1988年春天，我兩次在朋友的陪同下到中南海附近的一條胡同里，敲開了胡耀邦同志的院門，在他的客廳和胡耀邦同志談了兩次話。初看上去，他的確明顯地蒼老了。才僅僅兩年的時間，他就同當年那個朝氣蓬勃、講話風趣而平易近人的總書記判若兩人。他的個子不高，和我握手的時候，總給我一種他是在仰頭望我的感覺，但是和他坐下來後，我對他總有一種特別的親近感。過去我並不認識他，但是現在在他的身旁，就像老朋友那樣的隨便。談話不久，我就感到此人的氣度不凡。和華國鋒相比，他更顯得精力充沛，渾身上下有一股青年人的童真和豪爽。人們認識這位資歷並不很深的政治家，是在他離開總書記的崗位以後。他過去的講話，過去的行動，特別是他在一些重大案件上的態度和立場，引起人們深深的懷念。

他詳細地詢問了我的情況，說：“你送我的作品我都看了，寫得很好，觀點也很正確。一個作家最重要的是應該有自己的風格，我看得出來你是在有意地樹立和創建你自己的風格的，那就是實事求是，嚴格地在自己的作品裡把握歷史的真實，起碼在文學上你應該有當包青天的追求。象你這樣有才華的作家，要善於和準備開闢自己的領域。你認為我的意見對不對呢？”

我說：“你的評價我實在不敢當。今天我和你談話，就想本着一個原則，即平等地對歷史事實交換一下我們的意見，我們都是為了恢復歷史的本來面貌來交談的，儘管我對你十分地敬佩。但是個人的感情都不能製造歷史和修改歷史，也不能任意地對歷史事實作出違犯實際的表述。所以，我很想和你就文革以後的歷史作一個比較詳細的回顧，這對我們的今後都是很有好處的。”

“你認為到時候了嗎？”胡耀邦問道：“現在公布一些歷史事實和文獻對當前的穩定、團結有利嗎？我可是不願意因為我再招惹什麼是非，但是我對作家和學者們的研究和寫作始終是給予我力所能及的支持的。我認為，作家寫什麼東西不應該人為地限制而且你也限制不了。唯一正確的方法就是引導，使我們的作家和文藝家能夠自覺地為人民服務。這一點，小平也同意我的看法。我從這個老政治家身上學到不少的東西，當然更重要的是從實踐中學到了最寶貴的經驗和教訓。我總是希望能夠出上一兩本不朽的作品，把我們黨和國家幾十年的經驗和教訓，好好地反映出來。這可是不可多得的歷史機遇，我希望你能捕捉到這個機遇。你認為呢？”

“我認為是這樣的。同時我也認為是你應該坐下來，好好地和大家共同總結你走過的那段不同尋常的道路的時候了。”我說：“你現在已經離開了總書記的崗位，對過去的歷史總是可以作出一番自己的總結了。比如對華國鋒兩個[凡是]的錯誤的鬥爭，對糾正這段歷史錯誤時所表現出的勇氣和膽略，總是可以談些感想的。關於實踐是檢驗真理的唯一標準的討論，在我們黨的歷史上所產生的重要作用，到現在都是無法用語言來描述的。我覺得現在還遠遠地不是總結這個意義的時候。”我講話的時候，我注意到胡耀邦的眼睛一直盯着我，端的茶水一動不動地握在他手裡，顯得很專注。

“你說得有道理，但是我可以告訴你，我雖然已經離開了總書記的位置，但是我還留在了政治局。當我完全退出政治舞台的時候，我會和你合作好好地寫本書的。只有到了那個時候，我的思想才能完全地解放出來。這一點，我希望你能夠給予理解。但是你來到我這裡，我還是願意給你提供一些我所知道的材料，供你參考。我是湖南瀏陽人，對了，你去過湖南嗎？”

“我去過，我還參觀過譚嗣同的舊居呢。”

