胡耀邦说：“当一种错误的高潮到来的时候，人们还缺乏对这种错误的认识，你就是怎样地讲实事求是也是不顶用的。你大概也知道，实事求是这种提法，从我们党成立以后就一直在讲。王明讲，李立三讲，毛主席讲得就更多了，但是怎样地实事求是，却从来是有不同的解释的，从来也没有一个统一的认识。现在我们的党比过去的确是成熟了，但是成熟并不等于再不会犯错误。犯错误是不可避免的，问题在于我们如果才能避免少犯错误。错误的东西识别可不是那么容易的，就是在文化大革命中期，我们党也没有甚至不敢去怀疑毛主席是犯了错误的，根本不敢那样想，连想也不敢。打倒刘少奇和邓小平，全党当时都举手，我也是举过手的人，我并不是一贯正确的。说他从来就正确，那是吹牛。过去的历史告诉我们，谁在台上谁就是正确，这已经证明是不对的。既然知道这个教训，就应该有所准备呀，可是我们党内有好多的同志连这个都没有正确地认识，这就是我们应当吸取的教训之一。”

我说：“你讲的这些经验是值得我们重蚀的，毕竟你已经经历过了我们党内的许多重大历史事件。你是纠正华国锋两个凡是的见证人和参与人，你一定有许多的经历对我们党的今后是不可多得的财富，我想把这些历史的经验和教训如实地写出来，以便警戒我们的子孙后代，这是完全必要的和非常有益的动西。”

他说：“是的，你这样做对我们党和国家都是非常有意义的。但是现在讲实事求是也不是一个简单的话，多少人为了这个信念是冒着杀头坐牢的危险的。这里我还要讲一讲谭嗣同，他在被捕的前几天，友人曾劝他敢快离京，或去日本避难，他都拒绝了。他说：[ 各国变法，无不从流血而成，今日中国未闻有因变法而流血者，此国之所以不昌也。有之，请自嗣同始。] 9月24日，谭嗣同被捕入狱，先后被捕的人还有康广仁、林旭、刘光第、杨锐等人。9月28日，谭嗣同等六人被杀害于北京菜市口，史称戊戌六君子。谭嗣同被杀害是才34岁。你知道谭嗣同的代表作是哪一部吗？”

我回答说：“是不是指他的《仁学》？”

胡耀邦说：“《仁学》是他32岁时写的，他一辈子考场不得志，那年才在南京候补场中，听候差委。他不愿意与那些官吏往来，专心致志地写了《仁学》，企图通过对哲学上的阐述，论证封建君主专制制度的不合理和谋求改革黑暗现状的必要性。我看过他的这本书，很有一定的思想深度。你可以看一看。”说到这里，他有些感叹地说：“在历史上，凡是锐意改革的政治家，总是首先要考虑如果保护好自己，再把自己的对手搞下去。而我，在这两方面都不行。你想改革，如果不紧紧地抓住政权，想改也改不了。就象毛泽东搞文化大革命，首先是抓住了军队，千方百计地不让军队乱起来。那时，他也看出了林彪的野心，毛主席不会看不出的，但是他为了大局而不惊动他。王力、关锋、戚本禹那些人根据平时毛主席或江青的片言只语里，想抢头功，迫不及待地要打倒这个，打倒那个，要揪军内一小撮，其实就是干扰了毛泽东的战略部署。毛泽东采取了首先把他们打倒的措施。我后来和许多老同志谈到了毛泽东在文化大革命中的举动，他们对我说：[ 毛泽东也想逐步地进行改革的，但是后来他的许多想法从标榜到贯彻，没有人对他的改革感兴趣，人家都在考虑如果夺权了。他也没有更好的办法了。在这种条件下，他才选择了华国锋这样的人来担任党的第一副主席。说明了他想倚重那些搞经济工作或实际工作的人来改变中国的面貌。但是已经晚了。文化大革命带来的一个最大的负作用，就是人们把夺权和争权看作了一件光彩事情。许多人都成了唯权是夺的专家，不以为耻，反以为荣。这种风气非常糟糕。] 我认为，这种观点是有一定道理的。这个后遗症，估计还要在我们党内持续一定的时期。不经过长期的拨乱反正，是无法彻底解决问题的。在这些斗争中，我们那些书呆子们就表现出他们天生的弱点了。如谭嗣同，他的变法，是完全部寄托在皇帝身上的，想通过皇帝来完成一个伟大的变革，这本身就是十分危险的事情。但是政治上的不成熟并不说明他没有才华。谭嗣同的才华是当时历史上少有的。”

