军队既是毛泽东发动、推行“文革”极左路线的工具，为毛泽东“保驾护航”，最终却成为埋葬毛泽东“文革”路线的积极执行者。林彪在“文革”中曾说过“毛主席的话一句顶我们一万句”，但林彪还说过“毛主席要负一万分责任，我们只负一分责任！”这说明，林彪对毛泽东“文革”责任问题有清醒的认识

　　“毛泽东在文革前夕对军队的部署”“总参‘八二五事件’与贺龙的倒台”“林彪叶剑英等对军队干部的保护”“‘二月镇反’及‘军委十条命令’的出台”“‘王关戚’的倒台与毛泽东对各地军头的安抚”“军队制造的大屠杀血案”“军委办事组与江青集团的关系”“林彪对中央文革渗透军队的防范”……
　　拿起这本沉甸甸的大开本《解放军与文化大革命》（丁凯文著，明镜出版社），封底提示词扑入眼帘。44万字的专著，揭示和论述的是，毛泽东麾下“无产阶级专政的柱石”解放军，与二十世纪中国史无前例的大浩劫、大动乱，这二者“剪不断，理还乱”的紧密又复杂的关系。
　　“文化大革命”挂名“文化”，运动之初，确实许多人误以为这是“笔杆子”的事。但后来才醒悟，不对了，“文化”只是毛泽东的“药引子”，其实他是对中国政治、社会、思想等等方面的全局性大手术，而其中“枪杆子”最是须臾不可缺。
　　谈到“文革”中的解放军，呈现在我们面前的是一系列看似相反的现象：
　　没有解放军效忠，大动乱未必发动得起来；然而，没有解放军出面，大动乱势必不可收拾；
　　林彪主管的解放军受到毛泽东严格的管控，然而，林彪又恰恰严防毛泽东最信任的江青等“文革”极左派插手军队；
　　毛泽东自己说了，“文革”的矛头，是“混进党里、政府里、军队里和文化领域的各界里的资产阶级代表人物”，却又反手一掌打下几个秉承他旨意“揪军内一小撮”的“文革”功臣，要求“还我长城”；
　　……
　　军队在“文革”的表现和作用、以及与各种势力的互动，毛泽东、林彪、周恩来、江青和军内众多人物的种种表演，在丁凯文的这本《解放军与文化大革命》中都有详尽的描绘；而上述一系列矛盾现象，在丁凯文看来，也有其一以贯之的内在逻辑。
　　现在，这本书已经上市，说是“填补了军史研究和文革研究两方面的空白”，也不为过。我以《新史记》记者的名义，向旅居美国纽约长岛的作者丁凯文先生提出专访的请求，丁凯文慨然允诺，用书面形式回答了我的下列提问。

从研究林彪到研究解放军

　　高伐林（以下简称“高”）：丁凯文先生，你好。我们已经是老相识了，采访过你很多次。我们知道，你很早就对林彪问题感兴趣，投入了很多心力，获得了很多成果。你为什么会对“解放军与‘文革’”这一课题感兴趣？
　　丁凯文（以下简称“丁”）：我从2002年开始从事林彪事件的研究，2004年主编出版了《重审林彪罪案》（上下，明镜出版社）一书，2007年主编出版了《百年林彪》（明镜出版社）一书，2011年与司马清扬合作出版了《找寻真实的林彪》一书（香港中国文革历史出版社）。林彪在“文革”中被毛泽东树为接班人、副统帅，被誉为毛泽东的亲密战友，是“文革”发动后中共中央唯一的副主席，同时又是中央军委第一副主席，负责为毛泽东掌管解放军，乃一人之下，万人之上。研究“文革”中的林彪就离不开对军队的研究。

　　然而，众所周知，“文革”的研究在国内仍然有著种种的限制，仍然被邓小平“宜粗不宜细”的紧箍咒所束缚。因而，不仅有关林彪的研究难以开展，军队与“文革”之间的关系同样难以开展。正是由于国内学术界受到政治上的限制与束缚，学者们难于从事这方面的研究，即使某些学者不畏艰难、冒著风险写作，也难以在国内发表，更谈不上畅所欲言。
　　此外，有关军队方面的研究还有可能事涉军事机密，这方面的资料披露更加有限，更限制了这方面研究的深入进行。然而，总体而言，政治上的限制是这一研究课题难以进行的最主要因素。正如中国大陆学者何蜀先生在本书序言中所说：“中共宣传部门经常用一句自欺欺人的话来掩饰自己对舆论的钳制和对宪法规定的公民权利的践踏：‘研究无禁区，宣传有纪律。’好像他们对独立的、自由的学术研究还十分宽容，并未设立‘禁区’。然而，他们把所有的报刊、出版、广播影视直至网络都统统视为‘宣传阵地’捏在手中，根本不容违背他们意志的研究成果有自由发表、出版的机会，这样一来，研究还有什么‘无禁区’可言？”所以，军队与“文革”的关系一直缺乏系统、认真的研究，仍然属于一片空白。
　　有感于此，2011年《找寻真实的林彪》出版后，我就思考在这方面下功夫。可以说，正是因为林彪事件的研究，促使我将目光集中到解放军与“文革”的关系；在思考林彪在“文革”当中的所作所为时，也思考林彪在这场运动中是如何处理、解决军队与“文革”复杂的关系。由此，也自然而然地涉及到解放军在整个“文革”中的活动与作用。

