1966年7月29日，中共北京市委在人民大会堂召开大专院校和中等学校文化革命积极分子大会。李雪峰主持了大会。刘少奇、邓小平、周恩来在大会上讲了话。李雪峰在会上宣布撤销所有的工作组，并作了几句检讨。刘少奇则说：“工作组这个方式现在看来不适合无产阶级文化大革命的需要，所以中央决定撤销。文化革命要靠你们来搞。靠我们不行，你不晓得来问我们，我老实告诉你们，我也不晓得。现在看来是老革命遇到了新问题。”

会议即将结束时，毛泽东与出现大会的代表见了面，并告诉刘少奇等人：“你们都要到前线去看大字报。不然，没有资格领导运动。”

会议几天里，李雪峰陪着刘少奇、陶铸陪着邓小平去到一些学校看大字报。

李雪峰对我说：“这年的8月2日和3日，我陪刘少奇到北京建筑工程学院搞调查、看大字报的时候，刘少奇还在为工作组辩护，说：[工作组还是有成绩的嘛，究竟起了多大的作用，你们可以继续辩论。历史和实践将会继续地检验这个问题。] 当时我一听就为他着急：到现在这个时后，你讲这个话，传到毛主席的耳朵里还不是继续在坚持错误吗？这在当时就是不得了的问题，我曾经劝刘少奇先别谈什么工作组的功过问题，但刘少奇似乎听不进去。他还说：[看来工作组在你们学校是犯了错误的。这个错误也不能完全由工作组负责，我们党中央和北京新市委也有责任。派工作组是党中央同意的，市委跟上来了。有不同意见可以讨论嘛，有错误改正错误，对的就坚持，错了就改。希望你们要团结。] 3日到学校的时候，他和两派都谈了话，也是要求他们讲究政策，等等。其实这时他的一切活动都显得多余了。到这个月初，他的儿子刘允斌回家来，向刘少奇汇报工厂的情况，他竟然问到：[你们厂没派工作组，为什么也镇压了群众？把一些群众基础定为反革命，有没有死人呀？] 实际上，他从心里是不承认自己的错误的，但是被毛主席和中央文革小组压得他不能公开说话，只好闷闷不乐。在那种气氛下，他在清华大学的女儿刘涛，只好在贺龙的儿子贺鹏飞等人的一张批评工作队的大字报上也签了名，刘少奇气坏了。他激动地从客厅的这头走到那头，一个劲地说：[你们出卖了我，你们出卖了我！] 王光美哭了一天。第二天刘少奇开会的时候，把我叫到休息厅，悄悄地说：[在工作组问题上，我看你们都检查吧，能够认识到多少错误就检查多少错误，不要违心地说什么，但是也不要公开地顶他们。连我的女儿都要和我划清界限，何况你们呢？等党内的这场风波平息下来以后，也可能我们会重新认识这个问题的。] 我对他说：[ 我只认识新市委主持工作时的错误，我不会把责任往别人身上推的。这点，请少奇同志放心。] ”