我说：“在考场上不得志的人并不等于在其他方面取不了成就，每个人的才能都不会是相同的。即使是最有才华的天才，他的思维也要受一定的限制。所以对我们党和国家各级领导机构和成员的权力必须进行法律的限制，我们的干部政策和用人问题上一定要进行大刀阔斧的改革。废除干部终身制的政治体制的改革如果不从现在开始，那我们国家的进步还要拖很长的时间。这个问题已经不是一个争论的范围而是应该或者说是早该开始了。我知道你在这方面作了许多力所能及的努力，虽然这个努力取得的成效有限，但是毕竟已经开了一个良好的起点，不管今后是谁来执政，这方面的改革是非要进行下去不可的。现在的世界，国与国之间的界限在缩小，随着科学技术的发展，新闻控制将成为一句空话。任何对文化的封锁如果不是用正确的理论和事实引导，还是采取迫害作者和剥夺作家权利的方式来进行，就只能是适得其反。自古以来，禁书和迫害作家都是最为不得人心的。可是我们现在一些领导人还在忠复这样的蠢事，这难道不是历史的悲哀吗？”

我说这话的时候，胡耀邦很关注地听着，不时地点点头，偶尔站起来活动一下筋骨。那时我还不知道他已经重病在身，一直以为他的精力非常充沛。我说：“我认为你在中国的历史上已经写下了光辉的一页，这一页不低于其他的一些著名的政治家，今后历史会为你说公道话的。我最佩服你在中央整党办公室的会议上讲话时，提出向党中央开炮的号召，这是一个真正的马克思主义者的伟大气魄。没有彻底的唯物主义者的精神，是不会有那样的勇气的。还有，你在整党的时候，亲自抓的那五大案件，就实在令人敬佩。”

胡耀邦摇摇头，很不在意地说：“其实那很简单，是我们共产党人应该坚持不懈的原则。现在我们党的风气变了，本来就是很正常的事情，在今天倒成了很稀罕的问题了。我担任党的总书记以后，在中央政治局会议上我曾经讲过，要带头把我们党的许多好传统恢复起来。那些左的英雄好汉们，天天口头上唱高调，其实他们才是我们党的革命传统最大的破坏者，教唆自己的孩子不执行中央的决定，带头搞歪门邪道，就是最大的表现。你所说的五大案件，其实都是发生在我们党内。我早就看得出来，如果我们还不重视党风问题，真正要忘党忘国的，不是别人，而是我们自己。”他说到这里时，语气发生了显著的变化，眼睛也滋润了。

我的情绪受到了感染，不住地点着头说：“是的，我们的党面临着严重的考验，这个考验首先来自我们自己。现在党的干部究竟有多少是真正地为人民服务，为共产主义而奋斗终身的共产党人？这已经不是一个推算而是一个看得很清楚的现实问题了。发生在我们党的高级干部队伍里的问题已经令人触目惊心，如果把我们全国的问题统统都兜露出来，那就更加令人惊心动魄了。耀邦同志，我们党的高级干部对此是否都清醒呢？”

他说：“应该都清醒，如果不清醒的话，他就不是一个正常的人了。因为就连普通的老百姓也看到了这些问题的严重性，他们怎么会看不到呢？”

