第十七講 旅外歐美

·巴黎慶典
·未來中國學社
·中國民主人權基金會

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李：今天二〇〇二年四月二十五日，第十七次請管教授錄音，管教授，請。

·巴黎慶典

管：上次講到一九八九年六四事件。我從八七年就已經離開大陸，所以在八九年六四事件以前，比較重要的是五月十九日在芝加哥參加過一次群眾大會，主要是抗議中共宣布北京市戒嚴，參加過遊行及演講，我還有當時的照片。當時我是在伊利諾伊大學訪問，邀請我的是物理系主任A.A.安德森（編註：應為Ansel C. Anderson，1986-1992年任伊利諾伊大學香檳分校物理系主任），他過去也是研究卡皮查熱阻，算是同行（在這以前我在科大還沒出國以前，他也邀請過我，我當校長時暑假去過兩個月）。以後又轉到馬里蘭大學，訪問一個月。在馬里蘭大學是一九八九年七月份，實際上我在馬里蘭大學待的時間很短，因為七月十四日是法國大革命兩百周年，當時法國駐華盛頓大使館就希望我能參加慶典，他們負責辦簽證、機票，所有費用都由他們負責。當時解釋是六四以後，各國都有首腦去參加那個會，但是不可能邀請大陸方面的領導參加，因為距離六四還很近，後來就從海外物色一些人參加，當然不光是我，因此我就去了巴黎。法國外交部中國司接見了我，然後參加那個慶典。慶典場面是很盛大，我們就在貴賓的位置上。

李：中國人受邀的有幾位？

管：有劉賓雁，其他的人我就不清楚，還有剛從天安門廣場出來的人（吾爾開希等人）。在那段期間，我是單獨被招待，有人陪我到法國南方旅遊了一下。然後又回到美國。這件事法國報紙和華人報紙都說過有這麼一回事，科學院知道這個消息，周光召就命令國際聯絡局給美國大使館寫一封信，在這以前我所有的行動都是合法的，當然芝加哥的會議就有點問題了。那次會有大陸、台灣、香港的學生，其中有一個也不曉得是哪裡的學生，就說現在大陸已經不行了，要投靠台灣，結果也是被噓下去。也就是說當時的大陸人，包括在天安門廣場的那些人，並沒有想要推翻共產黨，而是站在愛護國家的立場。周光召讓人寫的信是說，我好像跟吾爾開希那些人有聯繫，吾爾開希是通緝犯當然有問題，所以希望大使館的人調查。這封信大使館官員也批示由誰去做，我手上有影印本。另外在芝加哥領事館，有一個專門管學生的參贊叫張念仁，他本來是在哈爾濱工大，是李昌的部下，我跟他在哈爾濱工大沒有碰過，因為他進去的比較晚，但是在北京時他是北京社會科學院人才研究所所長，後來又到教育部去工作，但是何東昌有點排擠他，就把他派成駐外人員，到芝加哥管留學生。我到芝加哥開會時，就利用機會到他家裡去訪問，當時他完全不動聲色，但是第二天他就逃出領事館，現在他已經在美國申請政治庇護，已成為美國公民了。他前年拿美國護照，辦了簽證，打算回東北探望高齡的母親，結果回到大陸以後，在北京調查局的人，要求他每天到調查局匯報，有一個月時間，後來才同意他回東北看母親，之後他就離開了，他說以後不再回大陸。社會科學院的蘇紹智是馬列主義研究所所長，嚴家其是政治學研究所所長，原本是最正統研究馬列主義的，反而變成反叛的力量，很奇怪。嚴家其是科技大學數學系畢業，後來專研政治，在六四以前，他也是學術界很具影響力的人，常發表一些文章，跟當局意見不完全一致，但是他還是政治所的所長，還是站在馬列主義的角度，到現在蘇紹智還是認為馬列主義、共產主義是沒有問題的，他只認為中共政策有問題。他總結說，從開國到他出國以前，總共搞過四十二次政治運動，有大有小，四十二次運動的共通點是“整人”。

