我们在长沙开一个会，是超导的学术会议，科学院主办，由我主持，把全国研究超导的人集中起来开会。科学院派了一个新技术局局长造反派邓述慧（女性），是科大数学系毕业的，本来是年轻的科大学生，毕业以后分发到科学院当一个普通的工作人员，后来因为造反变成新技术局局长，这个人倒是相当不错，她没有乱整人，而且她整个思想体系都是相当不错的，因为她没有一些劣行，所以后来就一直上去了。她算是头头，我是主持学术方面，我们还合作的蛮好。最后她提出说我们去访问杨开慧的故居，离长沙大概几十华里，我们只能保密行动，因为实际上是表达对江青的反感，所以不能够传出去。大家凑了十几块钱租一辆车，只找少数比较可靠的人一起到杨的纪念馆，杨开慧是毛泽东的夫人，当时还不能否定。就在这时间朱德去世了（可能是五月份）（编注：朱德，1886-1976，逝于一九七六年七月六日）。当时我们也只能这种方式，来表达对江青的不满。

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不久以后，发生唐山大地震，夜间我们全家从三楼宿舍跑出来，接着有两个月的时间，不敢回到家里，就住在物理所院子里搭的帐篷，北京倒是没有死人，只是有些老旧的建筑倒塌，当时我是物理所革委会的成员，我要负责到城里看我们的同仁有没有事。就在那期间，忽然宣布毛主席去世了（编注：一九七六年九月九日），事先没有任何警觉，柳宗阳来宣布。开始学习毛主席一生伟大事迹，大概一个月以后（编注：一九七六年十月六日）才开始把四人帮揪出来。事先也没有想到，因为华国锋“你办事我放心”，四人帮好像都是毛主席文革的领导。

李：当时知识分子对周恩来、毛泽东两人相继过世，采取什么样的态度？

管：知识分子当时都是处在无权的地位，不敢有什么表示。当时我们所上一些老科学家，几乎是处在社会阶层最低的地方，文革期间被罚扫厕所、罚站、住牛棚，所以他们好像都是处于一种抬不起头来的地位。我自己在任何一个时刻，我还是比较乐观、自以为是的态度。而且在有一段时期，刘邓发动群众批评领导，我也是站在群众那一面，当然我没有造反行动，但是在思想感情上认同。虽然我不主张把这些人关牛棚惩罚，但领导有不少不好的地方，群众提意见写大字报，应当有这个权利。但是后来搞成把老干部，统统打成走资派、敌我矛盾，这是我就不能接受了。文革当中，造反派也要求我们斗私批修，我检讨承认有私心，现在我也不会否定，也会承认那个检讨是对的，因为当时我是诚恳地检讨，并不只是因为他们逼不得已，我自己觉得任何时候不能说违心的话。我看到胡耀邦的检讨就是这样，后来他又作了检讨，在天安门事件以前胡耀邦刚下台，又作了一次检讨，在那次检讨就骂方励之这些人是坏人，因为包括赵紫阳都说我们学校是资产阶级的反动堡垒。到后来学生慢慢起来，胡耀邦又说他们的检讨不对了，错怪了一些人，总之他就是这样反反复复的。我为什么对陈云印象比较好，就是虽然大家都说陈云是左的，但是他的人品很好，一方面在东北解放战争，我们最困难的时候，他来了，我们亲自听他报告，把危机在他的领导下解决了，把局面打开。后来像国内发生很多经济问题，大跃进饿死很多人，他又出来管经济，两三年就恢复了。当然他是计划经济，苏联的那一套，但是他反对大跃进、人民公社，什么异想天开的大炼钢铁，乱搞的，他把这些都收拾起来了。他没有做过假的检讨，他就算靠边站坐冷板凳，他也无所谓，因为不做检讨就不能再出来。由此种种来看，陈云这个人实在是不错。

文革期间，各个单位都派人到外面去出差调查每个干部的历史，也包括我，要清算我整个历史，实际上是拿公家的钱去旅游，要自己交待一切，还派人一一去了解核对，验证你写的书面材料，是不是有假。这不光是我，包括所有的干部都是这样。实际有人就借这个机会去公费旅游，另外也是想从这里尽量找出你的毛病来，所以造成很多冤假错案，有的证人不老实，说的加油添醋就糟糕了，本来他们就希望你是第四类的走资派，再加上调查出现有些地方有问题。当时张劲夫已经被总理点名说他是走资派，要打下去的，从这一点看周总理也是有问题。张劲夫是新四军后勤部部长，抗战时跟方毅在一起，所以当时造反派就去方毅那调查张劲夫，调查多半是证实他当时没有问题，但是方毅不但证明他没问题，还讲了很多他当时的功劳、优点，我当时就觉得方毅这个人不错，他那时还没打下去，是商业部部长，已经揪他揪得很厉害，但是还没完全下来，定为走资派，他实际上也是没有权了，可是人家去向他调查时，他还是讲了很多好话，他们确实也是老战友了。有的人就不实事求是，反而添油加醋，他确实就是想把这个人保下来。

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·文革之后

在四人帮打倒以后，还没公布的头一天晚上我就知道了，科学院有一个人消息灵通到我家来告诉我的，我们所里的造反派也不知道。那时华国锋是主持的，但是内部有各式各样的说法，因为华国锋后来也被打下去了，所以在我看对他有点不公正，至少这是在他主持情况之下打倒到四人帮的，当时他当然也有不正确的地方，譬如，说“伟大领袖毛主席，英明领袖毛主席”，这些社论这样讲法后来有点阻碍邓小平复出，不过虽然邓小平被批下去了，群众还是希望要把他给请出来。之后过了很长一段时间，邓小平才复出，这是不是他在阻挠我们不知道。但是揪四人帮就是大事，如果四人帮还在上头，那不得了的事，而且四人帮当道时华国锋好像是被架空，毛泽东临去世前，华国锋还见不到毛主席，是毛远新在中间传达。华国锋也不是毛泽东嫡系的人马，他是科班从地委书记一步步上来的。他当副总理，邓小平当第一副总理时，就是科学院胡、李、王那时候，他还到科学院开过一次会，约见了六个人。还是还没有批邓，但是已相当紧张，四人帮跟邓小平都在上头，所以他比较谨慎，但是会议上的人都说是科学院不能再像文化大革命那样搞法，他好像都还听进去了，他当然没有表态，因为他很慎重。我跟华国锋一共握了十四次手，因为那时好像各式各样的会比较多，他可能连我叫什么名字都不知道，这只是我自己瞎统计的。后来又有人说打倒四人帮是叶剑英起了关键性的作用，这些老帅军权在握，但是华国锋当时毕竟是第一把手，他要是不同意的话，也不能做。所以把四人帮捉起来和邓小平复出，是两回事，但四人帮如果没有下来，邓小平也不可能出来，因为批邓嘛！所以捉四人帮这件事，他应该有一份功劳。后来大家批他，仍是“农业学大寨，工业学大庆”毛泽东那时的口号，华曾主持开了一个全国农业学大寨会议，这个我没去。又有一个工业学大庆会议，前半段在北京开，后半段在大庆，我参加了这个会。前半段是学文件，后半段在东北，开会期间，很多部长都去了，强调大庆这个油田是在地下的，地上是变成农场、牧场这类地方，工业跟农业结合。最重要的，当时提出来很多指标，相当振奋人心，当时我回到北京还在物理所传达过纪录，大家都很鼓舞。