就在这段时间里，即8月1日至11日，毛泽东主持了八届十一中全会。会议通过《中国共产党中央委员会关于无产阶级文化革命的决定》，毛泽东又在会上发表了《炮打司令部》的大字报，会议便转向了刘少奇、邓小平的批判。毛主席发表大字报的前一天，刘少奇还在中南组参加讨论，他发言时这样说：“主席不在家的这一段，是由我主持工作的，我绝对不逃避责任。我的错误的中心问题，是站在资产阶级立场上，反对群众运动。中央常委的同志，书记处的同志，也包括北京市委的同志，运动轰轰烈烈的一来，我们就同意派工作组去。这次文化大革命，群众起来要民主，毛主席又这样大力支持，把我们夹在中间，这也是上挤下压，看你是否支持群众。我们这些人，革人家的命可以，革我们自己的命可以不可以呀？这是个大问题。要下决心，革我们自己的命，无非是下台。我们这些人可以下台，你决心让他革，反而可以不下台，你不让人家革，非让你下台不可。”这天下午，毛主席主持了政治局常委扩大会议，毛主席对刘少奇进行了更为严厉的批判，他说：“你们出尔反尔，自己下令让学生停课搞半年革命，群众起来以后又镇压，说轻一点是方向问题，说重了就是路线性的错误，是违反马克思主义的。牛鬼蛇神，在座的就有。”刘少奇再次对派工作组的问题承担了责任，在会上表示：“犯了错误也没有什么可怕的，无非下台，我不怕下台，我有五个不怕：杀头不怕；坐牢不怕；开除党籍不怕；撤职更不怕；老婆离婚也不怕。大家都要有这个思想准备。”从那时候起，李雪峰也被迫开始检查所谓执行资反路线的错误。他对我说：“但是这个错误的性质究竟是什么，我们实在不好下结论。毛主席和我谈话的时候，一个劲地追问刘少奇的表现，我知道他是在启发我揭发刘少奇和邓小平，但是我实在不能往他们身上推呀。良心上讲不过去。所以，我只是讲自己的错误，讲自己没有调查研究，就是对刘少奇和邓小平的问题闭口不谈。毛主席对我说：[直到8月22日，少奇还对我的大字报上揭露的问题缺乏认识，认为他推行那条错误路线是无意的，没有什么别有用心的动机，是认识上的错误而不是立场上错误。他说他在这些问题上从来没有搞背后活动。我一直让他联系历史上的一些错误作自我批评，但是他的觉悟上不去。你是怎样认为呢？] 我说了这么一句话：[反革命也会讲出自己的一大堆理由的。] 毛主席把我的话理解成为我对刘少奇的批判了，说我的认识有了进步，其实才是一个天大的误会呢。到了这年的12月22日，刘少奇被迫交出了他的检查。他是这样写的：[在今年6月1日以后的50多天中，我在指导文化大革命中发生了路线错误、方向错误。这个错误的主要责任应该是由我来负担。其他同志的责任，例如在京的其他领导同志，国务院某些部委的领导同志，北京新市委的领导同志，某些工作组的领导同志，某些地方的领导同志等等，虽然也有一定的责任，但是第一位要负责任的，就是我。在今年7月18日以前的一段时间里，毛主席不在北京，党中央的日常工作，是由我主持进行的。北京市各方面的文化大革命情况，是经常在我主持的中央会议上汇报的。在这些汇报会议上作出了一些错误的决定，批准或者同意了一些错误的建议。] 毛主席当时考虑到当时的情况，反击的力量还没有组织好，所以采取了稳住刘少奇，再层曾剥皮的办法，说他的检查还可以，让他继续检查，联系历史问题检查。比如：1966年9月14日，毛主席给刘少奇的《在北京各工作组领导干部会议上检讨提纲（草案）》上批示：[基本上写得很好，很严肃，特别是后半段更好。建议以草案形式印发政治局、书记处、工作组（领导干部）、北京市委、中央文化小组各同志讨论一下，提出意见，可能有些收获，然后酌情加修改，再作报告，可能稳正一些，请酌定。] 这里，毛主席实际上是要他承认自己在历史上就一贯是一个右倾机会主义者。但是刘少奇似乎没有感觉到毛主席的部署，他总认为他还是国家主席、中央政治局常委，毛主席不一定会把他一下子怎么样。所以，他掉以轻心了，他采取了主动后撤的办法。就在刘少奇检查的时候，也就是9月16日，康生给毛主席写了一封绝密的信件，说：[我长期怀疑少奇同志要安子文、薄一波等人〈自首出狱〉的决定。有些人本来就已经或企图〈叛党保命〉，少奇的决定，就使这些人的反共叛党合法化了。] 毛主席一直在考虑这件事情，但是在当时并没有公布出来。到了这年的11月，刘少奇换到处说：[党的八届十一中全会以后，我不参加中央对文化大革命的领导了，对文化大革命的事情我决不过问了，怎么还会出现那么多问题呀？] 王光美也到处说：[毛主席对少奇同志的检查还是很满意的，是经过了主席批准和审查的，少奇一天到晚辛辛苦苦，一心一意地想把工作干好，却犯了错误。毛主席那时经常不管事情，中央的大事都需要少奇来决定。] 王光美还对一些工作人员说：[就算我们过去有错误，现在也轮不到这样来对待我们呀。这样对待我们，还不是新的资产阶级反动路线吗？] 而听到这些就觉得他们的头脑已经不清醒了。这样下去，毛主席能对你不采取措施吗？到1967年1月6日，王光美被清华大学井岗山所谓智擒，连刘少奇听到女儿被车撞了也赶来了。王光美押回清华大学接受批判，我就感觉到他们的问题是一定会升级的。到刘少奇在中南海受到造反派的批斗，我就感觉到毛主席对他的态度正发生重大的改变。”