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李：大陸的科學院跟社會科學院兩個是分開的，是嗎？

管：對。這個也是跟蘇聯學習的，一開始是在一起，叫做哲學社會科學部，後來才獨立出來。巴黎慶典，當天晚上我也享受了一次民主的慶典，一個女高音獨唱馬賽曲，很感動。那年我在馬里蘭大學七月四日是美國國慶，我參加美國國慶的觀禮，後來又馬上去法國，所以那個月在馬里蘭大學幾乎都是在外面，那時系主任是台灣來的劉全生。後來接着是朱經武，請我去一年。這時就有點問題，因為再一年就超過兩年的規定，就不合法，所以我就又寫一封信要求離休。因為那時我的年齡已經滿六十歲，就可以要求離休，離休以後生活還有些保障，而且就可以不受約束，因為六四以後我也不太想回去。結果不同意離休，他的意思是要離休可以，可是要自己回國來辦理。另外言論已經打破和中央保持一致的約束了，因為我是黨員，我宣誓過要遵從黨的紀律。其實從那以後（中共中央宣布戒嚴令以後，有一場群眾大會，我被拱上台講話）我的講話就已經違反紀律，因為我自己也覺得有問題了，界限也解除，原本我都還小心翼翼，隨時要和中央保持一致，雖然心裡頭也許不同意，但是公開場合也不能顯示出來。因為大陸學生不願回去，美國正好宣布可以給綠卡，所以六四以後，有兩個非法入境的也拿到綠卡了。中共為了動員學生回國，有一次，派了幾個大學的校長，在芝加哥就召集學生開會，目的就是想動員說服學生畢業後回國，學生當然反過來質問很多問題，把帶頭的校長弄得很難看，也生氣了，他爆出一句話說：“我又不是李鵬，你們幹嘛對我這樣！”

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·未來中國學社

後來我參加過兩個跟民運有關係的組織，但是不算正式的民運，一個叫做“未來中國學社”，這個學社一開始成立是在紐約，後來在波士頓開過一次“制度選擇討論會”，就是我給你的那時講的開幕詞。這個未來中國學社為什麼成立，是當時有一個人叫阮銘，我在巴黎認識的，這個人現在在台灣淡江大學，他是胡耀邦的秘書，黨校理論室的副主任。當時黨校的校長是王震，非常左的先鋒，一方面王震跟胡耀邦不對頭，所以整阮銘，六四以前他受不了就跑去美國，不是因為六四事件，他也參加巴黎慶典。另外還有一個姓曹的，因反動言論而坐牢，據說那個牢裡每天要槍斃一個人，有一天輪到他，卻不知什麼原因臨時換了一個人，才免於難。這個人到劍橋大學拿到學位，還是某一個College的成員，College的成員會劍橋可以免費住在招待所，而且可以用餐，所以後來我到英國見方勵之時，就是跟他一起住在招待所。這兩個人在巴黎時，就對搞民運的人不滿。搞民運的人後來在巴黎成立“民主聯合陣線”，主席是嚴家其。陳一咨是趙紫陽的秘書，跟阮銘當然不對頭，互相有點不服氣，推選出來有四個副主席，吾爾開希、蘇紹智、劉賓雁。原本也要推陳一咨，但是他說不行，因為他是趙紫陽的秘書，但是怎麼處理趙紫陽還不太明朗，如果他一出來，就會影響趙紫陽，證明趙紫陽有問題，所以他不能出面當副主席，他的政治活動能力比其他人都強。因此這會雖然陳一咨沒有出面，但是都是他主持，所以阮銘和那位曹先生就要跟他們唱對台，就在紐約、波士頓先後開兩次會，成立“未來中國學社”。雖然我是社長，但並不是我要成立，剛開始我也搞不清楚，是他兩個要成立，實際上要和民陣唱對台戲。後來就要推社長，說我當過校長，因此就動員我，再動員蘇紹智當副社長，當時蘇紹智好像也是在哥倫比亞大學。後來我就提出一些條件，學社不是民運組織，完全是搞學術，研究未來中國的社會、經濟、教育、科學都可以，在宗旨上明說我們不是民運組織，不搞群眾運動，就是學術研究。那次會議就確定第一次學術討論的題目是“制度的選擇”，因為在國內不允許討論，只能在海外研究。另外我們不受任何人領導，包括不受民運組織或美國的領導，當時還有人提出來不接受台灣方面的捐款，這個被我反對掉了，我當時的想法是，既然美國的捐款都可以，為什麼台灣的不可以，只要不附加政治條件。我記得在這以前，劉賓雁已經訪問過台灣。