胡耀邦的眼睛裡閃出光芒，他多少顯得興奮地說：“我和譚嗣同是老鄉呢。他是近代史上有名的改革家，我們湖南出了不少的人才呀。”他扳着指頭數起來，顯出一種對家鄉的自豪感：“特別是我們的偉大領袖毛主席，他可是曠世奇才呀。可笑的是華國鋒剛剛上台的時候，就想取代毛主席的位置，不行！我在政治局會議上批評他說：[ 你老華的膽量超出了我們的想象，我們黨內還有那麼多的開國元勛健在，還有那麼多比你功勞大幾千倍、幾萬倍的英雄活着，你就敢自命為英明領袖，心安理得地和毛主席相提並論。你太沒有半點自知之明了。] 我批評他的時候，他坐在那裡一言不發。那個人的臉皮厚，不管你怎樣的批評他，他就是聽。我沒有看出他的臉紅不紅。當時他也是說他要虛心接受批評的，但是我跟鄧小平和陳雲說：[ 這個人可是靠不住的，別看他表面上老實，其實一點也不老實，他就是20世紀70年代的王莽，謙恭在外奸詐在心，是一個轉面就把良心喪的傢伙。毛主席生前待他恩比泰山高，可他對毛澤東的一家動起手來連眼皮都不眨一下。當然江青這些人是壞蛋，但是從他手裡解決他們畢竟和我們解決他們是不一樣的。如果現在我們給這個人留下政治上的活口，一旦我們百年之後，他是非挖我們的祖墳不可！] 鄧小平和陳雲等一大批老同志都同意我的見解。最後在黨的十一屆六中全會上只給他一個中央委員，其餘的職務統統去掉。其實，如果要把他的問題兜露出來，也是非常嚴重的，不見得比[四人幫]輕多少。[四人幫]所干的壞事，他幾乎統統有份。這是有事實的。我們當時就想到了中國必須改革，要走開放的道路，要和華國鋒這些人有本質的區別。當然，我們的改革可不是譚嗣同那樣的......”

胡耀邦談到譚嗣同時，語氣顯得很沉重地說：“譚嗣同是我們湖南瀏陽的一個驕傲呢，他字復生，號狀飛，清朝同治4年2月13日生在北京宣武城南嫻眠胡同，他的父親在京城裡也是一個大官，他的母親是個賢良的婦女。他5歲的時候發憤讀書，10時他的父親在京為官，全家才遷居北京的瀏陽會館。他那時愛讀王船山的著作，他的老師是歐陽中鋯。他就是看到了清朝政府面臨的腐敗和政治上的軟弱，感到了自己應該承擔救國的重擔，所以奮不顧身地挺身而出了。他認為政權在皇帝手裡，不會有大的殺身之禍。但是他恰恰打錯了算盤，他的改革得罪的是整個統治階級的基礎呀。”

我說：“不管怎麼評價，譚嗣同都是改革家，自古以來凡是銳意改革的人，都要冒殺頭的危險。”我特意強調了“都要”二字。說到這時時，我看見胡耀邦的臉色“刷”地變得蒼白。我繼續漫不經心地說：“譚嗣同的變法，是有着當時的歷史背景的。但是，譚嗣同的改革，卻遭到了頑固勢力的破壞和反對，任何意義上改革都會遇到落後或反動勢力的打擊的，古今中外，概莫能外。1894年爆發的中日甲午戰爭，清朝政府的慘敗導致了喪權辱國的《馬關條約》，激起了知識界的憤怒，以康有為等在北京會試的1300多名學子聯名上書，也就是歷史上的 [公車上書] ，提出了向西方靠攏的變法主張，這自然對譚嗣同產生了很大的影響。這年他才30歲。”

胡耀邦扳着指頭說：“30歲，正是好年華呀，我們現在要是再不起用年輕人，我們的黨就老化了。老化不是好兆頭呀。”

