中國人每每希望摧枯拉朽、立竿見影改變中國，怎麼可能？保守主義並非一無是處，它更多着眼於社會變革中文化的延續，既要變革又要保住文化傳統。百年來對文化摧殘很厲害，現在有些人又重新用專制思路來重建，更是瞎扯淡。這麼長時間極權統治，怎麼能指望民主制度像魔棒一揮，什麼都變好了？


老高按：今天本來準備好了想發一篇我去年寫的讀書札記，臨時讀到共識網今天發表了對中國人民大學國際關係學院政治學系教授張鳴的專訪《重讀“共和中的帝制”》，便改了主意，轉載此篇，與朋友們分享。
叫張鳴的人數不勝數，當教授的就有好幾個，這裡談到的這位張鳴，當過人大政治系主任，是1957年出生，在北大荒做過農工，獸醫。初學農業機械，後涉歷史，雖然是國際關係學院政治系教授，但其興趣看來主要在中國近代政治的演變，著有：《共和中的帝制》、《武夫治國夢》、《鄉土心路八十年》、《鄉村社會權力和文化結構的變遷》，以及多種歷史文化隨筆集（我就買過他的《歷史的壞脾氣》、《歷史的底稿》等書）。
我很喜歡讀張鳴的作品，雖然對他認為“（袁世凱）簽了《二十一條》——雖然他沒簽完”（見這篇專訪）不認同。在辛亥百年前後（2011年）一次接受採訪中，他也表示過類似說法，這次還算退了一步，加了一句“雖然他沒簽完”。最近數年，有多位學者如袁偉時、端木賜香等都廓清關於袁世凱的這一歷史“錯案”，這一澄清也慢慢被歷史學術界之外的更多人了解和接受。例如最近讀到一本署名為李潔（不是現在美國的李劼，唉，叫李潔這個名字的，也有很多人，此人注為“青島資深報人，著名人文學者”）的暢銷書《文武北洋》，其中就用了很大的篇幅，專門為袁世凱這一罪名辯誣，指出說他與日本簽訂賣國“21條”完全不符史實。但是我也碰到還有些不了解真相的人，沿用舊說。最近我採訪了一位很有學問的學者（話題是談他所研究的另外一位中國現代史著名人物），他順便提到袁世凱時，就還是說他簽訂了“21條”。
但不管怎樣，張鳴的這篇答問，信息量很大，很值得一讀。對中國目前政治歧途和社會亂象，許多人在抬頭開藥方，也有很多人在埋頭找病根。病根有社會根源、心理根源，也有歷史根源，張鳴大概可歸於找歷史根源的一位，關注重點在晚清到民國初年這一段的歷史教訓。我曾經讀到一位學者的博客文章中將他與雷頤、馬勇，並提為研究晚清到民國初年這一段中國轉型初期的“三劍客”。
“袁世凱死了，中國也跟着輸了”這個標題，是張鳴的原話，也是共識網將這篇專訪置頂放在第一條時所用的標題。這句話確實值得我們後人深思。

嘉賓簡介：張鳴，浙江上虞人，現為中國人民大學國際關係學院政治學系教授、博士生導師，曾擔任該系主任。成長在北大荒的張鳴，曾做過農工、獸醫。1994年考入中國人民大學歷史系；1996年畢業後，留校任教。近期出版有新著《共和中的帝制》。

“袁世凱死了，中國也跟着輸了”

