胡耀邦說：“當一種錯誤的高潮到來的時候，人們還缺乏對這種錯誤的認識，你就是怎樣地講實事求是也是不頂用的。你大概也知道，實事求是這種提法，從我們黨成立以後就一直在講。王明講，李立三講，毛主席講得就更多了，但是怎樣地實事求是，卻從來是有不同的解釋的，從來也沒有一個統一的認識。現在我們的黨比過去的確是成熟了，但是成熟並不等於再不會犯錯誤。犯錯誤是不可避免的，問題在於我們如果才能避免少犯錯誤。錯誤的東西識別可不是那麼容易的，就是在文化大革命中期，我們黨也沒有甚至不敢去懷疑毛主席是犯了錯誤的，根本不敢那樣想，連想也不敢。打倒劉少奇和鄧小平，全黨當時都舉手，我也是舉過手的人，我並不是一貫正確的。說他從來就正確，那是吹牛。過去的歷史告訴我們，誰在台上誰就是正確，這已經證明是不對的。既然知道這個教訓，就應該有所準備呀，可是我們黨內有好多的同志連這個都沒有正確地認識，這就是我們應當吸取的教訓之一。”

我說：“你講的這些經驗是值得我們重蝕的，畢竟你已經經歷過了我們黨內的許多重大歷史事件。你是糾正華國鋒兩個凡是的見證人和參與人，你一定有許多的經歷對我們黨的今後是不可多得的財富，我想把這些歷史的經驗和教訓如實地寫出來，以便警戒我們的子孫後代，這是完全必要的和非常有益的動西。”

他說：“是的，你這樣做對我們黨和國家都是非常有意義的。但是現在講實事求是也不是一個簡單的話，多少人為了這個信念是冒着殺頭坐牢的危險的。這裡我還要講一講譚嗣同，他在被捕的前幾天，友人曾勸他敢快離京，或去日本避難，他都拒絕了。他說：[ 各國變法，無不從流血而成，今日中國未聞有因變法而流血者，此國之所以不昌也。有之，請自嗣同始。] 9月24日，譚嗣同被捕入獄，先後被捕的人還有康廣仁、林旭、劉光第、楊銳等人。9月28日，譚嗣同等六人被殺害於北京菜市口，史稱戊戌六君子。譚嗣同被殺害是才34歲。你知道譚嗣同的代表作是哪一部嗎？”

我回答說：“是不是指他的《仁學》？”

胡耀邦說：“《仁學》是他32歲時寫的，他一輩子考場不得志，那年才在南京候補場中，聽候差委。他不願意與那些官吏往來，專心致志地寫了《仁學》，企圖通過對哲學上的闡述，論證封建君主專制制度的不合理和謀求改革黑暗現狀的必要性。我看過他的這本書，很有一定的思想深度。你可以看一看。”說到這裡，他有些感嘆地說：“在歷史上，凡是銳意改革的政治家，總是首先要考慮如果保護好自己，再把自己的對手搞下去。而我，在這兩方面都不行。你想改革，如果不緊緊地抓住政權，想改也改不了。就象毛澤東搞文化大革命，首先是抓住了軍隊，千方百計地不讓軍隊亂起來。那時，他也看出了林彪的野心，毛主席不會看不出的，但是他為了大局而不驚動他。王力、關鋒、戚本禹那些人根據平時毛主席或江青的片言隻語里，想搶頭功，迫不及待地要打倒這個，打倒那個，要揪軍內一小撮，其實就是干擾了毛澤東的戰略部署。毛澤東採取了首先把他們打倒的措施。我後來和許多老同志談到了毛澤東在文化大革命中的舉動，他們對我說：[ 毛澤東也想逐步地進行改革的，但是後來他的許多想法從標榜到貫徹，沒有人對他的改革感興趣，人家都在考慮如果奪權了。他也沒有更好的辦法了。在這種條件下，他才選擇了華國鋒這樣的人來擔任黨的第一副主席。說明了他想倚重那些搞經濟工作或實際工作的人來改變中國的面貌。但是已經晚了。文化大革命帶來的一個最大的負作用，就是人們把奪權和爭權看作了一件光彩事情。許多人都成了唯權是奪的專家，不以為恥，反以為榮。這種風氣非常糟糕。] 我認為，這種觀點是有一定道理的。這個後遺症，估計還要在我們黨內持續一定的時期。不經過長期的撥亂反正，是無法徹底解決問題的。在這些鬥爭中，我們那些書呆子們就表現出他們天生的弱點了。如譚嗣同，他的變法，是完全部寄托在皇帝身上的，想通過皇帝來完成一個偉大的變革，這本身就是十分危險的事情。但是政治上的不成熟並不說明他沒有才華。譚嗣同的才華是當時歷史上少有的。”