首部专著填补这一课题空白

　　高：以你所知，国内外有关这一题目有哪些研究成果？
　　丁：国内外全面、系统、客观地研究解放军与“文革”关系的书尚没有。据我收集，只找到一本名为《“文化大革命”中的人民解放军》的书。该书出版很早，1989年由中共党史资料出版社出版。该书完全按照邓小平钦定的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》调子曲解历史，分为上下两编，上编描述林彪与江青的勾结，泡制《部队文艺工作座谈会纪要》，疯狂从事破坏活动，制造“揪军内一小撮”，打倒刘少奇等“党内走资派”，残酷迫害军队老干部，如朱德、彭德怀、贺龙、陈毅等。此外，该书还特别渲染了林彪、江青是如何妄图篡夺党和国家最高权力，而他们的阴谋活动如何遭到党内军内老干部的抵制和反对，他们的反革命企图又是如何被毛泽东、叶剑英们所识破和粉碎。
　　该书的下编，则涉及解放军的“三支两军”、武器装备建设、保卫国家安全、支援国家经济建设、援越抗美等。在军队与“文革”的关系问题上，此书仅在涉及“三支两军”部分略有价值。所以，通观该书，作者隐去毛泽东在“文革”中的主要责任，将“文革”的全部罪责归咎于林彪、江青两个“反革命集团”的阴谋活动，如此之作只能视为曲学阿世、混淆视听的范本，与他们口口声声强调的实事求是毫不相干。
　　虽然如此，国内外仍然不乏学者就军队与“文革”的某些具体事件上的研究所取得的成果，如：
　　何蜀关于四川重庆地区武斗事件的研究；
　　吴迪关于内蒙古地区“文革”的研究；
　　丁抒与孙言诚关于青海“二二三事件”研究；
　　徐海亮关于武汉“七二〇事件”的研究；
　　何蜀关于“揪军内一小撮”的研究；
　　晓明关于广西“文革”的研究；
　　余汝信关于军队与“文革”关系的研究；
　　舒云有关林彪事件的探索……等等。
　　这些成果都丰富和推进了军队与“文革”这一课题的研究。
　　此外，国内学者卜伟华、史云主笔的、由香港中文大学出版的中华人民共和国史第六卷、第八卷（第七卷尚未出版），在有关军队与“文革”的部分也都有较为精彩的论述。这些成果都是我在研究、写作之中不可或缺的参考著作。

将帅受迫害，都归罪林彪？

　　高：这一课题比“九一三”事件、比林彪问题，涉及更广泛的范围、更浩瀚的资料、更复杂的情况，你针对的误区、你想解决的问题是什么？
　　丁：确如你所言，解放军与“文革”的关系，相比起林彪事件的研究所涉及的面要更广泛、更复杂，要作一番全面、客观的论述颇为不易。我们面对的是几十年来官版历史的老套套，即“‘文革’是领导人错误发动、被两个‘反革命集团’所利用”那一套陈词滥调。在这种情况下，不少历史的真相被遮蔽、民众被误导。历史成为官方御用文人们的调色板，根据不同时期、不同的需要而任意加以涂改。“文革”中许多军内重量级人物遭到不同程度的迫害，诸如罗瑞卿、贺龙、杨勇、廖汉生、杨成武、余立金、傅崇碧等等，官方无一例外地将他们的倒台归因于林彪、江青的阴谋活动，刻意隐匿了毛泽东、周恩来在其中所起的关键性作用。
　　再比如，“文革”中的军委办事组，其主要成员是黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作，官史在论及“文革”中的军委办事组时，总是将他们归进“林彪反革命集团”，将他们视为林彪篡党夺权的工具，将他们的所作所为视为反革命阴谋活动，而无视黄吴李邱等人正是由于“二月逆流”党内、军内元老被毛泽东赶下台后，得到毛泽东的批准而参与中央碰头会的活动，成为这些元老们离开中央政治舞台后的延续，更无视他们日后成为抵制江青等“文革”极左派的政治力量。黄吴李邱等人日后被打成“林彪死党”、或曰“林彪反革命集团主要成员”，完全是中共政治上的需要。这些都是官史上所没有或刻意曲解的。通过对这段历史的论述，我希望读者能够重新认识这段被严重扭曲的历史和这些历史人物。