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李：波士頓開會大概是什麼時候？

管：應該是九〇年初，在這以前劉賓雁已經訪問過一次台灣。大家在討論會上批劉賓雁，就說明當時在會場有很多人對台灣有成見，現在已經比較不同了。這就說明大陸多少年來的宣傳，你一夕之間要推翻的話，並不容易，儘管那時大陸群眾已經跟當局相當對立，可是對台灣還覺得有問題。“論制度選擇”的會議，後來還印製了討論論文集，是蘇紹智主編，本來我的文章也應該刊登在這上面，但是我沒有同意。

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李：發表日期是一九九二年七月十日，開會應該是比較早。

管：對，我已經到台灣他們寄過來的。

李：這裡有寫，一九九〇年二月十日，在美國紐約集會。

管：這些情況世界日報還有其他報紙都報導了。國內有一個參考消息，小參考是一般老百姓看，大參考是只由機關幹部才能看到，大參考裡頭也有。這次我在合肥，他們問的時候，就提出“你是未來中國學社的社長，怎麼回事”，他們沒有深究，我就跟他們解釋就這麼一回事，就想我剛跟你講的一樣的。未來中國學社第一次開會時，都是個人自己出旅費，譬如說我從休士頓到紐約，就是自己出錢，因為一開始都沒有經費，後來在波士頓開會基本上也是這樣。參加的還有一些美國人，參加開會聽報告的大概有一百人左右，其中有中國人也有外國人，都是用英文講的。其中我發現，還有一兩個親大陸的在會場上發言反對，包括反對我的發言。在這以後還開過一次會，是在普林斯頓，在哪一年我已經忘了，是討論香港問題。那時台灣已經沒有什麼顧忌了，台灣的焦仁和參加，他那時是海基會的秘書長，還有就是香港現在很有名的那幾個反對黨的頭頭司徒華等人。我本來也不想參加，後來有點公私兼顧，因為我弟弟的孩子在普林斯頓附近的大藥廠工作，他正好也叫我去，所以我就去參加了。

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一九九一年我第二次在德國期間，台灣發起組織了一個叫“世界自由民主聯盟”的組織，由趙自齊（國民黨中常委）擔任主席。那時在哥斯達黎加開會，我在德國JULICH國家科研中心KFK工作，他們就托人跟我講，請我到哥斯達黎加參加這個會，除我外沒有大陸的人參加。會議上有好多中美洲的總統、副總統都出席了，當時的副總統李元簇也去了。哥斯達黎加這個國家沒有軍隊，只有警察。未來中國學社實際上是很鬆散的組織，在普林斯頓開會並不是我主持，雖然我是社長，是阮銘真正主持的。阮明寫的文章確實有功力，可是他到台灣以後，他好像親李登輝。本來在這以前我對他沒有什麼意見，可是到台灣以後，看他電視上的講話還有報紙上寫的東西，我就覺得他不對頭。其實我寫過一篇文章，被人誤認為我是親李登輝。那篇文章的標題是《我們不要矮化自己》，意思是反對兩個政治實體的提法，台灣當局只是要求中共承認我們是一個政治實體，你先承認對方是合法的，然後要求對方來承認你，那不是自我矮化？之前“千島湖事件”時，李登輝不是罵中共是土匪政權，有些人覺得罵得過頭，有點刺激中共，所以引起矛盾，但是從我們這種民運身份的來講，你說中共是土匪政權，我們可以接受，因為他們真的鎮壓學生，所以我文章裡頭講這是難得的一罵，另外強調李登輝應該作十二億人的總統。後來我就收到一封沒有署名的信，把我大罵一通，他誤解我的意思了。