我說：“在考場上不得志的人並不等於在其他方面取不了成就，每個人的才能都不會是相同的。即使是最有才華的天才，他的思維也要受一定的限制。所以對我們黨和國家各級領導機構和成員的權力必須進行法律的限制，我們的幹部政策和用人問題上一定要進行大刀闊斧的改革。廢除幹部終身制的政治體制的改革如果不從現在開始，那我們國家的進步還要拖很長的時間。這個問題已經不是一個爭論的範圍而是應該或者說是早該開始了。我知道你在這方面作了許多力所能及的努力，雖然這個努力取得的成效有限，但是畢竟已經開了一個良好的起點，不管今後是誰來執政，這方面的改革是非要進行下去不可的。現在的世界，國與國之間的界限在縮小，隨着科學技術的發展，新聞控制將成為一句空話。任何對文化的封鎖如果不是用正確的理論和事實引導，還是採取迫害作者和剝奪作家權利的方式來進行，就只能是適得其反。自古以來，禁書和迫害作家都是最為不得人心的。可是我們現在一些領導人還在忠復這樣的蠢事，這難道不是歷史的悲哀嗎？”

我說這話的時候，胡耀邦很關注地聽着，不時地點點頭，偶爾站起來活動一下筋骨。那時我還不知道他已經重病在身，一直以為他的精力非常充沛。我說：“我認為你在中國的歷史上已經寫下了光輝的一頁，這一頁不低於其他的一些著名的政治家，今後歷史會為你說公道話的。我最佩服你在中央整黨辦公室的會議上講話時，提出向黨中央開炮的號召，這是一個真正的馬克思主義者的偉大氣魄。沒有徹底的唯物主義者的精神，是不會有那樣的勇氣的。還有，你在整黨的時候，親自抓的那五大案件，就實在令人敬佩。”

胡耀邦搖搖頭，很不在意地說：“其實那很簡單，是我們共產黨人應該堅持不懈的原則。現在我們黨的風氣變了，本來就是很正常的事情，在今天倒成了很稀罕的問題了。我擔任黨的總書記以後，在中央政治局會議上我曾經講過，要帶頭把我們黨的許多好傳統恢復起來。那些左的英雄好漢們，天天口頭上唱高調，其實他們才是我們黨的革命傳統最大的破壞者，教唆自己的孩子不執行中央的決定，帶頭搞歪門邪道，就是最大的表現。你所說的五大案件，其實都是發生在我們黨內。我早就看得出來，如果我們還不重視黨風問題，真正要忘黨忘國的，不是別人，而是我們自己。”他說到這裡時，語氣發生了顯著的變化，眼睛也滋潤了。

我的情緒受到了感染，不住地點着頭說：“是的，我們的黨面臨着嚴重的考驗，這個考驗首先來自我們自己。現在黨的幹部究竟有多少是真正地為人民服務，為共產主義而奮鬥終身的共產黨人？這已經不是一個推算而是一個看得很清楚的現實問題了。發生在我們黨的高級幹部隊伍里的問題已經令人觸目驚心，如果把我們全國的問題統統都兜露出來，那就更加令人驚心動魄了。耀邦同志，我們黨的高級幹部對此是否都清醒呢？”

他說：“應該都清醒，如果不清醒的話，他就不是一個正常的人了。因為就連普通的老百姓也看到了這些問題的嚴重性，他們怎麼會看不到呢？”