袁訓會：在研究“共和中的帝制”這一議題時，按理說，袁世凱的洪憲帝制應當更具有代表性，為什麼您卻將張勳復闢作為研究對象？

張鳴：袁世凱是個大人物，寫他的人很多，相對的，寫張勳復辟的人很少，而且，張勳復辟更有代表性地說明了共和制度的問題。袁世凱這個大人物搞的復辟剛失敗，張勳就跟着又搞了一次復辟，這說明什麼？當時還是有相當一部分人，認為復辟是中國的出路。不是說袁世凱喜歡當皇帝，這麼解釋，是把歷史漫畫化了。
而且，在當時老百姓的眼中，民國就是不如大清。這種情況也很容易理解，人一旦有了不滿的情緒，就傾向於把當下跟過去做比較。
國人受進步史觀的影響太重了，老認為晚清王朝一塌糊塗，其實晚清很不錯，從秩序和社會繁榮度來講，它都比民國好，民國時期，總統和總理鬧翻了，國會也搞不好，國家一團糟。
有人庸俗地說，兩次帝制復辟都失敗了，說明民主共和已經深入人心，這是扯淡的，如果民主共和真得好，怎麼會出現兩次復辟？這種思路是把喪事當喜事辦了，因為出事了，才證明民主共和的偉大，這是中國人分析歷史的一貫思路。
第二次帝制比第一次帝制力更有意義，對它的研究，更能把問題說清楚，對民國時期的保守主義思潮有一個梳理。
袁訓會：關於“共和中的帝制”的研究，聽說是源於您收到一個寫歷史劇的邀請。
張鳴：對，這件事最早是這麼挑起來的，誘惑挺大的，寫張勳復辟的歷史劇，聽起來是挺好玩的。但我動筆之後，發現不行，摻假的事太多，其實這是一個好題材，但是沒法由我寫。
真正讓我有興趣去研究這個話題的原因，還是剛才我說的那些，要不然我就不用費這麼大勁，很辛苦地把它寫出來了。
我當時比較了兩次復辟，發現袁世凱復辟不如張勳復辟典型，但研究張勳的人太少，台灣一位學者的書裡有一些論述，還有一個台灣學者關於前清遺老的研究里也提過點，但他更多從思想上論述，剩下的，我就沒找到像樣的研究了。在大陸，多是像教科書這樣的歷史小讀物，很扯，基本沒有什麼人碰張勳復辟，所以我想研究下它。
姬燮：袁世凱復辟，以及張勳復辟，國內多是以進化史觀，將其定性為反動，您認為應該怎麼評價兩次復辟行為？
張鳴：應該拋開進步史觀來看問題，不要上來就褒貶，過去的歷史研究帶有太多的道德評判，很多話語都有問題，比如“北洋軍閥”、“封建軍閥”、“83天皇帝夢”等，其實都是扯淡。先要拋開這種東西，然後再去看歷史。
實際上，當時的共和制度明顯有問題，運行得很勉強，雖然它推翻了帝制。革命黨人跟袁世凱最早的談判過程中，也討論過，是不是實行君主立憲要更好，很多人對此還是持肯定態度的，只是找不到一個當皇帝的人而已，各省都拒絕清朝皇帝再留任。現任皇帝不能幹，其他人又沒機會，找誰呢？袁世凱不可能說自己當，也沒有人希望他當，找姓朱的？全國有上百萬人，怎麼分辨誰是明王室的後裔？後來還找過孔家人，也不行，最後都以失敗告終，所以只能借着實行共和制度了。
問題在於，設計共和制度的革命黨人，他們自己也不清楚應該怎麼做，而且他們對共和制也沒什麼誠意，孫中山、黃興、章士釗，這幫人的權力思維要大於程序思維，這是中國人共有的毛病，袁世凱也是這樣。他們在制定規則的時候，做了很多違規的事情，有很強的功利心，結果就是，本來準備效仿美國體制，最後卻把權力交給總理，又不說清總理是幹嘛的，內閣制還是總統制，沒人說得清。對西方制度，只有說章士釗略懂，但也就是道聽途說的水平，其他人就更不行了。
革命黨人就把這個夾生的制度送給了袁世凱，袁世凱對共和制不信任，他還是覺得君主立憲好，但是沒辦法，只有共和了，因此，對待共和制，他也不認真，開始的時候，國會的選舉，他沒有摻和，要說操縱選舉，是國民黨。
其實，在共和制運行的早期，賄選不是什麼大問題，但操縱選舉就嚴重了，袁世凱至少沒幹過操縱選舉的事。當時的國會不如資政院，因為資政院和諮議局雖然有很高的選民資格限制，但它們確實是被選出來的，國會選舉的選民資格雖然降低了，可是，它被操縱的可能性也就大了。