“胡嗣同和康有為、梁啓超的相識，對他們的變法思想起到了舉足輕重的作用。他34歲的時候，被傾向改革的湖南巡撫陳寶箴、按察使黃遵憲請回長沙，他們創辦《湘學新報》、《湘報》，籌辦內河輪船、修築湘粵鐵路和商辦礦務等等，成為全國最有朝氣的一個省份。當時的光緒也是從國家的危難出發，不得不看上了地位低微的譚嗣同的。1898年8月21日，譚嗣同被召到了北京。9月5日，光緒皇帝召見了他，他陳述了自己的政治改稿主張，光緒很器重他，破格授給他四品銜軍機章京，與林旭、劉光第、楊銳參與新政。那時，他們的工作主要是閱覽各地的奏章，提出處理意見和起草皇帝的詔書。但是，西太后早已容不得譚嗣同他們了。光緒皇帝預感到自己將要被廢的時候，給康有為、譚嗣同寫了一封密信詔，要他們設法相救，他們商量後，把希望寄托在新軍的袁世凱身上。9月18日夜，譚嗣同獨自到法華寺訪問袁世凱，他要求袁世凱殺直隸總督榮祿，派一半兵力包圍西太后居住的頤和園，一半兵力守住皇宮，袁世凱假意應允。但是，9月20日，袁世凱奔回天津，向榮祿告密。當晚，榮祿有天津趕回北京，面見西太后。9月21日，西太后發動了政變，使光緒的變法徹底破產了。首當其衝的就是譚嗣同這些人倒霉。”我說：“當時反對譚嗣同最厲害的湖廣總督張之洞和鄉紳王先德、葉德輝等人。對此，譚嗣同是堅定的，他在寫給歐陽中鵠的信中有這樣的一句話：[ 平日互相勸勉者，全在<殺身滅族>四字，臨小小利害而變其初心乎？] [今日中國能鬧到新舊兩黨流血遍地，方有復興之望。不然，則真亡種矣。] 他當時還通過畢永年與老哥會聯繫。[ 備緩急之用 ] ，可見是曾經有動用武力的準備的。這在變法和改革時，任何有希望的大家都必須有充分的準備的。”

我在談這些的話的時候，胡耀邦聽得十分用心。他不時地當着頭說：“是啊，古今中外都是這樣的呀。過去，我就沒有把這件事情看得這樣認真。我也是通過學習，才更加深刻地認識到這一點的。這是絕對不可忽視的政治經驗。在這方面，我佩服鄧小平同志，他在糾正華國鋒的兩個[凡是]的錯誤的時候，就怕華國鋒才取突然襲擊。華北軍事演習的時候，他都不在演習地住，每天都是坐車回北京。他的政治警惕性很高，所以在各個方面準備的非常細緻，果然取得了和平交權的順利過渡。換成別人那是很困難的，當時連我都沒有充分地想到會那麼順利。經過了黨內一次次的路線鬥爭和建國以來的政治鬥爭，尤其是經過了文化大革命的兩次打擊，鄧小平顯得比任何人都成熟。他在解決華國鋒的問題時，所運用的政治手腕已經爐火純青了。他每次提出一個建議，華國鋒都看不出是什麼意思，他還要偏偏自作聰明地要加以發揮和解釋。我就看出了他沒有什麼油水，可以放大膽地進行我們對黨內國內的重大改革。當時，他對我和趙紫陽說：[ 你們都比我們這些人年輕，你們在前面大膽地闖，和華國鋒當面鑼對面鼓地干，我給你們作後盾，陳雲也給你們作後盾。你們儘量不要把我們推到第一線，這樣一旦他們挑釁的時候，我們就不那麼好說話了。] 但是，真正到了關鍵時刻，他還是衝到了第一線來指揮。我總結了小平同志和我們解決華國鋒問題成功的原因：首先我們是正義的，我們提出的一系列改革的意見，如廢除領導幹部終身制、實行黨內的民主制和集體領導制度，等等，完全符合全黨和人民的心願；第二，我們及時地解放了一大批中央領導幹部，平反冤假錯案的鬥爭已經成為不可阻擋的潮流，這就在政治局裡我們的力量占了絕對的優勢；第三，我們在理論上糾正了被他們攪亂了的是是非非，提出了實踐是檢驗真理的唯一標準，把兩個凡是派們的理論基礎徹底打破了；第四，鄧小瓶同志主持軍委的工作後，真正從實際公工作上控制了軍隊，做好了防止華國鋒這些人對我們搞突然襲擊的準備；第五，我們在黨內和國內都制定了一系列的紀律和制度，有效地防止了他們搞幫派活動的條件；第六，我們從下面開始，逐步升級地解決了他的一系列骨幹力量，使他喪失了駕馭的力量。在這些方面，鄧小平同志的確是一個出色的政治家，值得我們好好地學習。”

