中国人每每希望摧枯拉朽、立竿见影改变中国，怎么可能？保守主义并非一无是处，它更多着眼于社会变革中文化的延续，既要变革又要保住文化传统。百年来对文化摧残很厉害，现在有些人又重新用专制思路来重建，更是瞎扯淡。这么长时间极权统治，怎么能指望民主制度像魔棒一挥，什么都变好了？


老高按：今天本来准备好了想发一篇我去年写的读书札记，临时读到共识网今天发表了对中国人民大学国际关系学院政治学系教授张鸣的专访《重读“共和中的帝制”》，便改了主意，转载此篇，与朋友们分享。
叫张鸣的人数不胜数，当教授的就有好几个，这里谈到的这位张鸣，当过人大政治系主任，是1957年出生，在北大荒做过农工，兽医。初学农业机械，后涉历史，虽然是国际关系学院政治系教授，但其兴趣看来主要在中国近代政治的演变，著有：《共和中的帝制》、《武夫治国梦》、《乡土心路八十年》、《乡村社会权力和文化结构的变迁》，以及多种历史文化随笔集（我就买过他的《历史的坏脾气》、《历史的底稿》等书）。
我很喜欢读张鸣的作品，虽然对他认为“（袁世凯）签了《二十一条》——虽然他没签完”（见这篇专访）不认同。在辛亥百年前后（2011年）一次接受采访中，他也表示过类似说法，这次还算退了一步，加了一句“虽然他没签完”。最近数年，有多位学者如袁伟时、端木賜香等都廓清关于袁世凯的这一历史“错案”，这一澄清也慢慢被历史学术界之外的更多人了解和接受。例如最近读到一本署名为李洁（不是现在美国的李劼，唉，叫李洁这个名字的，也有很多人，此人注为“青岛资深报人，著名人文学者”）的畅销书《文武北洋》，其中就用了很大的篇幅，专门为袁世凯这一罪名辩诬，指出说他与日本签订卖国“21条”完全不符史实。但是我也碰到还有些不了解真相的人，沿用旧说。最近我采访了一位很有学问的学者（话题是谈他所研究的另外一位中国现代史著名人物），他顺便提到袁世凯时，就还是说他签订了“21条”。
但不管怎样，张鸣的这篇答问，信息量很大，很值得一读。对中国目前政治歧途和社会乱象，许多人在抬头开药方，也有很多人在埋头找病根。病根有社会根源、心理根源，也有历史根源，张鸣大概可归于找历史根源的一位，关注重点在晚清到民国初年这一段的历史教训。我曾经读到一位学者的博客文章中将他与雷颐、马勇，并提为研究晚清到民国初年这一段中国转型初期的“三剑客”。
“袁世凯死了，中国也跟着输了”这个标题，是张鸣的原话，也是共识网将这篇专访置顶放在第一条时所用的标题。这句话确实值得我们后人深思。

嘉宾简介：张鸣，浙江上虞人，现为中国人民大学国际关系学院政治学系教授、博士生导师，曾担任该系主任。成长在北大荒的张鸣，曾做过农工、兽医。1994年考入中国人民大学历史系；1996年毕业后，留校任教。近期出版有新著《共和中的帝制》。

“袁世凯死了，中国也跟着输了”