從一開始，民國就很糟，袁世凱和革命黨人一直在爭權奪利，比如宋教仁被刺，本來傾向於法律解決，案件也解決得很順利，孫中山非要打。當時，孫中山的自我感覺很良好，他覺得，清朝都被自己推翻了，一個袁世凱算什麼？再打嘛！就不肯用法律解決問題，結果一敗塗地，而且， 孫中山的說法也是值得商榷的，對於辛亥革命，革命黨人不過是報曉公雞而已。
孫中山發動戰爭，反而給了袁世凱很大的刺激，覺得自己的政權還是要靠武力和權力控制來維持，所以，打完革命黨之後，他就操縱國會，把他選為總統，然後就把國會廢掉，用舊的方式來解決新的問題。
什麼樣的“舊方式”呢？共和制不靈，就往回走。不是權威不足嗎？不是說國務會議開不了，大家都打麻將嗎？他就重塑權威，重新祭孔、祭天、改官名，給自己增加權力，最後變成終身大總統，終身大總統還能提名下任總統，基本上已經算是一個皇帝了。
用這種方式，他當然解決不了新問題。他也不滿意，因為自己的權威還是不夠，有人勸他稱帝，雖然對此他很謹慎，做了很多試探，但最後大多數人都一邊倒地同意了，他就心動了，畢竟，皇帝跟總統不一樣，他親眼見識過皇帝的權威，他權傾朝野的時候，攝政王一紙詔令就把他給開了，袁世凱自己則連一個總長、督軍都開不了，於是，他決定稱帝。
然而，問題是，按照傳統政治的邏輯，王朝初建必須打一仗立威，天下都是打出來的，打贏了隨便稱帝，誰敢擋？如果，袁世凱當時跟日本人打一仗，打贏了，他稱帝，誰能擋住？誰都擋不住！但是他沒法打，反而簽了《二十一條》——雖然他沒簽完——徹底把他名聲搞臭了。按照共和政治中進化論的邏輯，他更沒資格稱帝了。
所以他稱帝之後，人心瞬間散了，加上袁家的老病根，活不過六十歲，到五十九就會病死，袁靜雪說，她爹吃補藥都是按“把”吃的，鹿茸、老山參都被當成花生米在吃，一上火就病死了。
不過，就算袁世凱活着，面對西南各省的討伐，他也沒辦法，他一死，沒了權威。中國更亂了。我曾經寫過，“袁世凱死了，中國也跟着輸了”。其實倒袁正中日本的下懷，日本當時弄《二十一條》，就是要把袁世凱搞臭，現在看來就是一場得逞的陰謀。
袁訓會：涉及到具體利益的時候，袁世凱跟日本打交道的過程中，還是比較強勢的。
張鳴：袁世凱是個強人，日本人更喜歡孫中山，因為他光會吹牛，不干實事。袁世凱死了之後，儘管共和制又恢復了原樣，國會恢復了，《臨時約法》也恢復了，但問題都還在。
袁訓會：袁世凱去世以後，黎元洪上台，但他完全掌控不了局面。
張鳴：黎元洪比較明智，也比較低調，他知道這個天下還是北洋系的。但是，魯迅講，中國是猛人包圍術，猛人周圍得有一幫人，很多事情都是被周圍人推着在做。
中國既有內閣，也有總統，所以才有府院之爭。黎元洪身邊的人認為，當時的中國還是總統制，而總理段祺瑞身邊的人則認為，中國是責任內閣制。所以兩邊打架，別的事還可以調停，但有的事就沒法妥協。比如在參加一戰的問題上，段祺瑞要參戰，黎元洪則堅決反對。黎元洪認為，這是原則問題，自己不能讓，這是段祺瑞的人在瞎鬧，強人打仗，中國攙和什麼勁兒？頂多是中立，或者偏向協約國一點。這邊認為不參戰，這是為國家負責；那邊認為，參戰才是為國家負責。所以兩人沒法妥協，才鬧翻了。
鬧翻以後，又出問題了，《臨時約法》規定，總統任免國務員，要有總理附署，當時的內閣已經沒有國務員了，只有一個總理，他要免段祺瑞，必須段祺瑞附署，這不是扯淡嗎？黎元洪就免段祺瑞的職，段祺瑞說沒有自己的附署，這就是非法的，發了一個聲明之後，段祺瑞就走了，他要不走反而好辦了。
民國的政治難以運作，它沒有規則，完全說不清國家的政治制度是什麼樣的。最後張勳讓黎元洪解散國會，黎元洪說，這沒有依據，隻字未提說，國會是不是可以解散，國會解散以後要按什麼規則重選。不管權力思維有多強，只要有一個憲法，將政治規則給落定，讓大家有法可依，共和制就還能走下去。當時的情況確實，有人在草擬憲法，遲遲沒出台。最後把起草憲法的人解散了，重新來過，然後又解散，又招人，反覆折騰了很多次，曹錕時代才把憲法給弄出來。但曹錕已經臭大街了。