业余研究的专家

　　高：我们知道，你有一份全职工作，只能业余写作，那么你是怎样查寻、搜集海量的史料的呢？
　　丁：我从事林彪事件与“文革”史方面的研究，确实都是利用自己的业余时间，白天要上班，下班后还要忙家务事，写作基本上是靠晚上、周末和假期，可以说是抓紧和利用一切可能的时间来进行，从2002年起到现在已经走过了十个年头。我在这十年当中不断地积累有关方面的史料，有不少资料是自己花钱买的，有一些是朋友们送的，另外纽约法拉盛图书馆有很多中国大陆和港台出版的中文图书，借阅方便，还有一小部分是从互联网上下载而来。
这些史料大致分为几部分：
　　第一类是官方出版的传记、年谱和官史；
　　第二类是回忆录，如《吴法宪回忆录》、《李作鹏回忆录》、《邱会作回忆录》、《心灵的对话——邱会作与儿子谈文化大革命》、《王力反思录》、《徐向前回忆录》、吴德的《十年风雨纪事》、《落难英雄——丁盛将军回忆录》、陈晓农编纂的《陈伯达最后口述回忆》、徐景贤的《十年一梦》等；
　　第三类是资料汇编、论文集，如宋永毅主编的“文革”光盘、国防大学党史党建政工教研室主编的《“文化大革命”研究资料》、李德、舒云编的《林彪日记》、宋永毅主编的《文化大革命：历史真相和集体记忆》、启之、何蜀主编的《温都尔汗的幽灵——林彪事件》，也有我本人主编的《重审林彪罪案》和《百年林彪》；

　　第四类是研究型著作，如王年一的《大动乱的年代》、何蜀的《为毛主席而战：“文革”重庆大武斗实录》、高文谦的《晚年周恩来》、启之的《内蒙文革实录：“民族分裂”与“挖肃”运动》、徐海亮的《武汉“七二〇”事件实录》和《东湖风云录》、宋德金《真实的林彪：林彪秘书最后的回忆录》、阎长贵、王广宇《问史求信集》、司马清扬、欧阳龙门的《新发现的周恩来》、舒云的《林彪事件完整调查》等等；
　　第五类则是散见在各个杂志、报纸上发表的文章，以及一些电子杂志，一些网站保存的资料。
　　通过长时间的搜集，我积累了大量的有关军队与“文革”方面的资料，虽然还谈不上全面、完整，但是我们不能在等待中蹉跎掉宝贵的时光，只有一步一步地先干起来，对眼下能够搜集到的这些资料进行认真的分析，从而描绘出一个军队与“文革”关系的大致轮廓。也就是何蜀先生在序言中所言：筚路蓝缕、填补空白。

八大军区司令对调有玄机

　　高：能否对我们的读者讲讲你研究写作中的典型例证，例如，你如何通过研究，否定了某一种陈说，或者，怎样通过比较，验证了某一条证据？
　　丁：1973年底毛泽东搞了一次八大军区司令员的对调，我相信很多人对此都是知道一星半点的。但是毛泽东为何要在此时搞这么一个大军区司令员的对调？毛泽东到底想达到一个什么样的目的？这却是官史方面所隐匿不提的，似乎只是毛泽东一个人心血来潮，于是就让这些大军区司令员大搬家。
　　但是，这其实是毛泽东在林彪事件之后搞的一次“削藩”活动，它针对的是这些大军区司令员们“藩镇割据”和“拥兵自重”。
　　林彪事件后，1972年的清查过程中，江青发现了南京军区司令员许世友、济南军区司令员杨得志、福州军区司令员韩先楚，曾在1970年8月的庐山会议上，分别给毛泽东和林彪写信，提出“犯错误的人”不能参加中央工作，要下放基层劳动，矛头实际上对准“文革”极左派的代表人物张春桥。只是由于后来庐山会议的风向转变，这些信被送给林彪而压在林彪处，没有上缴。江青发现这些信后，告状告到毛泽东那里，这三位上将不得不在中央的压力下作检讨。虽然毛泽东后来表示不再追究此事，但是却在1973年夏安排姚文元找了上海市委的写作组，重印了《史记》中的一些人物列传，如《陈丞相世家》、《绛侯周勃世家》等。

　　毛泽东发现他所钟爱的“文革”极左派们，乃一帮手无缚鸡之力的文人，即使给了王洪文、张春桥等人军队的职衔，也根本驾驭不了这些“骄兵悍将”，而这些人未必与“文革”极左派一条心，毛泽东百年之后难免他们不会拥兵自重，不听调遣。只有采取“削藩”的手段，使他们脱离原有的地盘，才能打散他们的势力。这次对调，只调司令员，不换政委，这几位司令员到了新的地方后也不再兼任地方的党政一把手。这的确是毛泽东的老谋深算之处。
　　毛泽东搞大军区司令员对调，不仅仅是针对许世友等人，也是针对北京军区司令员的李德生。过去人们一直不解，为何身为中共中央副主席的李德生要被调到沈阳军区当司令员，而且毛还派纪登奎和李先念找李谈话，要求李“辞去中央副主席”一职？王洪文在秦城监狱里向邱会作谈及事件的原委，由此我们得知李德生在中共十大上“当选”为中共中央副主席，却遭到来自江青阵营的反弹，江青、王洪文认为这是对他们的潜在威胁，故要求毛泽东调开李德生。但是李德生是毛泽东“文革”中发现的支持“文革”运动的军队将领，具有一定的代表意义，又是十大上刚刚当选的党中央副主席，贸然拿下李德生颇有不便，而搞这么一个八大军区司令员对调，正好可以瞒天过海地将李德生从北京军区司令员的位子上调开，放到沈阳去，由毛远新督管，也为张春桥腾出了解放军总政治部主任的位子。毛泽东正是通过这一系列的手段和措施，借以达到培植“文革”极左派的目的。