胡耀邦是一個辦事風風火火、急急匆匆的人，在學習上也是如此。這本書還沒有看完，他就翻閱上另一本了。我無法斷定現在那些看上去忙忙碌碌、知識和學識貧乏空虛的人怎樣看待胡耀邦的認真求學和鑽研問題的精神。他退出總書記的崗位以後，開始讀馬克思的名著《資本論》。當我看到他寫下的讀書筆記時，怎能不對這位充滿學究氣的政治家肅然起敬呢？他對我說：“過去我是沒有時間很好地讀書，倒是在文化大革命中被打倒後，靠邊站了，卻有時間讀書了。那時讀了很多書，對我的啟發很大，使我反省了許多的問題。鄧小平站出來後，我們一見面他就說：[ 總結經驗，以利再戰。] 我好好地體會了他這句話的含義，就是鼓勵我繼續和他們斗。1974年和1975年初，那是中國的龍虎相鬥的熱鬧時期。鄧小平在政治上非常活躍了，他曾經對我說：[ 毛主席重用我，是想讓我在總理病重的時候把全國的經濟工作搞上去，他看出那些人不行，搞經濟不行，連國民經濟的基礎問題都抓不攏，那怎麼行呢？江青、張春橋那些人喊喊口號還可以，真正動用實在的東西就要草雞。我現在不干不行呀，乘這個時候我們就要把他們壓下去。] 我那時就很耽心，因為毛主席是重用江青、張春橋那些人的呀。我問小平：[ 可以嗎？我們能斗過他們去嗎？] 鄧小平說：[可以，現在毛主席的身體不行了，再不是什麼紅光滿面、神采奕奕了。醫生偷偷地告訴我：他還有一兩年的時間。] 我一聽嚇了一跳：天呀，在這一兩年裡如果讓他們抓住辮子再打倒，可就有好戲看了。但是鄧小平似乎認為毛主席不會再有回天之力了，他說：[ 現在是最好的時機，我們要把經濟抓出點名堂出來，建立起我們的基礎和人民群眾對我們的信心。這就給文革派們一個沉重的打擊。] 但是他的估計還是出了問題，毛澤東經過思考，特別是聽了毛遠新和江青、張春橋的一系列匯報後，決定在他生命的最後時刻把鄧小平搞下去。天安門事件發生後，毛主席決定撤銷了鄧小平的職務後，他曾經對身旁的人員說：[ 我還是低估了毛主席的能力，沒有想到他竟然有這樣的氣魄。他的確是個偉人。] 那時，毛主席就是有威信，即使在生命的奄奄一息中，還會有那樣的決心和膽略。這在一般人來說，是絕對不敢的。毛澤東逝世以後，我是最早看望他的人之一。我提到中國下一步的出路時，他這樣說：[ 現在不好講了，新的接班人還是要繼續批我的，但是他不會長期地待下去的，他和那些人的矛盾馬上就會上升為主要矛盾。我們再看看下一步的發展吧。] 那時，他把最大的希望寄托在軍隊身上，他說過這樣的一句話：[ 只要葉劍英能夠控制了軍隊，一切都好辦。應該說來，軍隊還是會聽他的話的。我們整頓軍隊的時候，已經準備好了基本力量。毛主席提拔的那幾個人沒有威信，也不懂得政治鬥爭，他們發揮不了什麼大的作用。至於寫文章的日子已經過去了，不等他們造輿論，就應該把他們解決了。] 鄧小平同志的這些話，在我的心裡一直產生着巨大的振動。我當時很耽心，如果江青、王洪文、張春橋得到了鄧小平的這些話，那是非下手要他的命的。鄧小平估計得很正確，江青那些人當時主要是為了對付華國鋒，解決權力的問題，已經不把鄧小平這隻死老虎放在心上了。這不能不說江青他們所犯的一個重大的錯誤。你從這裡也可以看出鄧小平的確是一個深謀遠慮的政治家。他的幾次打倒都使他避免了今後可能要犯的錯誤，使他準備好了自己的骨幹力量和可靠的幹部。”

我問到：“鄧小平第二次站出來後，華國鋒沒有感到危險嗎？”