胡耀邦说：“还是我的那句老话，改革和反腐败都是一个道理，都要涉及到损害一些领导人的利益，甚至是根本利益。他们必然地要和改革派进行斗争，某种意义上讲，改革和反改革的斗争就是你死我活的斗争。如果讲历史，这个问题好说，也日易看清楚。但是要讲现实，特别是讲我们党内的现实，就不那么好讲了，这也就是问题的实质。你在探讨这个问题，我也在探讨这个问题。80年代初，我担任党中央主席后，亲自处理了几个大案，其中牵扯到中央政治局委员的子弟就有几起。我们制定的规章制度直接损害了高层次某些人的利益。这些人就在小瓶同志、陈云同志等人面前吹风，说我如何如何。开始小平可能不听，还坚定，但是经不住他们三番五次地吹风呀。提的多了，他就对我有了看法了。小平同志曾经在1986年10月和我谈话，说：[ 耀邦呀，你要注意和老同志们的关系，不要只听一些秀才们的话，要多听政治家们的话，纸上谈兵和处理现实的矛盾毕竟是两回事。有少数的秀才，完全离开了我们的现实，主张一个晚上就使中国回到西方发达国家的道路上去，可能吗？如果马上实行他们的那一套，我们这个国家马上就得乱，你要注意。] 我说：[ 一些知识分子的精英给我们党提出改革的建议，完全是好意。实行他们的改革方案，会缩小中国和发达国家的距离，但是如果只听一些老同志的意见，我们可能失去人心、党心。] 这句话，使小平不大高兴，我当时就看出来了，但是没有留意。其实，我的出发点和小平同志的目的并没有什么根本的冲突。”

我说：“要是在文化大革命中，我看谁也不会也不敢这样说，因为人民事实上存在着没有言论民主的问题。在文化大革命中，打倒一个人或者解放一个人，都是凭着毛主席一个人说了算。整垮走资派和解放老干部，都没有什么法律标准，也没有什么政治标准。这样下去，只能是毫无方向和目标的胡闹。人民群众和广大的干部都对国家和党的前途看不清楚，因为他们没有任何选择的自由。这就必然要导致民族和国家的悲剧。”

“所以，他们灭亡了，无可挽回地灭亡了。现在如果谁还要步这个后尘的话，也一定会灭亡的。这一点，我在和邓小平同志谈论的时候，非常清楚地讲到了这个问题。我们有一个清楚的认识，那就是给一切反对者以言论的民主，我们绝不会以他们反对我们的主张和做法而治他们的罪。也就是说，我们做我们的事情，他们不赞成的话可以在言论上给他们一定的自由，给他们相当的权利，但是绝对不能让他们在领导岗位上干扰我们的行动，这个领导岗位是不会给他们的。但是让他们去骂娘，因为共产党是从来骂不倒的，这一点我有足够的信心。除了我们自己倒下去外，被人民所抛弃，敌人是绝对打不倒我们的。文化大革命，我们党犯了那么大的错误，人民并没有不原谅我们，这就是我们的人民。”

我不住地点着头，仔细地聆听着这位身材短小，但是思维十分丰富，具有远大的理想和抱负的政治家的每一句话。是的，胡耀邦是一个纯粹的、真正的共产党人。他经过了中国和苏联几十年的政治风云变幻，对世界和中国的大局已经形成了自己的观点。他说：“我们的党，再不是文化大革命那个时期的水平了，我们已经成熟了。个人迷信这个东西对领袖来说，既好吃又好听，很容易叫他舒舒服服地自我陶醉起来。但是对我们的党和人民来说，却是会带来可怕的后果。它会把整整一代人的思维束缚在一个人的局限里，它会把整个党纪国法置于一个人或几个人的控制之下，变成他们压制民主、剪除异己的工具。斯大林的肃反、毛泽东的文化大革命，都是这样的结果。经过了那场可怕的灾难以后，如果我们还再走那条个人迷信的老路，就会打倒皇帝做皇帝，给我们的祖国和人民带来灾难。我们一定要牢记过去的教训，才能给我们的后代带来真正的光明。”

我看得出来，他讲这个话的时候，心情很激动，提到斯大林的时候，他几次站起来在他的书房里走动着，边思考边谈他的感想：“任何有才能的领袖，都是人而不是神，他的看法总是建筑在他所接触的人和事上的，不可能有超脱客观的远见和能力。斯大林要是在苏联的每一个关键时刻都能真正按照列宁的观点来做......”