毛泽东把军队拉进了泥淖

　　高：你这本44万多字的书刚刚出版，很多人还没有来得及阅读。你写到了“文革”对解放军从人事、宗旨、构架、军事思想、作风甚至指挥系统等等方面，有哪些影响，造成哪些改变，解放军的介入，对“文革”又起了怎样的作用。这里你能否简要说说，本书最主要的新意、最挑战过去成见的是什么？
　　丁凯文：以往的官史在论述解放军与“文革”的关系时，主要强调的林彪、江青两个反革命集团的相互勾结和对军队的破坏，军队元老们对军队的稳定所起的作用，特别是著力渲染了“二月逆流”中老帅们如何与“文革”极左派对抗，还有就是毛泽东如何一举粉碎林彪篡党夺权的图谋，以及叶剑英等人如何拨乱反正，在毛泽东死后一举粉碎“四人帮”……等，官史可说是千篇一律。然而，证诸“文革”史，我们却发现正是毛泽东本人把军队一步一步拉进“文革”的泥淖。“文革”之前，毛泽东就号召“全国学人民解放军”——惟毛泽东并未直言全国人民学习解放军什么，而是笼统号召。解放军在林彪的领导下大搞造神运动，学习毛主席著作，神化毛泽东思想，对毛本人大搞个人崇拜，毛泽东对此甘之如饴，他号召全国学解放军，就是要全国人民学习解放军“高举毛泽东思想伟大红旗”，用毛泽东思想武装全国人民的头脑，按照毛泽东的意志将中国变成一个乌托邦式的国家。

　　“文革”开始，林彪采取了不介入的态度，不许军队介入地方“文革”运动，但是不久毛泽东就严令军队必须介入地方的运动，要支持左派，即“支左”。特别是在“三支两军”的过程中，军队扮演了重要的角色，在毛泽东和中央文革碰头会的领导下，军队参与了地方政权的重组，也就是搞了“三结合”、“大联合”，各地军管会、革委会大都是军人。这一时期，党就是军，军就是党。军队是毛泽东手中的得力工具，既要支持造反派夺权，又要维护社会的稳定。然而，毛泽东却从未制定过任何一个可供识别的标准——谁是革命派？谁是保守派？全凭军队指战员自己摸索。如此一来，军队陷入地方的派性斗争，导致军队无所适从，动辄得咎，许多军队干部卷进斗争漩涡不能自拔，此后他们也是命运多舛，不少人被批判、清洗、打倒，甚至死于非命。解放军为毛泽东的“文革”路线“保驾护航”，没有军队的介入，全国大乱；有了军队的支持，毛泽东则一步步推行他的“文革”大业。但是具有讽刺意味的是，军队既是毛泽东发动、推行“文革”极左路线的工具，可最终却成为埋葬毛泽东“文革”路线的积极执行者。在毛泽东死后不久，在叶剑英、汪东兴等军人的支持、操控下，华国锋发动了宫廷政变，一举擒拿了“四人帮”，终结了毛式“文革”路线。毛泽东如地下有灵，不知该作何感想？