為何張勳敢於出頭復辟？

袁訓會：現在的說法是，段祺瑞負氣出走引來張勳，但實際上張勳在眾多軍閥裡邊的實力很一般，我的問題是，為什麼實力並不算強的張勳能那麼快掌控局面，實行復辟呢？
張鳴：對，張勳占的那塊地，算是馮國璋的地盤，他是安徽督軍，安徽又是倪嗣沖的，所以他沒法在安徽待，只能在江蘇北部，徐州、海州和連雲港，都不是很富裕的地方。
但是他有兩個特點，第一，他是巡防營出身，從清末開始，一直打仗，戰鬥力一點不亞於新軍，為此，大家都不敢惹他。第二，這個傢伙比較有錢，他很善於經營，算是農民企業家素質，別看他“舊”，卻很善於投資新產業，所以不缺錢。他屬是最早在屬地眾鴉片的。晚清以來，禁煙都很厲害，民國期間雖有放鬆，但軍閥里公開種大煙的，他還是第一個。加上這個人比較豪放，好請客，所以他的面子大，社會關係也比較廣。
而張勳現在之所以被污名化，有兩點，首先他手下是辮子軍，當時的很多知識分子都不喜歡他，其次，他經常以守舊的姿態出現，又搞復辟。二次革命期間，他攻打南京，搶劫，但這裡有誇張的成分，張勳不見得比其他軍閥更壞，他的軍隊也不見得比其他軍閥的軍隊更不守紀律，他就是一個軍閥，並非一定要復辟不可。只是相較其他軍閥，他喜歡跟遺老喝酒聽曲，請他們當老師，給他們送錢，
那麼張勳為什麼搞復辟呢？有兩個因素導致他出頭：一是在袁世凱復辟末期，督軍們都惴惴不安的，準備找個地方開會，發發聲，張勳願意提供場地，他這個人大方，所以就在徐州開。後來就成了機制，他儼然成了盟主。而且，在民國時代，軍人干政從道理上是講不通的，他們就把張勳推出來，其實張勳根本算不上北洋系的盟主，他頂多是個旁支，因為北洋系是正兒八經的新軍，他屬於巡防營，只是在袁世凱時期幹過而已。
二是在參戰問題上，他是不支持的，因為有明確的態度，所以他受到了德國的青睞，德國人也幫他。德國人不希望中國參戰，中國參戰，雖然不出兵，但是它提供勞力，這對德國人來說是一個大問題，大家都缺勞力，不止協約國一方缺，同盟國也缺。
所以，張勳便要調停黎元洪和段祺瑞在參展問題上的爭執，黎元洪對此，當然願意了，他們觀點都一致，加上張勳又是盟主，便催他來，到了天津才發現他還帶了五千人，覺得大事不好，但人都到門口了，也沒法趕他走，結果張勳一到北京，根本就不理他了，直接復辟帝制。
這時候黎元洪才醒過味來，發覺自己是引狼入室，他逃跑之前，發了一個命令，重新任命段祺瑞為國務總理，率兵討逆。
姬燮：所以張勳復辟之所以順利，不是因為他聰明，而是黎元洪太傻？
張鳴：黎元洪太蠢，加上張勳平時在徐州會議，跟那幫督軍商量的時候，得到他們的支持，畢竟這幫人對共和並沒有很強的愛憎情緒。老百姓也很歡迎復辟，為什麼要紙糊龍旗？因為需求大，而不是有些人說的，這是辮子兵催的，怎麼可能挨家挨戶催呢？那時候根本談不上社會控制，老百姓都是自發的，特別擁護復辟。
這兩個因素一結合，張勳覺得，自己當然可以干，也不傷害民眾和其他軍閥的利益，原來是督軍的，重新封個巡撫也就完了。
但是，在兩件事上，張勳辦得有問題，第一，王占元的待遇問題，王占元是湖北督軍，按道理來講，復辟之後，應該封他一個湖廣總督，但是張勳怕湖南督軍不滿意，怎麼辦呢？他就給王占元一個湖北巡撫的職位，為此，王占元不太高興，新朝了，得給自己升一級才是，而且就是一個空名頭，這都捨不得。
第二，對直隸督軍曹錕的待遇處理上，曹錕是直隸督軍，復辟後怎麼也得給個直隸總督的位子，但張勳給了他一個直隸巡撫，直隸總督張勳做。清朝哪有直隸巡撫的官銜呀！曹錕自認為是李鴻章、袁世凱的繼承者，他們都做過直隸總督，所以他也要做，就是過過癮。
從這兩點可以看出，張勳沒有把北洋派系之間的關係理順，復辟第三天，段祺瑞馬上誓師，各派軍閥，只要參加討伐就發錢，前後花了兩百多萬，這是很大一筆錢，之所以能拿出來，完全得益於日本人願意借錢給段祺瑞，畢竟日本當時是協約國成員，它支持段祺瑞。
段祺瑞一採取動作，張勳才明白，自己這個老大原來是假的，周圍的支持者都被段祺瑞買走了，北京城裡有兩萬多駐軍，都叛變了。張勳只有五千人，還被買通了三千，剩兩千人根本沒法打。但張勳這個人真能撐，當時大家都不想打，希望張勳見好就收，趕緊跑了，事情也就完了，張勳就不溜，拖到最後，走不了了，他留在徐州的部隊也被馮國璋和倪嗣沖接收了，倪嗣沖本來是他很鐵的哥們，一下翻臉了，變成了討逆軍的南方總司令。
袁訓會：眾所周知，袁世凱稱帝時，他的身邊有像“籌安六君子”等影響力很大的讀書人支持他，那麼，張勳周圍有沒有類似這樣的人支持他呢？
張鳴：張勳周圍主要是一批遺老，比如沈曾植、康有為，這幫人學問是挺好，可實在太老，不懂外界的事。
這點上，梁啓超看得比他們明白，對世界大勢了解得很清楚，因而他主張參戰要加入協約國。遺老還異想天開地認為民眾懷念清朝，的確有懷念的人，但這些人說的不算，說的算的還是在媒體中能發聲的人，這些人聲音大，聲音就是權力。
而且老百姓的想法都比較單線條，袁世凱陷入《二十一條》的漩渦，民眾就覺得他不好，希望回到晚清，但事情哪裡是這麼簡答呢？