胡耀邦說：“華國鋒一開始耽心外界的輿論對他不利，後來許多人都給他做工作，他也想讓鄧小平給他搞幾年經濟工作，促進四化的早日實現。我記得很清楚，鄧小平剛上班，華國鋒竟然這樣跟他說：[ 你先熟悉一下粉碎四人幫後的情況，適當的時候在中央的會議上作個自我批評，然後我給你打個圓場，好讓大家接受你的領導。如果遇到人們有不同的意見，我給他們解釋。我可以保你好好工作五年。] 鄧小平心裡在冷笑，但是表面上卻不露聲色，他只說了句：[ 謝謝！] 鄧小平的思想情況，葉劍英看得很清楚。這裡，葉劍英和鄧小平默默配合，同樣是兩個政治家的傑作。”

講到這裡，我讓他講得詳細些，他作了說明：“據我的觀察，葉劍英是願意讓鄧小平出面糾正華國鋒的錯誤，從組織上解決權力的轉移。但是葉劍英因為在粉碎四人幫後講了許多華國鋒的好話，不能馬上轉彎，於是在黨中央里就開始裝糊塗。他準備在鄧小平一旦失利的情況下好出來收拾殘局。這兩個政治家的策略和鬥爭藝術，我們看得很清楚。我也曾經問過鄧小平：如果華國鋒的勢力太大，形勢對我們不利的時候怎麼辦呢？鄧小平當時就回答：[ 不要緊，葉帥最會處理這方面的事情。任何政治鬥爭都不要把自己的力量全部用盡，總是要留下預備隊和增援隊的。這個工作就交給葉帥吧。] 而這方面，葉帥也配合得非常巧妙。華國鋒的一舉一動，包括他的思想起伏，全部被我們所掌握了。我認為，在我所經歷的政治鬥爭中，解決華國鋒的問題是最為成功的範例。代表正義的力量沒有受大的損失，通過我們黨的正常生活就把隱患徹底地除掉了。”

我問到：“你和小平同志的分歧是怎樣產生的呢？”

胡耀邦想了想說：“嚴格地說來，我和小平同志並沒有什麼根本的分歧，有些人在我們之間是進行了一些挑撥離間的活動，我是清楚的。但是從黨的利益出發，我從來沒有、也不可能和別人做什麼工作。我從來認為工作上不必要為那些閒言碎語來干擾我們的思維。這是很普通的常識。你是作家，將來你可以看到一些最為重要的文件，那時再來談論黨內的一些事情也許就是時候了。從來君子都是吃小人的虧，怕小人也許並不是膽小，而是出于謹慎。我就是吃了這方面的虧。小人們的活動往往是防不勝防的，你就是再對他們讓步也沒有用的。比如整黨，我們過去是下了決心的。要求全黨要做到的東西首先是中央要做到，中央要帶頭。這就是要得罪一些人，甚至是得罪一些有相當勢力的人。我提出要抓一些案件的時候，一些政治局的同志都害怕。我對他們說：如果連你們都害怕，那就別提普通的老百姓了。這些衙內如果都不敢觸及，政治局委員犯了罪怎麼辦？現在我們黨對此還沒有一個法律的規定，反腐敗就只能是空話。也就是說，只有腐敗分子在政治上失勢，他們的問題才能揭露，否則就會不了了之，這樣的現象不是司空見慣嗎？”

我對他的這些真知灼見感到興奮，說明了上面對下面的反映和要求並不是不了解，而是同樣地感到沒有更好的辦法。這種辦法是和權力緊緊相連的，這是一個亟待解決而現在又無法解決的問題。談到這裡，我又問到：“那麼你現在到底是否認識到中央顧問委員會上對你的批評，是真有一定的道理呢？我覺得這個問題也需要正確地對待。這些年來，我們黨的威信由於被一些腐敗分子糟蹋的夠可以了，在人民群眾中幾乎有了無官不貪，高乾子弟就是腐敗的名聲。黨中央要在這個問題上下狠心，就得非從最高層入手處理一些罪行確鑿的犯罪分子。腐敗一日不除，黨無寧日，國無寧日，人民沒有寧日。而要真正做到這一點，僅僅靠法律部門的監督和我們黨自己的監督是不行的，非得有自上而下和自下而上的民主監督、輿論監督、人民監督才能有效。這樣的管理機制，黨中央為什麼不下決心建立呢？”