课题太大，难以完整体现

　　高：写这本书，与你以前所写的书相比，有什么特别的难点吗？
　　丁：我以前的著述主要是围绕林彪和林彪事件，相对说来研究对象比较集中。而军队与“文革”的关系，是一个非常大的课题，本书有44万字，但也没法包罗万象。虽然我们对“文革”中军队高层的动向有了较为深入的了解，有关方面的研究也较为深入；但是放眼全国，特别是鉴于各个省、自治区和直辖市情况各异，发展严重不平衡，军队介入“文革”活动也千差万别，甚至千奇百怪，我们无法用“一刀切”的方法一言以蔽之。其实，军队在每个省、自治区和直辖市，以及在中央、国务院各部委的“支左”和军管的过程，都可以写出厚厚的研究专著。研究不仅需要深入到军队参与各省、市、自治区革委会的筹建，介入各派群众组织之间的活动，完成各项工农业生产计划等，还要深入到各个部委、机关、厂矿、企业、广大的农村和学校，那些大大小小的军宣队、军管会以及军代表们在“文革”中的具体活动、演变等。此外，各地的野战军、地方部队，乃至各区、县人武部门在“文革”期间的活动也都是值得研究者们关注的。所有这些，皆非一本书所能完整体现。这方面的研究还有待于更多史料的披露，更多当事人的回忆，以及更多的史学研究者的参与。
　　高：对，我本来还想问你，你觉得还有哪些问题没有论述清楚，打算如何进一步探讨？你刚才的回答也已经涉及这些了。
　　丁：比如说军管，是与“文革”造反夺权相伴而生的，在中央认为不适宜造反夺权的省、市或国家机关部门，大都实行了军管，如中央机关、国务院的各个部委，特别是那些涉及国防工业的机关、部门等；还有不少地方派驻了军代表，日后又演变为解放军毛泽东思想宣传队。这些军宣队、军代表是如何选派的？他们在革委会、军管会又是如何工作的？他们后来的结局以及是非功过的评价，等等，这部分的研究显然还是相当薄弱的。毛泽东在“文革”中树立的典型“六厂二校”，由于缺乏相关的资料和当事人的回忆，尽管我们在大的轮廓方面有所了解，但是却缺乏深入、细致的研究。
　　“文革”的前三年是解放军介入“文革”运动最直接、最集中的阶段，军人奉命参与“三支两军”，参与各省市、自治区、直辖市的革委会的成立，书中对此作了论述，但只能挑出一些具有代表性的省份予以评述，这也算是一个遗憾吧。
　　解放军在“文革”中参与了“斗批改”运动，这一时期主要是各地的军管会、或军人主导的革委会执政。这个问题目前研究也尚嫌薄弱。我在书中专门开列一个章节予以论述，主要涉及“文革”中的“清理阶级队伍”运动、“一打三反”运动和清查“五一六集团”运动，此外，还有各地军管会、革委会对群众组织的镇压。由于这些运动都是在党中央的直接领导下进行，各地军人都是具体执行者，这些运动导致大量无辜的民众遭受迫害，株连甚广，持续的时间也很长。由于这方面所披露的资料有限，我在写作过程中只能尽我所能加以论述，希望今后能看到更多的史料，以便日后对此书有所修订。

“林彪”已不再是禁忌词

　　高：从你最开始编纂《重审林彪罪案》到现在，已经十年了，对林彪以及林彪领导的解放军，在你和众多人士努力下，人们的认识有了相当大的改变。
　　丁：没错，林彪事件研究已经有了相当大的突破和进展。就在本世纪之初，在国内“林彪”还是一个不能随意碰触的名字，甚至还是网上的一个禁忌词，都不能随意提及或评论，人们只能按照官方定下的调子人云亦云，抑或根本就是以讹传讹。人们被官方几十年来的宣传所熏陶、洗脑，要想全面认识真实的林彪颇为不易。所以，我们要做的首先就是还原那段真实的历史。这方面明镜出版社做出了巨大的贡献，陆续出版了《重审林彪罪案》、《林彪与文化大革命》、《林彪事件完整调查》、《百年林彪》、《林彪画传》、《百问九一三》、《林彪元帅最新相册》、《林彪日记》，《穿过历史的迷雾：周恩来与林彪》，以及《林豆豆口述》等，正是由于这些书籍的出版，有关林彪的研究得以推向深入。这几年香港出版了原林彪手下大将吴法宪、邱会作和李作鹏等人的回忆录，使得我们可以更深一步地研究“文革”中的林彪。我在2011年与司马清扬合作出版了《找寻真实的林彪》，试图将这些年来有关林彪与林彪事件的研究作一个阶段性的总结。
　　如今在互联网上，网民可以对林彪和林彪事件各抒己见、畅所欲言，我们所写的关于林彪和林彪事件的文章，也广为流传。虽然国内官方的各种报刊尚不敢对“文革”中的林彪有全面、客观的评论，但是已经无法阻挡互联网上人们对林彪的热议。当年毛泽东、邓小平给林彪扣上的“篡党夺权”、“阴谋政变”、“南逃广州、另立中央”等罪名现在成了网民讥讽的笑柄，除了正版的《中国共产党党史》第二卷还维系著这些摇摇欲坠的陈词滥调，人们在心目中早已不把它当回事了。