夾生的“共和飯”要怎麼煮熟？

姬燮：復辟之所以順利，是否是因為共和制度屬於早產兒，發育不良？
張鳴：當時的中國沒有實行共和制的條件，英國的君主立憲道路是最合適的，問題是共和制已經實行了，不可能退回去，中國也不再是一個中國了。共和制度是個夾生飯，把它煮熟才有出路，不斷的更換制度和更替政府是沒有前景的。
當時也有人提出過不同的方案，希望把這鍋飯煮熟，比如實業救國、教育救國以及鄉村改造，都屬於這個思路，不在政治上翻烙餅，慢慢去改變社會，哪兒的火不夠，就加點柴，再做一些技術性的工作，加點促熟劑，這個思路很可貴。
可是，當時的實際情況是，中國在不斷翻盤，學習不同的國家，學日本，這還比較靠譜，比如閻錫山的鄉村建設，但後來學日本的軍人治國就有問題了，五四以後學蘇俄，國民黨就是學蘇俄，它背後是用一種非常急躁的方式，換煮飯的鍋，結果一鍋不如一鍋，根本沒法煮熟飯。
袁訓會：正因為如此，此後中國的變革也愈來愈激進。
張鳴：發展到最後，人們每每希望摧枯拉朽式的，妄圖立竿見影地改變中國，怎麼可能呢？保守主義並不是一無是處，它更多着眼於社會變革中文化的延續，既要變革又要保住文化傳統，否則，一直激進地前行，最後就變成禽獸了。
過去，中國的發展對文化的摧殘很厲害，現在重建，有些人又重新用專制的思路來重建，這更是瞎扯淡。
我們對歷史總是抱着一種翻烙餅的態度，今天，很多人還是這樣的想法，他們認為，只要給了中國民眾選票，中國馬上就會變好，怎麼可能呢？太天真了！這麼長時間的極權統治，社會的重建，連個基礎還都沒有，怎麼可能指望民主制度像魔棒一樣，手一揮，什麼都變好了。

