（杨东平简介：1949年9月生，北京理工大学人文学院教授。1968年毕业于上海市上海中学，后在黑龙江省插队落户。1975年毕业于北京工业学院（现北京理工大学）自动控制系。80年代起从事教育理论和城市文化研究，是中国社会科学院年度报告《社会蓝皮书》的教育报告作者，凤凰卫视《世纪大讲堂》总策划，我国第一个民间环境保护组织"自然之友"副会长，21世纪教育发展研究院院长。著有《通才教育论》、《最后的城墙》、《未来生存空间》、《无梦时代》、《倾斜的金字塔》等。1994年出版的反映北京和上海社会变迁的著作《城市季风：北京和上海的文化精神》，新著《艰难的日出--中国现代教育的20世纪》、主编的《大学精神》、《大学之道》均有较大影响。）

　　教育投入太"偏心"高等教育

网：2月6日中国青年报报道，甘肃省副省长坦言：教育支出是甘肃农民返贫的第二大因素，并指出某些地方不同程度存在的教育乱收费，使得农民现金收入支付教育费用比例过高，造成农民生产、生活困难。我们知道，尽管我国实行九年义务教育制度，但是上学仍需交纳杂费。而这个杂费里面有很多文章可做，而且上有政策下有对策，对于广大低收入家庭来说，这些合理的不合理的收费最终会是一笔不菲的开销。有什么有效的办法限制杂费吗？或者国家能多负担一些吗？

　　杨：事实上，农村教育收费是维持农村教育的一个重要来源。目前国家在教育上投入的公用经费基本上是用来支付教师的工资，而日常教学经费就来自教育收费了。在一些比较富裕的地区，地方财政能负担这一块费用，但在地方财政本身拮据的地区，就不能不收了。越是贫困的地区越是需要加大国家的"转移支付"。

　　网：去年，联合国人权委员会教育权报告员托马舍夫斯基来中国调查后指出，中国财政性教育经费过低，那么国家有可能再多投入一些，来减轻农民学生家庭的负担吗？

　　杨：从2004年全面农村推行"一费制"，就是对学杂费、书本费由中央有关部门规定一个最高收费限额，除此之外，不再向学生收取任何其他费用。收费的额度会有一个绝对值，然后按地区差异略作浮动。

　　关于投入问题，去年9、10月份教育部官员比较详尽地回答了记者。总的来说中国的教育投入是不够。在总体不足的情况下，投入的结构也有问题。近几年来，教育投入过于偏重高等教育。这是一个比较突出的问题。这两年的高等教育的"大众化"、"创世界一流"，使高等教育占用的投入比例达到了历史上最高的一个水平。　　网：大概占多少？

　　杨：大约是基础、中等、高等三级教育中的25%左右。在发达国家，高等教育一般占16%到18%。中国这个比例一直偏高，前些年到22%左右，这已经是相当高了，现在达到24%、25%。这显然是不合理的。但是高等教育现在还在大发展，还在扩招，希望获得更多的资金支持。像985工程第二期投资，像清华北大的改革，钱从哪里来？如果继续给高校大量的投资，就势必挤占对义务教育的投资。

　　这个问题已经很突出，很多学者在讨论这个问题。认为国家应该首先保证基础义务教育的需要，高等教育应该更多地走市场化，国家没有必要包办这一千多所高校。比如说把1/3的高校进行转制，由社会力量来运营，国家就可以省出很大一块资源。

　　高校市场化会不会导致更大的不公平？

　　网：那么会不会由此引发另一个问题：高校市场化以后，贫困地区达到录取线但是没有优秀到能拿奖学金、助学金的学生，是不是将面临更高的学费门槛？

　　杨：高校转为民营并不一定意味着高收费。创办一所高校和接办一所的投入是完全不一样的。接办一所高校，意味着基础设施、设备等等都是现成的，只是把日常办学经费由国家投入改为由民间投入，或者变成股份化结构。只要国家投入退出一部分，社会力量进入一部分，就能省出一大块。这个思路是有很大的可行性的。

　　网：像美国的体制呢？既有收费很低的州立大学，也有高质量高收费的私利大学。

　　杨：那就是进一步的体制改革要解决的问题了：如果你的经费来源主要靠地方财政的话，那你对本地区的纳税人就应该采取优惠的收费。但是我国现在高等教育没有分级，所以不管国立的、省立的、私立的，都是一个价格。这是不合理的。国家可以只保证100所左右的重点大学有较好的发展，对较多的地方性大学采取灵活的管理方式，让社会力量更多地介入。这和很多公用事业部门的道理是一样的，就是用市场的力量来支撑它。

　　网：这个市场的力量会不会带来更多混乱，或者更大的不公平？

　　杨：混乱可以用其他办法来解决。你看在西方，市场经济发达的西方，也没有出现大量的家境贫寒的学生上不起学的现象。这是因为它的资助体系也健全，像助学贷款啊。现在我们国家一方面有大量的贫困生，一方面社会力量又无法介入，银行的助学贷款这些系统也非常落后。所以说，市场介入不代表更大的不公平，只要你的社会助学、捐助机制也健全。