林彪从“文革”助力变阻力

　　高：研究了解放军，是否有助于进一步认识林彪事件真相、林彪功过，拨乱反正？
　　丁凯文：搞清楚解放军与“文革”的关系，林彪在其中的作用就能得到更清晰的认识。“文革”运动是毛泽东亲自发动和领导的，林彪在“文革”发动前后曾大力吹捧毛泽东，在制造个人崇拜的造神活动中出了大力，也被毛泽东硬拉上“文革”的战车，树为亲密战友和接班人。林彪在“文革”初起时推波助澜，起了很坏的作用，不可否认这是林彪的一大污点。
　　但是林彪还有其另一面，即保持军队的稳定，不许军队介入“文革”，后来在毛泽东的严令下，军队不得不参与“文革”，而林彪一直处于被动地位，从不主动出头，一切具体的工作都是周恩来领导的中央文革碰头会来操作。有关这方面的研究，大家不妨读读我和司马清扬合著的《找寻真实的林彪》，和司马清扬写的《穿过历史的迷雾：周恩来与林彪》。
　　“二月逆流”之后，林彪成为抵制江青等“文革”极左派的重要力量，这种抵制和斗争在中共九大前后就已开始，九届二中全会上达到高潮。正是由于毛泽东发现林彪在“文革”一事上并非与毛一条心，林彪不仅不是毛泽东思想上的继承人，甚至也不是毛组织上的继承人，毛泽东在世时就敢于出手收拾张春桥这个毛泽东的“文革”红人，那么一旦毛泽东去世，毛的“文革”大业就会被彻底清算，此时的林彪，在毛泽东看来，已经从“文革”初起时的助力变为阻力。
　　所以，林彪的倒台不是林彪要“篡党夺权”，而是毛泽东要在有生之年扶植起“文革”极左派，搬掉林彪这块挡路的“石头”，于是就有了1971年8月毛泽东的南巡和由此而引发的“九一三事件”。这个大致的轮廓应该是较为清晰了。当然，在一些具体的问题上还可以继续深入下去，如毛泽东在南巡过程中，是否得到了有关林彪一家活动的情报？如确有此类情报，是些什么内容？林立果在当时都有哪些具体活动？当事人是否还留有回忆？如时任空军副参谋长的王飞、前南京空军政委江腾蛟，还有林立果身边的心腹李伟信等，他们的回忆将有助于我们更深一步地了解“九一三事件”的具体情况。

在“文革”中有过也有功

　　高：那么，你今天如何看待林彪、解放军的历史功过？
　　丁：林彪早年作为中共军队的卓越将领和其对中共建国的作用，中共官方现在基本上还是承认的，并不讳言林彪的主要贡献；1959年庐山会议前毛泽东发动的各项政治运动也很少见到林彪的身影，这点应该也无异议。1959年后林彪开始主管解放军的工作，但是到六十年代初期，林彪身体不佳，除了主要关注于军队的建设，国防战备和政治思想工作等事宜外，鲜少涉及其他政治活动。林彪是在1965年底才一步步卷入中共高层的政治斗争和“文革”运动。
　　林彪一生最大的争议点，在于制造毛泽东的个人崇拜，卷入“文革”漩涡，林彪领导下的军队为毛泽东的“文革”大业保驾护航。林彪在“文革”中曾说过“毛主席的话一句顶我们一万句”，但是林彪还说过“毛主席要负一万分责任，我们只负一分责任！”——我向听到林彪此话的人核实过。这说明，林彪对毛泽东“文革”责任问题有清醒的认识。
　　林彪对“文革”的认识，对江青等人的认识，也是经历了一个过程的，林彪与江青极左派的明显对立，始于1967年初，在防止江青等造反派插手军队事务上，林彪几乎是寸步不让，哪怕不得不牺牲自己的重要手下。九大报告稿的分歧和争论是林彪、江青政治理念对抗的一个高潮，1970年8月的庐山会议则是矛盾的彻底公开化，庐山上的斗争实质上是1967年初“二月逆流”的翻版。应该说，林彪对江青集团的认识，在中央高层内部是比较早的。他们同江青极左派的对抗，虽然失败了，但其历史功绩不能被人们所遗忘。江青等极左派势力一直无法有效地控制军权，即使林彪倒台，江青等人也无法找到现成的人马及时地填补军中空白，而军队的力量成为日后粉碎“四人帮”的坚实基础。因此而言，林彪“文革”中有过也有功。
　　关于解放军在“文革”中的历史功过问题，我们必须看到，军队是“党军”，始终处在毛泽东的绝对管控之下。解放军是在被动的情况下执行了毛泽东和中央军委的命令，介入了“文革”运动。在那个混乱的年代，军人们几乎无所适从，按照自己的理解“支左”，却常常是支持了“保皇派”，而非“造反派”，可以说动辄得咎，军队领导人也如走马灯般地换来换去，军队的正常工作被严重打乱，军事训练无法完成，军队院校工作受到严重破坏，军队作风败坏，军民关系恶化等。但是由于有了军队的介入，国家在动乱中还是逐步趋于稳定；在工农业生产中，军人也常常扮演重要的角色，诸如军队每年派出大量官兵参与“三夏”和“秋收”的农业活动，对农业生产贡献极大。特别是在毛泽东死后，在军队领导人主导下一举粉碎“四人帮”，终结了毛泽东祸国殃民的“文革”运动。没有军队的参与，中国不知道还要再混乱和沉沦多长时间。