“亂糟糟”的民國政壇

袁訓會：剛才您提到民國“夾生”的共和制，我想最能說明這種“夾生”特性的應當是當時的政黨。
張鳴：民初的確還有些像樣子的政黨，進步黨和國民黨是力量最大的，二者相抗衡，還有其它政黨也在陸續成立，分裂組合。這時的政敵，它們至少有黨部、黨綱，一直在折騰。但袁世凱操縱議會選舉之後，政黨就逐漸消散了，等袁世凱死後，政治重回民元，政敵就沒了，變成了吃飯糰伙，誰也說不清自己屬於哪個黨。後來孫中山搞非常國會，八百人的國會，才去了一百多人，最後還宣布國會成立，這不是胡鬧嗎？
而且，當時的人也弄不清政黨到底是什麼，只有梁啓超有點研究，政黨政治基本上是亂的：因為臨時約法沒有規定好國會和內閣之間的關係，國會的討論都是亂糟糟的。
開會、吵架、打仗、扔墨盒都不是大事，問題是操作，國家不能很好地處理不同政治機構之間的關係，議政的水平也不是很高，還不如資政院，而且議員的人品也不好，黎元洪就把他們解散了，解散之後，這幫人連集會抗議都沒有，直接跑到上海，覺得安全了，才發幾個不痛不癢的聲明了。
當時，以梁啓超為代表的人，也沒有利用國會來向國家發聲，他在利用體制外的影響力。另外，大家也不習慣政黨政治，段祺瑞的皖系，搞了一個團體，人稱安福俱樂部，這幫人一天到晚都在吃花酒。
姬燮：當時主要是政治派系在影響政壇，比如安福系之類的。
張鳴：安福系算是皖系的政客代表，如果按段祺瑞的說法，沒什麼皖系，段祺瑞就是北洋系的老大，也只有一個北洋系。袁世凱死後，北洋系就沒了主心骨，段祺瑞又不能完全當家，雖然他還是老大，實際上很多人已經開始離心，比如馮國璋，他被稱為直系。
不同的政治派系之間，很難分得那麼清楚，所謂的安福俱樂部，就是皖系的徐樹錚為了選舉，拉一批人組成的，它到底是個什麼東西也說不清楚，就是一幫人找個地方吃喝玩樂，分點錢，一塊打麻將、吃花酒等，雖然西方政黨也不見得那麼嚴格，但是不至於像民國政治這麼鬧。
所以，安福系也不是一個特別嚴格的團體，後來的安福國會時期，經常會出格，一個提案，總理絕對支持，有人反對，就過來彈劾總理，只是相較於直系而言，他們要稍微好點，馮國璋始終沒搞出自己的名堂，就一個掛名總統。
袁訓會：民國政治這麼糟糕，還是跟一群缺乏現代政治意識的軍閥執政有關係吧？
張鳴：不僅是軍閥，政客、媒體都是如此，大家的知識都不夠。雖然他們對共和沒什麼熱情，但也不是成心要把它搞糟，只是一群人都是按着自己的本能，追逐利益而已。
段祺瑞想干點事，但是他幹不了，就算他以後統一了各大勢力，樹立起權威，成立第二屆國會，安福系在其中占優勢，他還是幹不成事，孫中山一搗亂，派兵討伐，這事還是要黃。
袁訓會：這點上，美國比我們幸運不少，在獨立戰爭時，他們出現了一批有現代政治觀念的“國父”式人物。
張鳴：美國國父們的思路可能比中國的這些人要清楚點，但是，也不見得他們都是好人，比如傑斐遜就是個人品很差的人，他們的好處是，不給現實政治搗亂，該妥協就妥協，不像孫中山，跑到廣州另立政府，給國家搗亂去。
要把共和的“夾生飯”煮熟，需要三個條件：一是知識；二是智慧；三是時間，首先我們要系統學習西方的知識體系，然後從哲學層面去梳理他們關於憲政的思想指揮，最後，這些學習的過程需要很長時間。
問題是，上面三個條件，在當時的中國都沒有。五四之後，剛剛成長起來的一批人開始留學，共和發展的腳步向前邁了，但剛開個頭，就結束了，新中國在制定《憲法》的時候根本不用這些人，讓他們的才能白費了，從晚清到民國，中國好不容易出幾個憲法學家，又把他們都廢掉了。
現在被拿出來再討論的問題，在民國時期都是被提過的，目前的情況是重新炒冷飯，很可笑。
姬燮：說到民國期間軍閥割據的情況，剛剛結束的高考，很喜歡提這段歷史，主要是把它歸責於外國列強瓜分中國，扶植各自的代理人所致。
張鳴：這個提法根本不成立，教科書說，直系是英美的代理人，皖系是日本的代理人，那麼皖系倒台，日本為什麼不幫它？那麼，直系倒台的時候，英美為什麼不幫它一把？段祺瑞以前反日的，後來日本人改變態度，主動幫助他，他幹嘛接受，這之間有沒有什麼利益輸送，比如出賣主權？沒有！國內軍閥接受外國支持很正常，因為中國是弱國，接受別國支持，不等於說就是它的走狗和提線木偶。
中國歷史研究，受階級鬥爭觀念的影響，極易把問題的分析簡單化，很難說明歷史真相。根本就是概念在打架，奉系是日本走狗，皖系也是日本走狗，日本走狗之間打起來了，後台也不協調一下？
姬燮：您怎麼評價民國初期，國外勢力對於中國政治的影響？
張鳴：影響是很大的，從1860年開始，中國已經進入了西方的世界，很多問題已經不是中國自己的問題了，有外國的因素在其中發生影響。
不能說軍閥是外國的走狗，也不能把外國對中國軍閥政治的影響抹掉，它肯定都是存在的。比如說張勳復辟，背後就是德國和日本、英國、法國的較勁，但這不是直接的，英、法沒借過一分錢給段祺瑞，日本借錢也是因為段祺瑞想借，找曹汝霖搭線借的錢。、
結果，段祺瑞借得太多，國人就有些懷疑，所以他才被扣上賣國的帽子，轉折點是五四運動，五四運動最大的錯誤是把皖系給污名化了，說段祺瑞是賣國政府。
事實證明，段祺瑞拿日本人這麼多錢，不僅惹麻煩，而且沒效果，其實他借的錢，很大一部分都給了吳佩孚，他以為吳佩孚打得最遠，於是放心讓他遠征，到衡陽了，再跨一步就是廣東，打下韶關也不是問題，再攻下廣州，孫中山又跑了，結果到這一步，吳佩孚就不打了，兩面收錢，招兵買馬，反而北上，把段祺瑞幹掉了。