中國未來學社現在沒有任何活動，從普林斯頓我看見焦仁和那一次以後，再也沒任何活動，也許有活動我就不知道了。

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·中國民主人權基金會

另外有一個組織，叫做“中國民主人權基金會”，第一次參加是在Palm Beach棕櫚灘，在那開一個籌備會。參加這會的有幾十個人，都是民運方面有關的人，但不是所有的人都去了，我的印象像吾爾開希這些人就沒去。有劉賓雁、蘇紹智，召集人是美國國務院人權基金會秘書長，另一個主要的中國人是廖大文，她和廖仲愷的兒子廖承志有親戚關係，是香港一個大學的講師。六四以後，她對中共非常不滿，所以辭去工作來搞民運。她作為中國方面的主持人，點了我的名參加。這個會就選了劉賓雁為籌備會主任。後來劉賓雁跟幾個委員，矛盾很大，以致劉賓雁就不管了，只是掛名，實際管事的是廖大文。美國的人權基金會有一筆基金，每年要分配給各個國家的民主運動，所以中國民運就分到一筆錢，尤其在六四前後，應該分到很多，所以要成立“中國民主人權基金會”。為什麼選擇棕櫚灘開會，因為那個秘書長的家就在那裡，所以他也是公私兼顧，那個地方是很貴的，出席的人也享受了幾天休閒。我去的時候還經過金三角（在北卡羅來那州），有三個學校在一起，因為學生邀請我去演講。六四以後，我差不多美國所有的州都走遍了，因為各地都有科大的學生，他們要辦什麼都會請我去演講。那年我在朱經武那裡，幹活比較少，都是各地演講。在那遇見過戈陽，她是非常老的共產黨員，悼念胡耀邦時在北京上海各有兩個雜誌，她就是北京那個雜誌《新觀察》的主編，中共對她很不滿，逃出來，遇見戈陽她也在那演講。

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過了一段時期以後，籌備成功了，由廖大文實際上管事，劉賓雁只是掛名。那時柴玲跑出來了。

李：您剛才說在棕櫚灘開會大概有多少人？

管：大概四五十人，都是中國人，也都是他們邀請的。那時有民聯，也有民陣，民聯是六四以前的老反革命，那時兩個組織互相也有矛盾。正式成立是在華盛頓。柴玲從國內跑出來，廖大文邀請我，想讓我當頭，把我從休士頓請過去參加這個會。華盛頓開會時，柴玲也參加了，因為她在國內躲躲藏藏了十個月，身體非常不好，在開會時都撐不下去。那個會人並不太多。因為經過底下醞釀，最後就組成委員會，由民聯和民陣代表作為團體會員。因為要分錢，廖大文是專職幹部有辦公室、有薪水的，不過她也是做了不少犧牲，原先在香港她的薪水是比較高的。我去的時候實際上並沒有分錢，那時方勵之還在美國大使館，因此推方勵之為名譽會長，就是聲援他的意思，我是會長，柴玲是副會長，廖大文是秘書長。劉賓雁後來成立中國學社，在普林斯頓，錢好像是余英時給的。當時是說有一個人捐助一百萬美金，他不願意透露自己的名字，支持中國的民運，現在我的分析應該是台灣給的。余英時就用這一百萬，養活部分民運人士。阮銘本來也在中國學社，後來到台灣來了。這些民運組織裡頭，最厲害的，實際上對中共產生威脅的，叫做“中國人權”，這個組織一直到現在都還存在，跟我們基金會不是一回事，還有辦事處在紐約，那裡頭確實有科大的學生。中國人權是在國內派一些人，專門調查中共的人權情況，比方哪些示異議分子被捉起來，跟他們的家屬保持聯繫，發動家屬抗議，而且把這些異議分子的詳細情況印出來。後來基金會裡有相當大的糾紛，就是因為爭錢。那時我人在德國，我是知道發生很多糾紛，有些人對廖大文有意見，後來又演變成人身攻擊，說廖大文貪污，還有人專門跑到德國來找我告狀，說她買幾隻襪子的錢在基金會裡報銷。我同情廖大文是她確實做了犧牲，她本來是講師，薪水很高，而且很穩定，原來以為民運很快會有發展，結果民運越來越難搞，她已經陷在裡頭，所以我認為她不至於貪污，而且就算貪污這個也算不了多少錢，所以我也沒有支持他們來搞。後來現在這個基金會就是搞得太亂，美國方面就不給錢了，是因為覺得中國民運，根本只是互相矛盾、鬥爭，沒有意義。後來就不了了之，也沒有正式宣布結束。