胡耀邦說：“還是我的那句老話，改革和反腐敗都是一個道理，都要涉及到損害一些領導人的利益，甚至是根本利益。他們必然地要和改革派進行鬥爭，某種意義上講，改革和反改革的鬥爭就是你死我活的鬥爭。如果講歷史，這個問題好說，也日易看清楚。但是要講現實，特別是講我們黨內的現實，就不那麼好講了，這也就是問題的實質。你在探討這個問題，我也在探討這個問題。80年代初，我擔任黨中央主席後，親自處理了幾個大案，其中牽扯到中央政治局委員的子弟就有幾起。我們制定的規章制度直接損害了高層次某些人的利益。這些人就在小瓶同志、陳雲同志等人面前吹風，說我如何如何。開始小平可能不聽，還堅定，但是經不住他們三番五次地吹風呀。提的多了，他就對我有了看法了。小平同志曾經在1986年10月和我談話，說：[ 耀邦呀，你要注意和老同志們的關係，不要只聽一些秀才們的話，要多聽政治家們的話，紙上談兵和處理現實的矛盾畢竟是兩回事。有少數的秀才，完全離開了我們的現實，主張一個晚上就使中國回到西方發達國家的道路上去，可能嗎？如果馬上實行他們的那一套，我們這個國家馬上就得亂，你要注意。] 我說：[ 一些知識分子的精英給我們黨提出改革的建議，完全是好意。實行他們的改革方案，會縮小中國和發達國家的距離，但是如果只聽一些老同志的意見，我們可能失去人心、黨心。] 這句話，使小平不大高興，我當時就看出來了，但是沒有留意。其實，我的出發點和小平同志的目的並沒有什麼根本的衝突。”

我說：“要是在文化大革命中，我看誰也不會也不敢這樣說，因為人民事實上存在着沒有言論民主的問題。在文化大革命中，打倒一個人或者解放一個人，都是憑着毛主席一個人說了算。整垮走資派和解放老幹部，都沒有什麼法律標準，也沒有什麼政治標準。這樣下去，只能是毫無方向和目標的胡鬧。人民群眾和廣大的幹部都對國家和黨的前途看不清楚，因為他們沒有任何選擇的自由。這就必然要導致民族和國家的悲劇。”

“所以，他們滅亡了，無可挽回地滅亡了。現在如果誰還要步這個後塵的話，也一定會滅亡的。這一點，我在和鄧小平同志談論的時候，非常清楚地講到了這個問題。我們有一個清楚的認識，那就是給一切反對者以言論的民主，我們絕不會以他們反對我們的主張和做法而治他們的罪。也就是說，我們做我們的事情，他們不贊成的話可以在言論上給他們一定的自由，給他們相當的權利，但是絕對不能讓他們在領導崗位上干擾我們的行動，這個領導崗位是不會給他們的。但是讓他們去罵娘，因為共產黨是從來罵不倒的，這一點我有足夠的信心。除了我們自己倒下去外，被人民所拋棄，敵人是絕對打不倒我們的。文化大革命，我們黨犯了那麼大的錯誤，人民並沒有不原諒我們，這就是我們的人民。”

我不住地點着頭，仔細地聆聽着這位身材短小，但是思維十分豐富，具有遠大的理想和抱負的政治家的每一句話。是的，胡耀邦是一個純粹的、真正的共產黨人。他經過了中國和蘇聯幾十年的政治風雲變幻，對世界和中國的大局已經形成了自己的觀點。他說：“我們的黨，再不是文化大革命那個時期的水平了，我們已經成熟了。個人迷信這個東西對領袖來說，既好吃又好聽，很容易叫他舒舒服服地自我陶醉起來。但是對我們的黨和人民來說，卻是會帶來可怕的後果。它會把整整一代人的思維束縛在一個人的局限里，它會把整個黨紀國法置於一個人或幾個人的控制之下，變成他們壓制民主、剪除異己的工具。斯大林的肅反、毛澤東的文化大革命，都是這樣的結果。經過了那場可怕的災難以後，如果我們還再走那條個人迷信的老路，就會打倒皇帝做皇帝，給我們的祖國和人民帶來災難。我們一定要牢記過去的教訓，才能給我們的後代帶來真正的光明。”

我看得出來，他講這個話的時候，心情很激動，提到斯大林的時候，他幾次站起來在他的書房裡走動着，邊思考邊談他的感想：“任何有才能的領袖，都是人而不是神，他的看法總是建築在他所接觸的人和事上的，不可能有超脫客觀的遠見和能力。斯大林要是在蘇聯的每一個關鍵時刻都能真正按照列寧的觀點來做......”