孫中山並非真的想救民於水火之中

袁訓會：從您的談話中聽得出來，您對孫中山的評價似乎並不高？
張鳴：他搞革命就是為了自己，想由自己掌權罷了，並不是真地要救民眾於水火之中，當時政治人物之間的衝突，就是在爭奪權力，所以革命爆發之後，革命黨自己反而打了起來，搶資源、地位，還老是把自己塑造成一個民主鬥士和共和捍衛者。
所謂的非常國會、非常總統，就是拿着德國人的錢，安心搗亂，這是毫無道理的行為。國會早就已經到期了，還恢復什麼？而且它是自己破產的，解散也就解散了，連抗議都沒有，他們自己都不想恢復了，孫中山還恢復個什麼勁兒，還在廣州重樹大旗分裂國家，最後被西南軍閥涮了，就抱怨這些軍閥是一丘之貉，他自己也是一丘之貉，也是這德性。
姬燮：但他在後來的歷史敘事中位置卻很高，儘管他的人品可能還不如一些軍閥。
張鳴：當時也沒人捧孫中山，首先捧他的是蔣介石，蔣介石沒成事的時候，他很注意自己的為人，一定要捧孫中山，因為孫中山在國民黨中，畢竟是第一號的人物，而蔣介石則根本排不上輩，孫中山死了，汪精衛、胡漢民都是他早期的助手，是大人物，蔣介石至多是個後起之秀，他怎麼壓倒汪精衛、胡漢明等人？這就很麻煩，只好去拉孫中山的關係。
然後借“永豐艦事件”大做文章，讓陳炯明就不得翻身。實際上，陳炯明只是名義上的意思一下，響了幾個信炮，讓孫中山等人快點走，沒想為此被定性成十惡不赦之徒了，孫中山跑到廣州批評陳炯明，陳炯明沒有還擊，否則早把孫中山的船打沉了。
袁訓會：類似的臉譜化敘述，在段祺瑞等人的身上也有反映，其實他並沒有教科書上寫得那麼不堪。
張鳴：就個人品質而言，大多數軍閥都還可以，至少對當地老百姓，他們沒有我們想象得那麼糟，當然，其中也有品質惡劣的，比如張敬堯，但是吳佩孚就比較好，不花錢，閻錫山也是，他把山西當成國家來建，自己卻不怎麼用錢，把山西建得很棒。
這些人的道德品質參差不齊，有些人是流氓出身，品德差一點，段祺瑞就很好，不抽大煙，也不賭博、貪污，他也不需要錢，甚至不買房子、不置地、不搞產業。張勳還會置辦些產業。