“這裡還是需要我們當初討論過的那個問題，即實踐是檢驗真理的標準。檢驗這個問題同樣需要一定的時間。到了一定的時候，我們就可以發現誰是誰非的問題了。現在我就是怎樣講也是說不清楚的。我們黨內過去就有這方面的例子，將來是否就會完全地消滅呢？我看也很難說，總的說來，從黨的十一屆三中全會以來，我們的黨是在一天一天的成熟着，過去文化大革命時的那種歷史教訓也許是不再復返了。但是偶然地有一些歷史的回潮是可能的，也是正常的。我現在正在通讀馬克思、列寧的許多著作，在讀馬克思的《資本論》，這次通讀對我來說是很有意義的。”胡耀邦顯然對這個敏感的問題採取了謹慎的態度，或者說他在這個問題上還沒有形成完整、系列的認識。他說：“我和鄧小平同志、陳雲同志多次討論過這個問題，鄧小平的態度是：首先要抓好穩定，整個政局和形勢穩定不下來，任何意義的反腐敗都是一句空話。其次，要採取黨的領導和法律部門緊密結合的辦法，一切依法辦事，依照法律的程序同一切腐敗分子進行堅決的鬥爭。我認為，這個問題要避免領導人聽匯報就表態，下面的同志再按照領導的表態部署的弊端。總之，反腐敗是一場持久的鬥爭，是要建立一種有效的機制。這種機制究竟怎樣建立，我們都可以進一步探討。”

我問道：“你通讀馬克思的《資本論》，有什麼體會嗎？”

胡耀邦說：“體會可是太多了。過去說老實話，我們並沒有讀多少馬克思、列寧的書，黨的許多高級幹部真正通讀了經典著作的沒有幾個，連一個全部的通讀的也不一定有。胡喬木同志說他已經通讀了多少多少，我曾經親自問過他幾篇，其實他也並沒有讀，只不過是摘錄了幾條馬克思、列寧的經典中的語錄而已。這和林彪搞的那些並沒有多少區別。我當然不是說他是林彪，而是說那種方式不是真正地學習馬克思主義的正確方法。過去因為忙，我也顧不上真正坐下來系列地研究這個問題，現在有了時間了，我才真正發現了這些問題。我們黨內過去已經吃了許多這方面的虧，怎麼辦呢？可能還要交學費。但是這個問題是需要我們黨內有理論基礎的同志認真地研究和討論才能真正實行的問題。我和鄧小平曾經談論過學習馬列主義的問題，他認為：主要是研究實際中存在的問題，不要把學習和實際相脫離。過去，無論是在錯誤路線占統治地位的時候，還是在無產階級文化革命中，學習馬列都沒有少提，但是越學離馬列主義越遠。為什麼會造成這樣的結果？就是因為堅持左傾路線的人總要從現成的書本里找答案，而馬列的經典著作家們也總是要對社會問題和政治問題提出一整套的符合當時情況的結論。這就給一些教條主義者們、假馬克思主義者們創造了招搖過市的機會。現在我們還是多研究現實對執行黨的政策有利。我對這個觀點持保留態度。鄧小平說他沒有系統看過馬列的書，只看過共產主義的簡單條文道理，我覺得這是不夠的，還是應該下功夫學習，聯繫中國革命的具體問題學習。”

我說：“這樣說來，我們現在討論這些問題的時間還沒有完全成熟，是不是這個意思呢？”胡耀邦似乎點頭了，我緊接着說：“你認為兩個凡是的堅持者僅僅是教條主義的錯誤嗎？我覺得，他們除了思想上的僵化外，還有政治上的幼稚和作風上的不正派。那些堅持兩個凡是的人物動不動就想舉起棍子打人、整人，他們似乎已經習慣了唯我獨尊那一套惡劣的作風。”我一口氣給他舉了許多例子，其中有山西的例子來說明那些人的無恥和卑鄙，同時也說明了任何理論問題都體現着政治上的利益和政治集團的綱領這個問題。胡耀邦對此表示同意。