“那他就不叫斯大林了”。我被他的情緒所感染，插話說：“我認為，斯大林在和他一起共事的那些同事們包括他的親密戰友中，他無疑是最偉大的領袖。不然，他就不會成功地戰勝他的一切對手，樹立起他的所謂個人迷信來。某些反對斯大林的人，其實並不是從真正地反對個人迷信和要樹立什麼黨內民主的願望出發的，他們正是打倒皇帝自己坐皇帝，比如赫魯曉夫和勃列日涅夫這些人，他們在後來當政以後，還不是在搞幹部終身制嗎？他們拼命樹立他們的個人迷信並不比斯大林少。而他們的功勞遠遠地不能和斯大林同日而語。如果談到斯大林不是神而是人的這個觀點的時候，我也完全可以這樣說：列寧同樣也是人而不是神，當初列寧在重病中寫的遺言。即對斯大林不信任和要求撤換斯大林的總書記職務的那個遺言，也不一定就是最好的選擇，因為列寧也是會犯錯誤的。事實證明了斯大林的英明和決策的正確，他成功地處理了列寧的遺言給他帶來的困難，較好地團結了當時的黨內絕大多數的同志，渡過了當時的政治危機。斯大林是一個被歷史學家和政治家們所爭論不休的人物。隨着時間的推移，人們對他的認識會越來越清楚和越來越公正。但是有一條可以相信，政治家們對斯大林是會信仰的，因為他是一個成功者。一個政治家。如果能管得了生前，就是了不起的英雄，如果還能管得了身後，那就是歷史的偉大，如果在今後的歲月里始終對後代有道德和思想上的約束力，那就是導師和聖人。”

“成功者是不受歷史的懲罰的，失敗者就是有有再多的道理，也只能是紙上談兵了。”胡耀邦興奮地說：“現在也有人對我們的改革指手畫腳，說長道短，動不動就是資本主義的大帽子，好象他們對社會主義非常熟悉似的。其實真正的社會主義和共產主義誰見過？誰也沒有見過嘛。蘇聯的社會主義失敗了，中國過去的那種社會主義實際上也失敗了，現在我們實行的是鄧小平有中國特色的社會主義，這是一件新鮮事物，搞好搞壞決定於我們這個黨，但是在世界上我們已經看見了比我們搞得好的例子，不管是資本主義的還是什麼別的主義的，人家搞成功了，搞得比我們好，為什麼我們不學？為什麼我們不去借鑑？如果明知人家比我們好，我們不去學習，那不是頭號傻瓜又是什麼？如果傻瓜就是社會主義，那個社會主義被我們拋棄有什麼不好？”

“講得好，實在是好。”我被他的情緒感染了，也滔滔不絕地講了起來：“其實社會主義就是一種試驗。毛澤東就明確地講是試驗，蘇聯的社會主義列寧要試驗、斯大林要試驗。列寧和斯大林在試驗過程中就存在分歧，這並不是什麼了不起的事情。如果有什麼馬克思主義者不需要試驗就可以天才地英明地預見到歷史的發展，我看到更是誰也不會相信的騙局。我們的許多同志在批評別人搞神化領袖的時候，事實上是在企圖製造一個神化了的領袖，要不然為什麼不允諾領袖犯錯誤？斯大林有錯誤是正常的現象，如果沒有錯誤倒是很令人奇怪的了。不過，我們希望錯誤犯的越少越好，誰也不希望自己犯錯誤，但是誰要是一味地苛求於別人而自己裝天才，那也是一種騙子的行為......”