我笑着问李雪峰：“你后来揭发没揭发刘少奇，我可是看到了你写的材料了。”

李雪峰怔了一下，似乎很子然地说：“我那时不揭发不行嘛。我一直在华北局主持工作，许多问题比如刘少奇派王光美到河北桃园大队蹲点等问题，实在是推不过去呀。你看了我的揭发，你可以感觉到我完全是在应付。我揭发刘少奇在1964年8月1日谈到社会主义教育问题时，提出用扎根串联来进行五反、四清，这实际上是把农村看得连白区都不如了，完全搞成封建王朝的微服私访，不是共产党搞革命。这是毛主席对他的批判。他提出要消灭三大差别，说：[全日制不能不要，但不能再增加，甚至要缩小，半耕办读，半工半读要增加。要减少或者少增加固定工，增加临时工。] 我说他这两种教育制度和两种劳动制度，实际上与资本主义国家的双轨制是一脉相承的。这也不是什么新批判，人家早就这样说他了。我当时认为刘少奇有一定的野心，表现在他总是时时都在和毛主席争地位。毛主席对四清已经搞了一个前十条，他非要把他的老婆派到桃园，搞了一个所谓扎根串联的经验，就是毛主席所说的是一个形左实右的东西，夸大敌情，把农村说得一团漆黑，在此基础上刘少奇非要搞一个后十条。主张四不清的干部要倾家荡产地搞退赔，胡说团结百分之九十五的干部是团结百分之九十五的群众的前提。这实质上是要包庇党内走资本主义道路的当权派。这是毛主席给他定的性，我不过是根据大家的批判，做了一些加工和补充而已。如果我当时不这样做，我也过不了关嘛。”

我问：“那时刘少奇还经常出来吗？他在干什么呢？”

李雪峰说：“刘少奇当然还经常出来。毛主席八次接见红卫兵，刘少奇和邓小平都穿上军装出来呀。他们只是不过问文化大革命的事情了，但是经常出来看大字报，正常的活动和会议都照样参加。比如：1966年11月12日，刘少奇就出席了首都群众纪念孙中山诞辰100周年的纪念大会。刘少奇和一些朋友交谈的时候，还开了个玩笑：[将来我当个孙中山总可以了吧？] 有人马上把这话报告了毛主席，毛主席对那个人说：[哼，我们这些人哪个能比上孙中山先生呢？他的功劳要比现在一些共产党人大得多。他是一个千秋永在的伟大人物。有些人呢，连根草都不如。] 我们一听，就知道他是在说刘少奇，都不敢再说什么了。到了12月6日，林彪主持中共中央政治局常委扩大会议，讨论工交企业如果开展文化大革命的问题，林彪当着刘少奇的面就说：[你刘少奇和邓小平的问题，决不仅仅是什么50天的问题，而是10年、20年来始终没有好好地执行毛主席的革命路线的问题。工交战线上长期以来就是在受刘少奇和邓小平的影响，整个问题要大得多，错误也严重得多。你不检讨，叫谁来检讨？] 在这种情况下，刘少奇被迫又在这次会议上作检讨。我看到他的时候，发现他脸上的皱纹突然多了，说话也没多少精神了。但是，他的检讨很恰如其分，绝不承认自己是反对毛主席的，也绝不承认自己是野心家和对毛主席是搞了阴谋的。他就像一个时时刻刻躲避瘟疫那样地躲避那几个词儿。那时我就觉得刘少奇的虚荣和爱面子会要他的命......”

我问道：“你参加了所谓薄一波六十一个叛徒集团的揭发了没有？”

李雪峰回答：“我当时没有被捕过，所以在薄一波这些人的问题上我没有发言权。但是，康生我谈话的时候，是在引诱我对这个问题进行表态。他把戚本禹在1963年写的一篇《评李秀成自述》的文章批给我看，里面他故意划出了几段，让我深思。”

我一听，就知道他们对李雪峰和刘格平及其他的大局和地区领导人，几乎用的是同一个策略和手法，就感到有点好笑。我又问道：“记得是哪一段吗？”
他给我简单地讲了一些内容，我对戚本禹的那篇文章记得很熟，就知道用的是文章中“李秀成投降变节是不是因为历史条件的限制？”那一段：