林江之间是“权力之争”吗？

　　高：很长时间以来，有一种说法：林彪与江青两个集团又勾结又争夺，彼此之间是“权力之争”，那么你所说的林彪对江青一伙的抵制，难道不是可以从这个角度来解读吗？
　　丁：1981年6月，中共中央通过的《关于建国以来党的若干历史问题决议》就“文革”中林彪与江青的关系，作了如下阐述：“林彪、江青等人，他们组成两个阴谋夺取最高权力的反革命集团，利用毛泽东同志的错误，背著他进行了大量祸国殃民的罪恶活动”，因而决议的结论是：“文化大革命是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱。”由于中共官方的这个定性，林彪与江青之间的关系就被定格为“相互勾结、相互矛盾”。最新版的《中国共产党历史》第二卷如是说：“林彪集团和江青集团都是在人为制造阶级斗争的环境中，在党的民主集中制受到破坏的条件下，为争夺权力而发展起来的。……但是，野心家、阴谋家的相互勾结、相互利用总是短暂的。”“随著九届二中全会的临近，两个阴谋集团的斗争愈来愈尖锐和表面化了。”（见该书下卷第835页）
　　把林彪与江青的关系片面地解读为“两个阴谋阴谋集团之间的争权夺利”最符合官方的观点，官方决不会把周恩来、叶剑英等老干部或军内元老与江青的关系解读为“争权夺利”——原因无它，周恩来、叶剑英们属于好人范畴，按照“历史问题决议”，周、叶等人与林彪、江青反革命集团“进行了各种形式的斗争”。显然，这是对历史的歪曲。评论历史人物，我们只能用一个标准，而非多重标准。“文革”中的林彪、周恩来、叶剑英等人同属老干部阵营，用一句通俗的话来说，林彪等人属于中共的功臣集团，而江青、张春桥等人犹如毛泽东的外戚、内侍等近臣集团。“文革”开始时，他们全是毛泽东的支持者、拥护者。一来毛泽东在中共历史上形成了很高的威望，二来在意识形态上他们并无根本的分歧。但是随着运动的深入发展，局势越来越超出想象，越来越混乱，越来越难以控制，林彪这些中共功臣集团成员的认识就发生了变化，逐渐认识到这个运动是国家的灾难，应该设法及早给运动刹车，使国家回复到正常的发展道路上。在这一点上，他们与江青等毛的近臣集团发生了不可调和的矛盾，从“二月逆流”、“军委八条命令”、“庐山会议”，乃至邓小平上台后搞的整顿等等，都与毛泽东的极左路线格格不入。
　　林彪集团对“文革”的认识，对江青等人的认识也是经历了一个过程的（这个问题，我在书中做了较为详细的论述），他们与江青集团的明显对立始于1967年初，九大报告稿的分歧和争论是两个集团政治对抗的一个高潮，庐山会议则是矛盾的公开化。林彪严防江青等人把手伸进军队，就是防止他们在搞乱全国的同时再搞乱军队，有了稳定的军队，即使国家再乱也出不了大问题。实际上，中共在九大之后就没有再发生大规模的动乱了，从这一点上而言，军队功不可没。此外，军队从没有主动扩张自己的权力。军队的职责是一切行动听指挥，林彪和中央军委在“文革”期间从未给下级部队直接下过夺权的命令，各省、市、自治区的夺权都是在毛泽东的号召下进行，由江青主导的中央文革碰头会主持，军队仅仅是在中央表态之后随大流而表示支持。事实上，在夺权初起时，军队大都支持了保守派而非造反派，引起毛泽东、江青的不满，不少军队领导人还惨遭厄运。
　　评价林彪及中共的功臣集团，要看他们与毛泽东、江青等极左派们产生分歧和对立的原因是什么，看他们的政治主张是否有利于国计民生。毛泽东、江青推行的是苏联斯大林乌托邦式的极左路线，而林彪则希望国家回复正常，而非一味坚持“继续革命式的路线斗争”，在这一点上，林彪与江青等人有著本质的区别。所以，林彪与江青等极左派的斗争与“二月逆流”中的叶剑英、与日后搞整顿的邓小平是一样的，值得充分肯定。如果我们承认叶剑英、邓小平等人与江青的斗争是正确之举，我们有何理由把林彪与江青的斗争划为“另类”，说成是什么“两个反革命集团的权力之争”呢？我相信，如果林彪按兵不动，在庐山会议上养精蓄锐，不去发动那场批判张春桥的斗争，那么日后毛泽东一旦撒手人寰，林彪一定会主动出手一举粉碎“四人帮”，开创中共的新局面。可惜的是，历史没有给林彪这一机会。