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一九九〇年，有四個不同類型的人以四種不同方式逃離中國大陸，第一個就是方勵之，是教授，從美國大使館拿着中共的護照，經過北京軍用機場，到阿拉斯加，再到劍橋。第二個是柴玲，是學生，在國內躲躲藏藏十個月，最後透過香港黑社會把她弄出國（像嚴家其，差一點不能出來，六四鎮壓以後他們夫婦合寫一本《文革十年》，他本來就想逃，後來一想銀行還有錢沒提出來，身上沒有錢怎麼辦，就回家拿存摺，剛好接到電話，就是香港支聯會支援大陸民運的，就告訴他怎麼走，才逃出來的，如果他們瞎跑的話可能很難逃出來）。第三個是許家屯，香港新華社社長，我有一個中學同學張培才就曾經當過他的秘書。許家屯是老幹部，他走的方法是，忽然一個早晨從香港買了飛機票就走了，事先並沒有人知道，連他的家屬都不知道。還有一個就是侯德建，是台灣人，是歌手，也是那年離開大陸，因為他曾在天安門廣場，中共認為他是不受歡迎的人，就把他驅逐出境，把他放在小漁船中，從台灣海峽把他送到公海，才到台灣。這四種不同身份，四種完全不同離開大陸的方法，那時我的想法是人心在離開大陸。

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方勵之離開大陸到劍橋，那時我在休士頓，正好第十九屆國際低溫物理會議在英國召開，我是國際委員會的委員，大會主席說可以給我旅費，要我去參加，方勵之剛到劍橋，我當然要順去看他一下。我先插一件事，當時第十九屆國家低溫物理大會召集人是英國布魯爾，他建議第二十屆在中國開，那時我還沒安全脫離大陸，他建議由我來當主席，他在會上跟我詳細講了主席要做什麼事，該怎麼籌備。在這以前，大陸也是有意要爭取辦這個會。但是國際會議要在中國開，當然要中央批准，有一個人帶了訊息給我說同意在中國召開，可以去爭取，最後第二十屆並沒有在大陸，也不知道是什麼原因。開完會我就去找方勵之，碰巧那時嚴加其、陳一咨、萬潤南，有的從美國，有的從巴黎也去找方勵之。因為民陣要改選，嚴家其堅決不做主席了，主要矛盾是萬潤南跟陳一咨。