袁训会：在研究“共和中的帝制”这一议题时，按理说，袁世凯的洪宪帝制应当更具有代表性，为什么您却将张勋复辟作为研究对象？

张鸣：袁世凯是个大人物，写他的人很多，相对的，写张勋复辟的人很少，而且，张勋复辟更有代表性地说明了共和制度的问题。袁世凯这个大人物搞的复辟刚失败，张勋就跟着又搞了一次复辟，这说明什么？当时还是有相当一部分人，认为复辟是中国的出路。不是说袁世凯喜欢当皇帝，这么解释，是把历史漫画化了。
而且，在当时老百姓的眼中，民国就是不如大清。这种情况也很容易理解，人一旦有了不满的情绪，就倾向于把当下跟过去做比较。
国人受进步史观的影响太重了，老认为晚清王朝一塌糊涂，其实晚清很不错，从秩序和社会繁荣度来讲，它都比民国好，民国时期，总统和总理闹翻了，国会也搞不好，国家一团糟。
有人庸俗地说，两次帝制复辟都失败了，说明民主共和已经深入人心，这是扯淡的，如果民主共和真得好，怎么会出现两次复辟？这种思路是把丧事当喜事办了，因为出事了，才证明民主共和的伟大，这是中国人分析历史的一贯思路。
第二次帝制比第一次帝制力更有意义，对它的研究，更能把问题说清楚，对民国时期的保守主义思潮有一个梳理。
袁训会：关于“共和中的帝制”的研究，听说是源于您收到一个写历史剧的邀请。
张鸣：对，这件事最早是这么挑起来的，诱惑挺大的，写张勋复辟的历史剧，听起来是挺好玩的。但我动笔之后，发现不行，掺假的事太多，其实这是一个好题材，但是没法由我写。
真正让我有兴趣去研究这个话题的原因，还是刚才我说的那些，要不然我就不用费这么大劲，很辛苦地把它写出来了。
我当时比较了两次复辟，发现袁世凯复辟不如张勋复辟典型，但研究张勋的人太少，台湾一位学者的书里有一些论述，还有一个台湾学者关于前清遗老的研究里也提过点，但他更多从思想上论述，剩下的，我就没找到像样的研究了。在大陆，多是像教科书这样的历史小读物，很扯，基本没有什么人碰张勋复辟，所以我想研究下它。
姬燮：袁世凯复辟，以及张勋复辟，国内多是以进化史观，将其定性为反动，您认为应该怎么评价两次复辟行为？
张鸣：应该抛开进步史观来看问题，不要上来就褒贬，过去的历史研究带有太多的道德评判，很多话语都有问题，比如“北洋军阀”、“封建军阀”、“83天皇帝梦”等，其实都是扯淡。先要抛开这种东西，然后再去看历史。
实际上，当时的共和制度明显有问题，运行得很勉强，虽然它推翻了帝制。革命党人跟袁世凯最早的谈判过程中，也讨论过，是不是实行君主立宪要更好，很多人对此还是持肯定态度的，只是找不到一个当皇帝的人而已，各省都拒绝清朝皇帝再留任。现任皇帝不能干，其他人又没机会，找谁呢？袁世凯不可能说自己当，也没有人希望他当，找姓朱的？全国有上百万人，怎么分辨谁是明王室的后裔？后来还找过孔家人，也不行，最后都以失败告终，所以只能借着实行共和制度了。
问题在于，设计共和制度的革命党人，他们自己也不清楚应该怎么做，而且他们对共和制也没什么诚意，孙中山、黄兴、章士钊，这帮人的权力思维要大于程序思维，这是中国人共有的毛病，袁世凯也是这样。他们在制定规则的时候，做了很多违规的事情，有很强的功利心，结果就是，本来准备效仿美国体制，最后却把权力交给总理，又不说清总理是干嘛的，内阁制还是总统制，没人说得清。对西方制度，只有说章士钊略懂，但也就是道听途说的水平，其他人就更不行了。
革命党人就把这个夹生的制度送给了袁世凯，袁世凯对共和制不信任，他还是觉得君主立宪好，但是没办法，只有共和了，因此，对待共和制，他也不认真，开始的时候，国会的选举，他没有掺和，要说操纵选举，是国民党。
其实，在共和制运行的早期，贿选不是什么大问题，但操纵选举就严重了，袁世凯至少没干过操纵选举的事。当时的国会不如资政院，因为资政院和谘议局虽然有很高的选民资格限制，但它们确实是被选出来的，国会选举的选民资格虽然降低了，可是，它被操纵的可能性也就大了。