“所以，我們不能在搞任何形式的個人崇拜了。個人崇拜並不是真正意義上的熱愛領袖，實際上是對領袖的一種毀滅。一個真正有作為的領袖，只有當他和人民和集體和全黨的同志站在一起，共同努力為人民服務的時候，他才能作出一點成就。否則，只能是被人民所拋棄。現在，我們黨中央誰也不再有毛主席那樣的功勞和地位了，更不能簡單地和毛主席當時的情景相類比。華國鋒之所以垮台的一個重要的原因，就是他企圖享受毛主席當初在黨內的特殊地位和待遇。那怎麼行呢？誰也不應該再有那種奢望了。誰要是企圖恢復過去的神化，把自己凌駕於黨和人民之上，誰就一定會導致徹底的垮台。”

“是的，當時華國鋒把自己比作是什麼英明領袖的時候，我從內心感到可笑。他是什麼人？他有多大的功勞？怎麼竟敢如此放肆地幹這種傻事？”我說道：“大凡開國元勛和開國領袖，人民總是對他們會有特殊的要求和特殊的尊重，那是一種例外。繼承者如果不對人民作出比他們的前任更大的成就，人民就只記得他的前任的功勞而不會對他的繼任者有好感。這是一種不公正的但卻是普遍的心理現象。這就需要我們現在的作家們要能夠超越眼前地看待今天，要能夠打碎加於現在思考的傳統權威地分析問題，要能夠揭開意識形態上的種種蒙蔽來端出事情的真相。毛主席和鄧小平都是歷史的偉人，他們的領導是在中國歷史有人治向法制過渡的特定歷史時期。所以，他們使用的一些措施和辦法是靈驗的。但是他們使用的辦法和鬥爭策略有一部分只能用在他們身上，如果別人機械地使用，並不一定會成功。今後，象毛澤東和鄧小平這樣的偉人不會再同樣地出現，我們黨要想進步和發展，必須實行集體領導和使用社會主義的民主和法制。革命領袖的那種人治和靠領袖的權威來進行大的革命和變革的舉措，如果不改換新的策略，只會導致失敗。華國鋒的悲劇原因之一，就是他要實行沒有毛澤東的毛澤東權威，所以歷史註定他只能扮演一個喜劇色彩的角色。”

我說這些話的時候，胡耀邦在靜靜地聽着，我知道他未必會同意我的許多的觀點，但是他以他特有的耐心和風度，聽完了我的講述。他同時也是一個很健談的人，他的思想開闊而沒有約束，想到哪裡就談到哪裡。說的都是他心裡想的，幾乎給我沒有留下任何保留的感覺。我常常這樣想，也許就是他的這種坦率的性格，使他功成未能常廝守，永留遺憾在人間了吧。在和他接觸之前，我準備了好些話想對他說，大多是一些帶有安慰的語言，但是真正和他坐下來以後，我事先的那些話都忘記了，倒是沒有準備講的當時不想問的話全象泉水般地涌了出來......

這是一個有胸懷和有耐心的領袖。我在和他告別後，我在心裡反覆地思考，是的，胡耀邦是一個作風民主而有思想的人，如果讓我在他和華國鋒之間作一個選擇的話，我也會投胡耀邦一票的，因為他不但是一個黨的領袖，而且是一個可以稱得起的真正男子漢。儘管他在1985年期間的那次整黨中對一些大案要案的處理，由於種種的壓力而後退了，但是他還是表現出了一種大無畏的英雄氣概，在某種程度上振奮了一下人民群眾的信念。有人就這樣說：“本來我們對共產黨已經失望了，認為多少年來信仰這個黨是最大的受騙，但是看到胡耀邦在整黨會議上的講話和他親自要抓的幾件大案，我們看到了共產黨的希望。我們對黨的信心，又春風吹再生了......”

這是多麼真切的感情呀！現在，黨中央正在加大力度反腐敗，加快了中國實現社會主義民主政治的步伐，同樣也會使人民看到一個光明的未來的。這一點，中國的有識之士是抱有樂觀的態度的。耀邦同志，你永遠活在人民的心裡......