　　网：就是说从现在教育部一个妈，变成教育部和社会的多个妈。

　　杨：对。国家垄断和包办是包不起的，其后果是国家的财力大量的花在高等教育上，而农村的基础教育处于一个落后的阶段。

　　农村学校，就不要强求操场面积了

杨：为什么现在的基础教育成本越来越高？你看50年代、70年代，没有多少家庭说交不起学费，一个很值得探究的原因，是我们现在推行教育现代化的过程中，过追求所谓的"档次"，学校越来越豪华、高级，还有统一的标准。所以很多农村普及义务教育的时候就严重负债。"负债办教育"是一个普遍现象。绝大多数的乡镇和县都在几十万左右，乡镇的负债比例达到百分之八九十。所以不切实际地推行高标准，比如每个学校都要有多少面积的图书馆、操场才能达标，都是脱离中国国情的。而"达标"往往被地方官员作为"政绩"，但是怎么达标的，负了多少债，做了多少假，就是另外一回事了。所以我们2000年的高速度突击性的"普九"，很大程度上造成了农村不堪重负的后遗症。

　　网：总结您的观点，教育，无论基础教育还是高等教育，都应该要走多元、多层次的路子。

　　杨：对。去年江西出现了"私塾教育"，就是农村教育的要求，一是便宜，一是实用，还有方便，这是办学非常重要的因素。我们现在推行的所谓"高水平的办学模式"，把一些所谓条件差、规模小的学校都撤并，结果5平方公里内只剩一所小学。从学校角度考虑，是提高了质量，但从学生角度就出现了很多问题。一些学生上学的距离远了，一些年幼的女学生就放弃了，因为要多走一两个小时；或者本来可以走路上学，现在要寄宿了，多了一笔花销，也只好放弃。中国的国情太复杂，城乡差别太大，千万不能搞这种一刀切的高标准教育管理。必须因地制宜，为农民所接受。我们现在的主管部门现在太追求整齐划一、一刀切。

　　另外据我们了解，除了西部较贫困地区，中国内地很多地方、特别是中部的学生，辍学的主要原因并不是学费，而是学习难度，学生厌学。主要是因为课程的难度太深太高，和学生的日常生活没有什么关系。就是说，如果这些学生不打算考大学的话，他们就没必要考高中，而初三的课已经很难了，他们就觉得没必要学；或者如果连续留级两次，就干脆不学了。现在我们的基础教育课程都偏深，条件好的城市孩子也未必跟得上，农村孩子更不用说了。

　　农村需要"三条腿"的教育

网：我们的人才观是不是也太单一？我们有那么多大学，每年培养越来越多的大学生，但是却没有足够的高级技工。

　　杨：现在大家也在探讨这个问题。很多农村孩子接受完九年义务教育，达到初中教育水平后，怎样再让他们获得一些谋生的本领。一些地方采取"2+1"，就是初中阶段前两年是普通的基础教育，后一年是职业教育；有的采取"3+1"，就是初中毕业后再接受一年职业教育；有的采取"5+4"，小学5年，初中4年，其中一年是职业教育……这样的尝试已经在进行，但是总体来说我们的教育仍是以单一模式的基础教育为主。如果你不想考大学，学的东西就没有什么直接的用处。所以2003年4月温家宝总理批示了山西榆林地区的一个"生活教育"试点，就是按陶行之的教育思想，把职业教、普通教育、成人教育综合起来，农村的学校既向学龄儿童开放，也成为青年人、老年人学习科学文化的中心，它使教育和当地人的生活改善真正能融为一体。这种概念很有价值。

　　网：曾有学者提出，高收费会堵住低收入阶层向上流动的出路。那么多层次的教育会不会也会导致这种后果：农民永远是农民，低收入阶层永远只能在低收入的圈子里打转？

　　杨：这个问题复杂就复杂在这儿。农村教育面临的问题比以前要复杂，我也写过文章探讨这个问题。农村教育要满足三种功能：一是升学教育，这是很多农民改变命运，向上流动的最基本的渠道，如果把没有了这个功能，农民就永远只能停留在比较低的教育水平上；第二功能是为农民城市化准备的教育，很多农民初中毕业后会离开农村，到城市就业，需要相应的知识和能力，今后几十年内这个需求会非常强大；第三大功能是为农村生活的教育，还是有相当部分的人注定要留在农村的，也要为他们在农村的生活培养技艺。

　　现在的问题是农村教育里升学教育是强大的主干，而后两种功能比较弱。去城市务工和留在农村的人接受的是半途而废的教育，既升不了学，又没有实际技能。

　　网：但是很多农村家庭已经负担不起子女接受义务教育，还能负担这些技能教育吗？

　　杨：经济学家茅于轼创办了一个保姆学校。这种学校肯定不能和三年制的基础教育一样，最多三个月最少一个月！它还帮你联系雇主，提供后续服务。因为大多数农民工进城最多带两三个月的生活费，花完了就没着落了，所以这种教育必须适应这个情况，不能搞学历化、制度化的教育，那样不切实际。

　　网：我们刚才谈了很多很好的设想，您觉得实施起来的阻力会在哪儿？

　　杨：阻力在于整个教育的市场化、社会化的程度不够，国家包办教育的局面没有改变。比如茅先生创办这个学校非常困难。教育还没有成为全社会共同的事业。在这过程中，政府要更多地退出。去年民办教育促进法制定的时候引起了很大争议就是这样。它2002年被人大通过，去年却在争议实施条例，一个好的法规在实施的时候却困难重重。比如说，你鼓励民办教育，但是民办学校却无法从商业银行取得贷款、教师没法评职称、学校不能发放文凭、学生不能享受半票乘火车的优惠……

　　很多概念在法律里都有，但是实施的时候又是另一回事。要做的事还有很多，要走的路还有很长啊。