李：萬潤南是什麼樣背景？

管：萬潤南是四通公司的總經理，六四時也支持學生。他本來是企業家，跟學運應該沒有關係，但是他比較進步，他的第一個夫人是劉少奇的女兒，後來立了婚，第二個夫人是李昌的女兒。六四以後也逃出來了。萬潤南是民陣秘書長，他有意擔任下屆民陣主席。從某種意義上來講，我之所以擔任中國民主人權基金會的會長，最主要的推動力不是廖大文，廖大文當然也是一個重要因素，萬潤南才是最重要的。陳一咨堅決不同意萬潤南，萬潤南的溝通能力很強，但是人家對他也是有意見，他們互相之間誰也不服氣。方勵之出來以後，大家就認為主席當然就是方，所以他們才不約而同到英國去找方勵之。這事很嚴重，不能讓記者知道，就躲到劍橋天文研究所的辦公室里。我有一張照片，從來沒有公開過，就是我們五個人在那開會的合照。後來第二、三天的報紙登的就是“民運五巨頭會議”，其實我並不是去參加會議，純粹只是去看方勵之，我去得比較晚，他們已經在開會了。他們就推舉方勵之當民陣的主席，方勵之推辭，我後來推敲其原因是他沒有政治野心，只是憑着知識分子良心發表意見，在海外就沒什麼可講的了；另外他可能也覺得在海外搞民運搞不出什麼名堂。他當時就推舉我當主席，嚴家其、陳一咨馬上就非常贊成，因為他們怕萬潤南當選，當時萬潤南臉色就不對了。我也堅決不干，主要原因是我覺得干不出什麼名堂，而且我人在德國，德國的民運人士很少，中心應該在美國，當時我也沒計劃回美國，另外的理由是我太太還在大陸，我家人肯定要受害，所以我堅決沒同意。散會他們就走了，但是萬潤南留下來，他就要說服我，我也不知道他是不是真心真意，後來我就向他徹底表態說，我絕對不會當，意思是由他來做。民陣跟我有這麼一段因緣，不過我始終沒有真正參加。

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李：他們裡面這些人鬧來鬧去主要原因是什麼？

管：還是山頭主義。中共早期，黨內的矛盾誰也不服誰，山頭主義非常嚴重。毛澤的地位一直到遵義會議以後，才比較穩固。但是那時也還不是唯我獨尊，遵義會議上選的總書記還不是他，他是軍委主席，副主席是周恩來。

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李：從我們在外面的人來看，你在大陸時還可以爭一些權，到了國外不就是服務性質，還在爭什麼呢？沒什麼道理。

管：這些人真的是莫名其妙。在這些民陣人士裡頭，我還覺得相對來說學生是比較好的，譬如說李祿，是天安門副總指揮，當時在開民主基金會時，他向我提出一個要求，因為他是南京大學物理系的學生，他後來到美國哥倫比亞大學也進物理系，要求他原來的學校開立證明，說他念到幾年級，他覺得很困難，就跟我講，他知道我是物理界有影響力的人。我就跟他說，我會給南京大學物理系系主任寫封信，請他要南京大學開證明。後來據說系裡同意了，但是最後還是沒弄成，他現在哥大得了兩個學位，而且學得相當不錯。他到台灣來過一次，我跟他見過面。主持人是馮滬祥，李祿跟柴玲來的時候，我都跟他們見過面。我在休士頓大學時，柴玲來過休士頓，因為那時G7會議在休士頓舉行，她是來抗議的，希望會議領袖可以支持中國民運。每年六四時，有很多民運學生會到中共領事館靜坐絕食，這些人還真正做了一些事，當然不一定有很大的作用，學生並沒有參與爭權奪利。後來陸陸續續又出來一些人，比方說王丹、魏京生，還有王若望、郭羅基。郭羅基是因為寫文章登在光明日報上，被鄧小平看見，覺得這文章寫得不對，就批示說他不適宜在北京。因此不能在北京大學，就把他調到南京大學，結果後來到南京大學招待所住了很長時間，南京大學都不給他安排工作，他就變成民運人士，現在也在國外。這些人陸陸續續被放出來，放出來時都有一番熱鬧，但是後來都有些問題，其中有一些人，一放出來就說要參加國民黨（編註：王希哲）。像魏京生後來哥倫比亞大學也說不歡迎他。

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最後就說我來到台灣。我在德國訪問結束後，正準備去法國，因為法國科研中心有一個專門管外事的，我在蘇聯研究反向卡皮查熱阻，他也做這方面的研究，他當時對我的工作很重視，而且他也做了很多實驗證明我的結論，他對我比較了解，因此邀請我到法國。他給我外籍教授最高的待遇，而且時間是三年，法國入境手續很嚴，辦簽證還得到指定的醫院做身體檢查，我把手續、簽證都辦好，準備年底就到法國去，因為我也不願意在一個地方老待着，而且對法國印象不壞。

（第十七講完）