从一开始，民国就很糟，袁世凯和革命党人一直在争权夺利，比如宋教仁被刺，本来倾向于法律解决，案件也解决得很顺利，孙中山非要打。当时，孙中山的自我感觉很良好，他觉得，清朝都被自己推翻了，一个袁世凯算什么？再打嘛！就不肯用法律解决问题，结果一败涂地，而且， 孙中山的说法也是值得商榷的，对于辛亥革命，革命党人不过是报晓公鸡而已。
孙中山发动战争，反而给了袁世凯很大的刺激，觉得自己的政权还是要靠武力和权力控制来维持，所以，打完革命党之后，他就操纵国会，把他选为总统，然后就把国会废掉，用旧的方式来解决新的问题。
什么样的“旧方式”呢？共和制不灵，就往回走。不是权威不足吗？不是说国务会议开不了，大家都打麻将吗？他就重塑权威，重新祭孔、祭天、改官名，给自己增加权力，最后变成终身大总统，终身大总统还能提名下任总统，基本上已经算是一个皇帝了。
用这种方式，他当然解决不了新问题。他也不满意，因为自己的权威还是不够，有人劝他称帝，虽然对此他很谨慎，做了很多试探，但最后大多数人都一边倒地同意了，他就心动了，毕竟，皇帝跟总统不一样，他亲眼见识过皇帝的权威，他权倾朝野的时候，摄政王一纸诏令就把他给开了，袁世凯自己则连一个总长、督军都开不了，于是，他决定称帝。
然而，问题是，按照传统政治的逻辑，王朝初建必须打一仗立威，天下都是打出来的，打赢了随便称帝，谁敢挡？如果，袁世凯当时跟日本人打一仗，打赢了，他称帝，谁能挡住？谁都挡不住！但是他没法打，反而签了《二十一条》——虽然他没签完——彻底把他名声搞臭了。按照共和政治中进化论的逻辑，他更没资格称帝了。
所以他称帝之后，人心瞬间散了，加上袁家的老病根，活不过六十岁，到五十九就会病死，袁静雪说，她爹吃补药都是按“把”吃的，鹿茸、老山参都被当成花生米在吃，一上火就病死了。
不过，就算袁世凯活着，面对西南各省的讨伐，他也没办法，他一死，没了权威。中国更乱了。我曾经写过，“袁世凯死了，中国也跟着输了”。其实倒袁正中日本的下怀，日本当时弄《二十一条》，就是要把袁世凯搞臭，现在看来就是一场得逞的阴谋。
袁训会：涉及到具体利益的时候，袁世凯跟日本打交道的过程中，还是比较强势的。
张鸣：袁世凯是个强人，日本人更喜欢孙中山，因为他光会吹牛，不干实事。袁世凯死了之后，尽管共和制又恢复了原样，国会恢复了，《临时约法》也恢复了，但问题都还在。
袁训会：袁世凯去世以后，黎元洪上台，但他完全掌控不了局面。
张鸣：黎元洪比较明智，也比较低调，他知道这个天下还是北洋系的。但是，鲁迅讲，中国是猛人包围术，猛人周围得有一帮人，很多事情都是被周围人推着在做。
中国既有内阁，也有总统，所以才有府院之争。黎元洪身边的人认为，当时的中国还是总统制，而总理段祺瑞身边的人则认为，中国是责任内阁制。所以两边打架，别的事还可以调停，但有的事就没法妥协。比如在参加一战的问题上，段祺瑞要参战，黎元洪则坚决反对。黎元洪认为，这是原则问题，自己不能让，这是段祺瑞的人在瞎闹，强人打仗，中国搀和什么劲儿？顶多是中立，或者偏向协约国一点。这边认为不参战，这是为国家负责；那边认为，参战才是为国家负责。所以两人没法妥协，才闹翻了。
闹翻以后，又出问题了，《临时约法》规定，总统任免国务员，要有总理附署，当时的内阁已经没有国务员了，只有一个总理，他要免段祺瑞，必须段祺瑞附署，这不是扯淡吗？黎元洪就免段祺瑞的职，段祺瑞说没有自己的附署，这就是非法的，发了一个声明之后，段祺瑞就走了，他要不走反而好办了。
民国的政治难以运作，它没有规则，完全说不清国家的政治制度是什么样的。最后张勋让黎元洪解散国会，黎元洪说，这没有依据，只字未提说，国会是不是可以解散，国会解散以后要按什么规则重选。不管权力思维有多强，只要有一个宪法，将政治规则给落定，让大家有法可依，共和制就还能走下去。当时的情况确实，有人在草拟宪法，迟迟没出台。最后把起草宪法的人解散了，重新来过，然后又解散，又招人，反复折腾了很多次，曹锟时代才把宪法给弄出来。但曹锟已经臭大街了。

