（楊東平簡介：1949年9月生，北京理工大學人文學院教授。1968年畢業於上海市上海中學，後在黑龍江省插隊落戶。1975年畢業於北京工業學院（現北京理工大學）自動控制系。80年代起從事教育理論和城市文化研究，是中國社會科學院年度報告《社會藍皮書》的教育報告作者，鳳凰衛視《世紀大講堂》總策劃，我國第一個民間環境保護組織"自然之友"副會長，21世紀教育發展研究院院長。著有《通才教育論》、《最後的城牆》、《未來生存空間》、《無夢時代》、《傾斜的金字塔》等。1994年出版的反映北京和上海社會變遷的著作《城市季風：北京和上海的文化精神》，新著《艱難的日出--中國現代教育的20世紀》、主編的《大學精神》、《大學之道》均有較大影響。）

　　教育投入太"偏心"高等教育

網：2月6日中國青年報報道，甘肅省副省長坦言：教育支出是甘肅農民返貧的第二大因素，並指出某些地方不同程度存在的教育亂收費，使得農民現金收入支付教育費用比例過高，造成農民生產、生活困難。我們知道，儘管我國實行九年義務教育制度，但是上學仍需交納雜費。而這個雜費裡面有很多文章可做，而且上有政策下有對策，對於廣大低收入家庭來說，這些合理的不合理的收費最終會是一筆不菲的開銷。有什麼有效的辦法限制雜費嗎？或者國家能多負擔一些嗎？

　　楊：事實上，農村教育收費是維持農村教育的一個重要來源。目前國家在教育上投入的公用經費基本上是用來支付教師的工資，而日常教學經費就來自教育收費了。在一些比較富裕的地區，地方財政能負擔這一塊費用，但在地方財政本身拮据的地區，就不能不收了。越是貧困的地區越是需要加大國家的"轉移支付"。

　　網：去年，聯合國人權委員會教育權報告員托馬舍夫斯基來中國調查後指出，中國財政性教育經費過低，那麼國家有可能再多投入一些，來減輕農民學生家庭的負擔嗎？

　　楊：從2004年全面農村推行"一費制"，就是對學雜費、書本費由中央有關部門規定一個最高收費限額，除此之外，不再向學生收取任何其他費用。收費的額度會有一個絕對值，然後按地區差異略作浮動。

　　關於投入問題，去年9、10月份教育部官員比較詳盡地回答了記者。總的來說中國的教育投入是不夠。在總體不足的情況下，投入的結構也有問題。近幾年來，教育投入過於偏重高等教育。這是一個比較突出的問題。這兩年的高等教育的"大眾化"、"創世界一流"，使高等教育占用的投入比例達到了歷史上最高的一個水平。　　網：大概占多少？

　　楊：大約是基礎、中等、高等三級教育中的25%左右。在發達國家，高等教育一般占16%到18%。中國這個比例一直偏高，前些年到22%左右，這已經是相當高了，現在達到24%、25%。這顯然是不合理的。但是高等教育現在還在大發展，還在擴招，希望獲得更多的資金支持。像985工程第二期投資，像清華北大的改革，錢從哪裡來？如果繼續給高校大量的投資，就勢必擠占對義務教育的投資。

　　這個問題已經很突出，很多學者在討論這個問題。認為國家應該首先保證基礎義務教育的需要，高等教育應該更多地走市場化，國家沒有必要包辦這一千多所高校。比如說把1/3的高校進行轉制，由社會力量來運營，國家就可以省出很大一塊資源。

　　高校市場化會不會導致更大的不公平？

　　網：那麼會不會由此引發另一個問題：高校市場化以後，貧困地區達到錄取線但是沒有優秀到能拿獎學金、助學金的學生，是不是將面臨更高的學費門檻？

　　楊：高校轉為民營並不一定意味着高收費。創辦一所高校和接辦一所的投入是完全不一樣的。接辦一所高校，意味着基礎設施、設備等等都是現成的，只是把日常辦學經費由國家投入改為由民間投入，或者變成股份化結構。只要國家投入退出一部分，社會力量進入一部分，就能省出一大塊。這個思路是有很大的可行性的。

　　網：像美國的體制呢？既有收費很低的州立大學，也有高質量高收費的私利大學。

　　楊：那就是進一步的體制改革要解決的問題了：如果你的經費來源主要靠地方財政的話，那你對本地區的納稅人就應該採取優惠的收費。但是我國現在高等教育沒有分級，所以不管國立的、省立的、私立的，都是一個價格。這是不合理的。國家可以只保證100所左右的重點大學有較好的發展，對較多的地方性大學採取靈活的管理方式，讓社會力量更多地介入。這和很多公用事業部門的道理是一樣的，就是用市場的力量來支撐它。

　　網：這個市場的力量會不會帶來更多混亂，或者更大的不公平？

　　楊：混亂可以用其他辦法來解決。你看在西方，市場經濟發達的西方，也沒有出現大量的家境貧寒的學生上不起學的現象。這是因為它的資助體系也健全，像助學貸款啊。現在我們國家一方面有大量的貧困生，一方面社會力量又無法介入，銀行的助學貸款這些系統也非常落後。所以說，市場介入不代表更大的不公平，只要你的社會助學、捐助機制也健全。