官方学者怎么自圆其说？

　　高：十年来，你研究林彪提出了若干不同于官方几十年来定论的见解，反响如何？是否也受到质疑和非议？
　　丁凯文：研究历史是追寻真实的过程，我们当然不能说我们的研究就一定是完美的，其中会受到史料、思想认识等方面的影响。但是，官史却绝对是有问题的。我们说，歪曲和篡改历史，虽然一时有用，但终究还是有限的。刘少奇在“文革”中被押送河南开封，被中共中央定性为“叛徒、内奸、工贼”，被永远开除出党，此时的刘少奇无疑是黑暗政治中的最弱者，而毛泽东玩弄权术整倒对手则处于最辉煌的巅峰。但是刘少奇一句话“好在历史是人民写的”道出了一个简单而深刻的真理：历史不是毛泽东写的，也不是哪个最强势的领导人写的。那些强加的污垢迟早会被清理干净，那些写在各种“通知”、“报告”和“决议”上的白纸黑字必然成为历史的罪证，玩弄权术的人最终会被历史无情嘲讽和揭露。
　　现在有越来越多的人认同我们的观点和看法，迄今为止我还没看到过具有官方学者背景的人正式发表过与我们商榷的文章，我想一方面他们可能仍然受到无形的约束，不能畅所欲言，另一方面那些史学工作者们必然面对一个尴尬的局面，即在官史与众多新史料和观点面前如何还能自圆其说，其困难度是可想而知的，所以还不如干脆保持沉默。
　　实际上，我回国时也接触过一些史学工作者，从他们对我的友善而认真的态度中，我能体会到他们的真实态度和想法。《炎黄春秋》杂志的一位副主编刘家驹在文章中这么评价我们的书：“这些年来，研究林彪的人越来越多。凡是有志者找上门，我是来者不拒，都诚心接待，告之他们我的所得，提供资料，安排介绍对当事人的采访。他们中大多是国内外读者十分信赖的。其中值得我推崇的，一位是澳大利亚华裔学者孙万国，他的《古有窦娥，今有林彪》较真实地反映了‘913’事件始末；另一位是美籍学者丁凯文，经他多年搜集汇编的《重审林彪罪案》，集纳了国内外知名学者对林彪事件提出的质疑和评述，引起世界舆论的强烈反响；还有一位是从未谋面的美籍华人司马清扬，他是化学博士，用业余时间从大量史料中研读梳理中共人物，和丁凯文合作写出《找寻真实的林彪》，又独立著述了《周恩来与林彪的终极对比》（该书出版时定名为《周恩来与林彪》——老高注），他的分析是深入的，公正的，能独到真实地握住林彪的政治品貌。在众多记叙林彪的著述中，我认为他的书令人折服。”有了这样的评价，夫复何求？
　　当然，我们也面对了一些攻击和谩骂。某些海外激进文人对林彪与“文革”缺乏认真、扎实的研究，而沉溺于道德方面的指控，指责我们关于林彪的研究是“封建流毒还没有肃清的体现”，是“进行一种政治宣传”，是“热衷于对政治人物进行打倒或翻案”等等。因此，我们被戴上了犯有“文革病”的帽子。还有人甚至干脆说“为野心家翻案不得人心”。这些人的指责丝毫没有涉及到我们在“文革”和林彪事件研究中的具体问题，而是泛泛而谈地否定我们的研究成果。我要对这些人说，你们难道不能堂堂正正地写出一篇学术性的文章，让我们在学术上作交流或商榷，而非躲在某个角落里放冷箭？我还想说，站在政治正确和道德正确的制高点上所做的批判，并不能代替历史的研究，还不如真正静下心来踏踏实实地从事学术研究来得更有意义。

为什么我感到责无旁贷？

　　高：你下一步研究写作什么？可否简单介绍一下你的背景？
　　丁：我想我还会继续从事“文革”史方面的研究吧。我出身于一个史学世家，从小在北京大学长大，上小学和中学时正处于“文革”期间，虽然那时年龄尚小，但对北大的“文革”运动已经有了很多感性的认识，如北大的红卫兵运动、两派斗争、“文攻武卫”、父母“文革”期间下放参加“五七干校”，批林批孔、反对师道尊严等，再加上那时小学的一个班主任也是个极善搞极左运动的年轻人（现在据说该人当了北京市某区的区委书记），整人颇有一套，因此我从小对“文革”的极左运动就有切身的体会和感受。上了大学，当了研究生仍然感受到极左思维的阴魂不散，那种对学术的践踏、封锁，愚民政策，不能讲真话，只许唱赞歌，以及无所不在的“文字狱”，都令人倍感窒息、深恶痛绝。
　　举个例子，我在上大学时为了写毕业论文，需要了解抗战时期国民党的对美政策，需要参阅北大图书馆藏有日本人古屋奎二所写的《蒋总统密录》，该书存放在北大图书馆内部阅览室，不开放给学生。但是为了写好论文，不得不找系里开证明，再找图书馆有关领导签字，即使如此仍然受到诸多刁难。区区北大的一个内部阅览室尚且如此，就更不用提国家档案馆、中央档案馆了。由此我更看清了中国的所谓“学术”的真面目。
　　到了国外后，终于有了一片自由的天空，也更开阔了眼界，对于历史的研究，我有一种责无旁贷的感觉：国内无人敢研究的人物，我们在国外可以研究；国内无人敢问津的研究课题，我们在国外也可以涉猎。这里没有学术禁区，没有三令五申，没有“秋后算账”，更没有文网高悬，唯一的“红线”，只是学术的良知。也许我的研究还不够完善，有些问题的深入还有待更多史料的出现，但是只要认真去做，就会将其向前推进一步，抛砖引玉总是会有结果的。所以，我相信只有不断持续下去，“文革”历史的研究就会有越来越多的成果。

　　（原载《新史記》杂志第12期，2013年2月出版）