有人用“历史局限性”的观点来为李秀成这投降变节行为辩护。他们说，李秀成在自述里所以“夹杂着一些对敌人过份对待的话语”，是因为农民革命的历史局限性。如果这种说法是指：李秀成的投降变节作为旧式农民革命中常常会出现的现象之一，这是农民革命的历史局限性的一种表现，这是对的。但是，如果认为因为旧式农民革命有一定的局限性，所以，投降变节行为对于李秀成来说是难以避免的，是不必要加以责备的，是可以原谅的，那就完全错了。

农民群众的英勇斗争在新的社会阶级形成以前是历史唯一的动力，没有这种斗争，历史就不能前进一步。自己放弃斗争，还以策划投降的办法来协助封建统治者瓦解这种斗争，着不是历史对他的限制，而是他对历史的反动。

旧式农民革命打击了封建统治者，但是不可能推翻封建社会。农民群众认不清封建制度本质，他们常常反对旧日的坏皇帝，而拥护所谓的新的好皇帝。但是，李秀成却不是这样，他是去拥护坏皇帝，而诬蔑自己的天王；他是企图去帮助当时农民群众正在反对的坏政权，而出卖自己的太平天国。这不是农民阶级的意识局限了他，而是他对农民阶级的背叛，是他对农民阶级的罪行......

李雪峰说：“我看了这篇文章，就觉得戚本禹的观点实在是左，左就左在把没有办到的事情说成是办到了，把写在纸上东西说成是已经形成的事实。写的东西和已经形成为事实的东西还有一定的区别的吧。但是，文章还是写得好的。如果写的不好，毛主席不会赞成的。比如六十一人的《反共启事》，和叛徒出卖了组织和同志，带领敌人去抓我们的同志这样的叛徒还是有区别的吧。我在战争年代里处理叛变革命的人，是要区别两种情况的：一是经不起敌人的严刑拷打而写了自首书，但是没有出卖组织，没有杀人；二是经不起敌人的利诱和拷打，出卖泄露了党的机密后，又用同志的鲜血来换得了自己的生命或者也被敌人处死，这样的人是坚决要镇压的。总之，要有区别，没有区别就没有政策，就没有党的规矩。关于薄一波和刘少奇他们被捕以后的情况，我没有发言权。所以康生和戚本禹他们或他们派来的人都找过我，我都是这么回答的，他们也没有办法说什么。但是，让薄一波他们写这种《反共启事》，我保留我自己的看法。”但是我让他谈谈这些看法时，他巧妙地回避了......

新市委正常的工作，基本上无法进行，以后，李雪峰又到天津和河北担任了一段革委会主任，同样和那些造反派顶得不可开交。用他自己的话讲：“我有缺点，也有成绩。整了一些专搞极左路线不好好搞生产的人，说明我和那帮造反派根本不一样。”

我们的话题字然地转到了1970年8月23日至9月6日的庐山会议，即中共九届二中全会的话题上。因为正是这次会议，导致了李雪峰同志再一次被打倒，成为所谓“上了林彪贼船的人”。我问道：“听说你在后来的批陈整风的汇报会上，见了周恩来以后，你说：[总理，我这次又跟错了，跟陈伯达和其他的人，犯了错误。] 周恩来很生气地对你说：[你跟这个，跟那个，就是不跟毛主席！] 有这回事吗？”

李雪峰说：“事情和你说的差不多吧。到了那个时候，我不这样说也是没有办法的。根本过不了关嘛。谁能想到毛主席的接班人会出问题呢？”于是，他向我讲了庐山会议上的一些情况：

会议一开始，林彪突然发表了长篇讲话，他说：“毛主席是天才的，我还是坚持这个观点。把毛主席的伟大领袖、过家元首、最高统帅的这种说法，用法律的形式巩固下来非常好，是宪法的灵魂。”并就天才问题和设国家主席问题提出了他的意见。他说：“有人利用反对毛主席是天才的问题来反对毛主席，这是不允许的。”

于是，吴法宪、叶群、李作鹏、陈伯达等人先后开炮，要求重放林彪的讲话录音，并组织讨论。在分组讨论林彪讲话的时候，陈伯达跑到李雪峰当组长的华北组会上，要求发言。李雪峰怎么能阻挡一个政治局常委的发言呢？陈伯达便以宪法起草小组成员的身份，说有人反对毛主席是天才，反对在宪法上写毛泽东思想等等，顷刻会场群情激愤。许多人纷纷要求，把反对毛泽东是天才的人揪出来。李雪峰也和一些人串联，要求给毛泽东写信，强烈要求毛泽东继续担任国家主席、林彪担任国家副主席。