　　網：就是說從現在教育部一個媽，變成教育部和社會的多個媽。

　　楊：對。國家壟斷和包辦是包不起的，其後果是國家的財力大量的花在高等教育上，而農村的基礎教育處於一個落後的階段。

　　農村學校，就不要強求操場面積了

楊：為什麼現在的基礎教育成本越來越高？你看50年代、70年代，沒有多少家庭說交不起學費，一個很值得探究的原因，是我們現在推行教育現代化的過程中，過追求所謂的"檔次"，學校越來越豪華、高級，還有統一的標準。所以很多農村普及義務教育的時候就嚴重負債。"負債辦教育"是一個普遍現象。絕大多數的鄉鎮和縣都在幾十萬左右，鄉鎮的負債比例達到百分之八九十。所以不切實際地推行高標準，比如每個學校都要有多少面積的圖書館、操場才能達標，都是脫離中國國情的。而"達標"往往被地方官員作為"政績"，但是怎麼達標的，負了多少債，做了多少假，就是另外一回事了。所以我們2000年的高速度突擊性的"普九"，很大程度上造成了農村不堪重負的後遺症。

　　網：總結您的觀點，教育，無論基礎教育還是高等教育，都應該要走多元、多層次的路子。

　　楊：對。去年江西出現了"私塾教育"，就是農村教育的要求，一是便宜，一是實用，還有方便，這是辦學非常重要的因素。我們現在推行的所謂"高水平的辦學模式"，把一些所謂條件差、規模小的學校都撤併，結果5平方公里內只剩一所小學。從學校角度考慮，是提高了質量，但從學生角度就出現了很多問題。一些學生上學的距離遠了，一些年幼的女學生就放棄了，因為要多走一兩個小時；或者本來可以走路上學，現在要寄宿了，多了一筆花銷，也只好放棄。中國的國情太複雜，城鄉差別太大，千萬不能搞這種一刀切的高標準教育管理。必須因地制宜，為農民所接受。我們現在的主管部門現在太追求整齊劃一、一刀切。

　　另外據我們了解，除了西部較貧困地區，中國內地很多地方、特別是中部的學生，輟學的主要原因並不是學費，而是學習難度，學生厭學。主要是因為課程的難度太深太高，和學生的日常生活沒有什麼關係。就是說，如果這些學生不打算考大學的話，他們就沒必要考高中，而初三的課已經很難了，他們就覺得沒必要學；或者如果連續留級兩次，就乾脆不學了。現在我們的基礎教育課程都偏深，條件好的城市孩子也未必跟得上，農村孩子更不用說了。

　　農村需要"三條腿"的教育

網：我們的人才觀是不是也太單一？我們有那麼多大學，每年培養越來越多的大學生，但是卻沒有足夠的高級技工。

　　楊：現在大家也在探討這個問題。很多農村孩子接受完九年義務教育，達到初中教育水平後，怎樣再讓他們獲得一些謀生的本領。一些地方採取"2+1"，就是初中階段前兩年是普通的基礎教育，後一年是職業教育；有的採取"3+1"，就是初中畢業後再接受一年職業教育；有的採取"5+4"，小學5年，初中4年，其中一年是職業教育……這樣的嘗試已經在進行，但是總體來說我們的教育仍是以單一模式的基礎教育為主。如果你不想考大學，學的東西就沒有什麼直接的用處。所以2003年4月溫家寶總理批示了山西榆林地區的一個"生活教育"試點，就是按陶行之的教育思想，把職業教、普通教育、成人教育綜合起來，農村的學校既向學齡兒童開放，也成為青年人、老年人學習科學文化的中心，它使教育和當地人的生活改善真正能融為一體。這種概念很有價值。

　　網：曾有學者提出，高收費會堵住低收入階層向上流動的出路。那麼多層次的教育會不會也會導致這種後果：農民永遠是農民，低收入階層永遠只能在低收入的圈子裡打轉？

　　楊：這個問題複雜就複雜在這兒。農村教育面臨的問題比以前要複雜，我也寫過文章探討這個問題。農村教育要滿足三種功能：一是升學教育，這是很多農民改變命運，向上流動的最基本的渠道，如果把沒有了這個功能，農民就永遠只能停留在比較低的教育水平上；第二功能是為農民城市化準備的教育，很多農民初中畢業後會離開農村，到城市就業，需要相應的知識和能力，今後幾十年內這個需求會非常強大；第三大功能是為農村生活的教育，還是有相當部分的人註定要留在農村的，也要為他們在農村的生活培養技藝。

　　現在的問題是農村教育里升學教育是強大的主幹，而後兩種功能比較弱。去城市務工和留在農村的人接受的是半途而廢的教育，既升不了學，又沒有實際技能。

　　網：但是很多農村家庭已經負擔不起子女接受義務教育，還能負擔這些技能教育嗎？

　　楊：經濟學家茅于軾創辦了一個保姆學校。這種學校肯定不能和三年制的基礎教育一樣，最多三個月最少一個月！它還幫你聯繫雇主，提供後續服務。因為大多數農民工進城最多帶兩三個月的生活費，花完了就沒着落了，所以這種教育必須適應這個情況，不能搞學歷化、制度化的教育，那樣不切實際。

　　網：我們剛才談了很多很好的設想，您覺得實施起來的阻力會在哪兒？

　　楊：阻力在於整個教育的市場化、社會化的程度不夠，國家包辦教育的局面沒有改變。比如茅先生創辦這個學校非常困難。教育還沒有成為全社會共同的事業。在這過程中，政府要更多地退出。去年民辦教育促進法制定的時候引起了很大爭議就是這樣。它2002年被人大通過，去年卻在爭議實施條例，一個好的法規在實施的時候卻困難重重。比如說，你鼓勵民辦教育，但是民辦學校卻無法從商業銀行取得貸款、教師沒法評職稱、學校不能發放文憑、學生不能享受半票乘火車的優惠……

　　很多概念在法律里都有，但是實施的時候又是另一回事。要做的事還有很多，要走的路還有很長啊。