國人受進化史觀的影響太重

袁訓會：您剛才提到，現在的人受進化史觀影響太重，導致了一系列問題，那麼這套觀念是怎麼在中國流行起來的呢？
張鳴：進步史觀受很多人的青睞，這是從嚴復譯了《天演論》之後開始的，它很合中國人的胃口，可是按達爾文的進化論，中國人是垃圾，甲午戰敗，中國人什麼都不算，就應該被淘汰，但中國人不這麼認為，我們自認為是強者，只要學習了進化論就能翻身。但我們之前的優越感太強了，所以翻得太急，以至於都沒有想好翻身的方向在哪。
另一個原因就是近代中國老受欺負，尤其是日本。有一天，我跟一個日本人說，你們當年確實是欺負人。這沒什麼可說的，當然，中國人的反抗也很無聊，整點小名堂，弄點小暴亂，把人家的婦女給輪姦一批，過過癮，人家打擊報復的時候，他又抱頭鼠竄。
姬燮：現在也有一股民國熱，您對這股熱潮怎麼看？
張鳴：第一，大家對現實不太滿意，民國畢竟有點自由；第二，民國也是有成就的，比如教育成就、文化成就，這都是當年那些罵政府的人為我們留下的遺產。
懷念的過程中，我們固有的毛病實際也就又犯了，覺得民國都是好的，一提蔣公，眼淚汪汪的，其實蔣介石也不是什麼好東西。蔣介石、民國要真有那麼好，它們怎麼會走到今天？成就的確是有的，比如蔣介石也曾經踏實地辦過教育，可惜是戰爭年代，根本沒有給民國以充分發展的時間。
除了教育以外，民國的實業也辦得很好，最近王石說，他跟榮氏兄弟不能比，榮氏兄弟在民國都不算最好的，王石卻是我們最好的企業家，而且民國時期的關稅還不自主，那時的企業家都能做出成績。

知識分子的責任是為統治者提供智慧

姬燮：現在民國很讓我們懷念的是當時的知識分子，他們都對政府保有很強的批判精神，有很多人藉此諷刺當下犬儒盛行的局面。
張鳴：有批判，也有聯合，梁啓超和段祺瑞、袁世凱都有過合作，只不過，後來都掰了。胡適、蔣廷黻也同蔣介石有比較密切的合作。這主要得益於，當時的溝通渠道還比較暢通，政府至少能聽這些人的話，知識分子說話好使，張季鸞就是個主筆，算個在野人士，但他說的話，蔣介石絕對聽，沒辦法，那時候知識分子的力量大，《大公報》一篇社論就是能左右國內輿論。
現在沒了，永遠發育不出來一個正常的媒體，只有喉舌，知識分子怎麼能成長呢？
姬燮：那您怎麼評價這批人對民國政治發展的影響？
張鳴：《舊制度與大革命》裡說文人對法國政治產生了不良影響，但那都是些小知識分子，真正的大知識分子不會這樣。
王朝改革過程中，也必須要有人來摻和，不摻和就沒有異見的聲音，那改革也就沒法往前走。
而知識分子在其中的作用，就是提供自己的知識和智慧，來幫助統治者，也幫助老百姓，否則周邊都是一些拍馬屁的傢伙，只會給國家的轉型設置陷阱。
當然，民國的知識分子，他們的現代知識有限，嚴復懂點，顧維鈞懂，但是他是年輕人，沒人聽他的，孫中山不懂，他就在美國上過中學，懂什麼？後來跑香港進一個書院，幾個江湖騙子開的，於是便敢自稱博士了。
袁訓會：我想，張老師在研究張勳復辟的歷史議題時，應當還是有自己的現實關懷，在這裡能不能跟我們簡單說說？
張鳴：對中國的變革要有耐心，過去中國的大折騰太多了，中國的變化需要一點勻動力，比如實業的進步、教育的改良，逐步地做，否則改良沒戲，想一蹴而就搞民主，是不可能的。
現在台灣問題大，我們的問題比台灣大太多了，我們會過公共生活嗎？現在廣場舞大媽的問題都解決不了！沒人會在乎別人，在這種情況下，很多事情真的很難做。


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