“那他就不叫斯大林了”。我被他的情绪所感染，插话说：“我认为，斯大林在和他一起共事的那些同事们包括他的亲密战友中，他无疑是最伟大的领袖。不然，他就不会成功地战胜他的一切对手，树立起他的所谓个人迷信来。某些反对斯大林的人，其实并不是从真正地反对个人迷信和要树立什么党内民主的愿望出发的，他们正是打倒皇帝自己坐皇帝，比如赫鲁晓夫和勃列日涅夫这些人，他们在后来当政以后，还不是在搞干部终身制吗？他们拼命树立他们的个人迷信并不比斯大林少。而他们的功劳远远地不能和斯大林同日而语。如果谈到斯大林不是神而是人的这个观点的时候，我也完全可以这样说：列宁同样也是人而不是神，当初列宁在重病中写的遗言。即对斯大林不信任和要求撤换斯大林的总书记职务的那个遗言，也不一定就是最好的选择，因为列宁也是会犯错误的。事实证明了斯大林的英明和决策的正确，他成功地处理了列宁的遗言给他带来的困难，较好地团结了当时的党内绝大多数的同志，渡过了当时的政治危机。斯大林是一个被历史学家和政治家们所争论不休的人物。随着时间的推移，人们对他的认识会越来越清楚和越来越公正。但是有一条可以相信，政治家们对斯大林是会信仰的，因为他是一个成功者。一个政治家。如果能管得了生前，就是了不起的英雄，如果还能管得了身后，那就是历史的伟大，如果在今后的岁月里始终对后代有道德和思想上的约束力，那就是导师和圣人。”

“成功者是不受历史的惩罚的，失败者就是有有再多的道理，也只能是纸上谈兵了。”胡耀邦兴奋地说：“现在也有人对我们的改革指手画脚，说长道短，动不动就是资本主义的大帽子，好象他们对社会主义非常熟悉似的。其实真正的社会主义和共产主义谁见过？谁也没有见过嘛。苏联的社会主义失败了，中国过去的那种社会主义实际上也失败了，现在我们实行的是邓小平有中国特色的社会主义，这是一件新鲜事物，搞好搞坏决定于我们这个党，但是在世界上我们已经看见了比我们搞得好的例子，不管是资本主义的还是什么别的主义的，人家搞成功了，搞得比我们好，为什么我们不学？为什么我们不去借鉴？如果明知人家比我们好，我们不去学习，那不是头号傻瓜又是什么？如果傻瓜就是社会主义，那个社会主义被我们抛弃有什么不好？”

“讲得好，实在是好。”我被他的情绪感染了，也滔滔不绝地讲了起来：“其实社会主义就是一种试验。毛泽东就明确地讲是试验，苏联的社会主义列宁要试验、斯大林要试验。列宁和斯大林在试验过程中就存在分歧，这并不是什么了不起的事情。如果有什么马克思主义者不需要试验就可以天才地英明地预见到历史的发展，我看到更是谁也不会相信的骗局。我们的许多同志在批评别人搞神化领袖的时候，事实上是在企图制造一个神化了的领袖，要不然为什么不允诺领袖犯错误？斯大林有错误是正常的现象，如果没有错误倒是很令人奇怪的了。不过，我们希望错误犯的越少越好，谁也不希望自己犯错误，但是谁要是一味地苛求于别人而自己装天才，那也是一种骗子的行为......”