很快，有人整理了华北组的第六号简报，简报只是反映会议讨论的一些情况。这份简报称林彪的讲话“非常重要、非常好、语重心长”，“代表了全党的心愿，代表了全军的心愿，代表了全国人民的心愿。”并且“强烈要求毛主席当国家主席，林副主席当国家副主席”。参加华北组会议的中央委员们对陈伯达讲话中谈到的所谓“妄图否认我们伟大领袖毛主席是当代最伟大的天才”的人，表示“最大、最强烈的愤慨”。说对这种人“应该斗倒批臭，应该千刀万刮”。

那时，李雪峰的秘书兼华北组的秘书把副组长们都签了字的这份简报送到他手里，李雪峰看毕觉得只是如实反映了讨论的情况，而且他在会上并没有发言，就也签了字。正是这份简报引出了大祸，被毛泽东称之为“反革命简报”。

简报发出后，李雪峰感到不妙。但大家都弄不清是怎么一回事。那几天上午开会，下午开会，晚上吃完夜宵到了半夜12点多了，大家都聚在一起听候消息，谁也不肯散去。直到毛泽东公开讲话批评了陈伯达后，大家才知道第六号简报出了问题。

周恩来很严肃地对李雪峰说：“批准印第六号简报的时候，你怎么也不和我讲一下？”

李雪峰说：“当时我警觉了一下。但想到这也是向中央反映问题的一种方式，就签发了。”

直到1970年12月底，周恩来主持召开华北会议，在提问题时向李雪峰流露出毛泽东要继续保他的意思。但是李雪峰提出要将第六号简报公开，并根据事实对自己作了许多辩解，更引起江青、张春桥等人的仇视。导致了他和郑位山被开除了党籍。我问道：“你清楚是谁建议开除你的党籍的吗？”他摇摇头：“不清楚。”

于是，我根据我采访得到的消息，告诉他：“是周总理建议毛主席对你和郑位山采取开除党籍的处理的。周恩来对毛主席和康生、张春桥说：[李雪峰对他的错误并没有实质性的认识，他自己已是两次跟错人了，其实就是故意在他们那里投机，是送上门去的。李雪峰在庐山会议上恶毒攻击春桥同志和康生同志的错误，他至今只字不提，说明了他没有认识。他在林彪未死之前对林彪始终有幻想，这样的人逮捕法办太重了，可以开除他的党籍，让他继续交代错误。] 江青表示赞成，张春桥说：[被这样的人反对是好事而不是坏事，我才不在乎他的反对呢。] 于是，他被决定开除了党籍了。”

李雪峰在回忆那次解决华北问题的会议时，微笑着对我说：“会议的气氛紧张极了！600多高级干部参加，一开会时都争先恐后地报名：[我揭发！]、[我揭发！] 其实能揭发出个啥呢？充其量不过是不了解情况罢了。事后，有些揭发过我的人跑来向我道歉，我说：[算了，咱们一笔勾销了，有这个态度就行了。]”

李雪峰在和我的谈话中，依然表示出他对毛泽东的尊敬和热爱之情。他说：“是毛主席缔造了我们的党，也是他老人家几乎毁灭了党。他的错误放在一般人身上不得了。但是对他来说，错误只是第二位的。现在有一种倾向值得警惕，就是有人全盘否定毛主席，这是极其错误的。还有些刊物上发表全盘否定斯大林的东西，甚至说冷战是苏联挑起来的。这纯粹是卖国贼的论调！是放他*的臭屁！这种不谈阶级，不谈时代的论调，建议你能批一下！”

我说：“历史是人们自觉地或不自觉地写下来的，但一成为历史则不容任何人篡改。后人是会客观地而又科学地总结、分析历史的。”他非常同意我这种观点，补充说：“我很欣赏[水落石出]这句话。运动高潮来了后，无论你怎样走群众路线也不行。因为人们的头脑已经热了。有些人内心有话也不敢讲。只有在高潮之后关闸，然后复查、纠偏。这样才能恢复事物的本来面貌。这也是一条历史背景的经验吧！”

告别这位饱经风霜的老共产党人后，我反复琢磨他的一些话，有领悟到好多新的道理......