“所以，我们不能在搞任何形式的个人崇拜了。个人崇拜并不是真正意义上的热爱领袖，实际上是对领袖的一种毁灭。一个真正有作为的领袖，只有当他和人民和集体和全党的同志站在一起，共同努力为人民服务的时候，他才能作出一点成就。否则，只能是被人民所抛弃。现在，我们党中央谁也不再有毛主席那样的功劳和地位了，更不能简单地和毛主席当时的情景相类比。华国锋之所以垮台的一个重要的原因，就是他企图享受毛主席当初在党内的特殊地位和待遇。那怎么行呢？谁也不应该再有那种奢望了。谁要是企图恢复过去的神化，把自己凌驾于党和人民之上，谁就一定会导致彻底的垮台。”

“是的，当时华国锋把自己比作是什么英明领袖的时候，我从内心感到可笑。他是什么人？他有多大的功劳？怎么竟敢如此放肆地干这种傻事？”我说道：“大凡开国元勋和开国领袖，人民总是对他们会有特殊的要求和特殊的尊重，那是一种例外。继承者如果不对人民作出比他们的前任更大的成就，人民就只记得他的前任的功劳而不会对他的继任者有好感。这是一种不公正的但却是普遍的心理现象。这就需要我们现在的作家们要能够超越眼前地看待今天，要能够打碎加于现在思考的传统权威地分析问题，要能够揭开意识形态上的种种蒙蔽来端出事情的真相。毛主席和邓小平都是历史的伟人，他们的领导是在中国历史有人治向法制过渡的特定历史时期。所以，他们使用的一些措施和办法是灵验的。但是他们使用的办法和斗争策略有一部分只能用在他们身上，如果别人机械地使用，并不一定会成功。今后，象毛泽东和邓小平这样的伟人不会再同样地出现，我们党要想进步和发展，必须实行集体领导和使用社会主义的民主和法制。革命领袖的那种人治和靠领袖的权威来进行大的革命和变革的举措，如果不改换新的策略，只会导致失败。华国锋的悲剧原因之一，就是他要实行没有毛泽东的毛泽东权威，所以历史注定他只能扮演一个喜剧色彩的角色。”

我说这些话的时候，胡耀邦在静静地听着，我知道他未必会同意我的许多的观点，但是他以他特有的耐心和风度，听完了我的讲述。他同时也是一个很健谈的人，他的思想开阔而没有约束，想到哪里就谈到哪里。说的都是他心里想的，几乎给我没有留下任何保留的感觉。我常常这样想，也许就是他的这种坦率的性格，使他功成未能常厮守，永留遗憾在人间了吧。在和他接触之前，我准备了好些话想对他说，大多是一些带有安慰的语言，但是真正和他坐下来以后，我事先的那些话都忘记了，倒是没有准备讲的当时不想问的话全象泉水般地涌了出来......

这是一个有胸怀和有耐心的领袖。我在和他告别后，我在心里反复地思考，是的，胡耀邦是一个作风民主而有思想的人，如果让我在他和华国锋之间作一个选择的话，我也会投胡耀邦一票的，因为他不但是一个党的领袖，而且是一个可以称得起的真正男子汉。尽管他在1985年期间的那次整党中对一些大案要案的处理，由于种种的压力而后退了，但是他还是表现出了一种大无畏的英雄气概，在某种程度上振奋了一下人民群众的信念。有人就这样说：“本来我们对共产党已经失望了，认为多少年来信仰这个党是最大的受骗，但是看到胡耀邦在整党会议上的讲话和他亲自要抓的几件大案，我们看到了共产党的希望。我们对党的信心，又春风吹再生了......”

这是多么真切的感情呀！现在，党中央正在加大力度反腐败，加快了中国实现社会主义民主政治的步伐，同样也会使人民看到一个光明的未来的。这一点，中国的有识之士是抱有乐观的态度的。耀邦同志，你永远活在人民的心里......