为何张勋敢于出头复辟？

袁训会：现在的说法是，段祺瑞负气出走引来张勋，但实际上张勋在众多军阀里边的实力很一般，我的问题是，为什么实力并不算强的张勋能那么快掌控局面，实行复辟呢？
张鸣：对，张勋占的那块地，算是冯国璋的地盘，他是安徽督军，安徽又是倪嗣冲的，所以他没法在安徽待，只能在江苏北部，徐州、海州和连云港，都不是很富裕的地方。
但是他有两个特点，第一，他是巡防营出身，从清末开始，一直打仗，战斗力一点不亚于新军，为此，大家都不敢惹他。第二，这个家伙比较有钱，他很善于经营，算是农民企业家素质，别看他“旧”，却很善于投资新产业，所以不缺钱。他属是最早在属地众鸦片的。晚清以来，禁烟都很厉害，民国期间虽有放松，但军阀里公开种大烟的，他还是第一个。加上这个人比较豪放，好请客，所以他的面子大，社会关系也比较广。
而张勋现在之所以被污名化，有两点，首先他手下是辫子军，当时的很多知识分子都不喜欢他，其次，他经常以守旧的姿态出现，又搞复辟。二次革命期间，他攻打南京，抢劫，但这里有夸张的成分，张勋不见得比其他军阀更坏，他的军队也不见得比其他军阀的军队更不守纪律，他就是一个军阀，并非一定要复辟不可。只是相较其他军阀，他喜欢跟遗老喝酒听曲，请他们当老师，给他们送钱，
那么张勋为什么搞复辟呢？有两个因素导致他出头：一是在袁世凯复辟末期，督军们都惴惴不安的，准备找个地方开会，发发声，张勋愿意提供场地，他这个人大方，所以就在徐州开。后来就成了机制，他俨然成了盟主。而且，在民国时代，军人干政从道理上是讲不通的，他们就把张勋推出来，其实张勋根本算不上北洋系的盟主，他顶多是个旁支，因为北洋系是正儿八经的新军，他属于巡防营，只是在袁世凯时期干过而已。
二是在参战问题上，他是不支持的，因为有明确的态度，所以他受到了德国的青睐，德国人也帮他。德国人不希望中国参战，中国参战，虽然不出兵，但是它提供劳力，这对德国人来说是一个大问题，大家都缺劳力，不止协约国一方缺，同盟国也缺。
所以，张勋便要调停黎元洪和段祺瑞在参展问题上的争执，黎元洪对此，当然愿意了，他们观点都一致，加上张勋又是盟主，便催他来，到了天津才发现他还带了五千人，觉得大事不好，但人都到门口了，也没法赶他走，结果张勋一到北京，根本就不理他了，直接复辟帝制。
这时候黎元洪才醒过味来，发觉自己是引狼入室，他逃跑之前，发了一个命令，重新任命段祺瑞为国务总理，率兵讨逆。
姬燮：所以张勋复辟之所以顺利，不是因为他聪明，而是黎元洪太傻？
张鸣：黎元洪太蠢，加上张勋平时在徐州会议，跟那帮督军商量的时候，得到他们的支持，毕竟这帮人对共和并没有很强的爱憎情绪。老百姓也很欢迎复辟，为什么要纸糊龙旗？因为需求大，而不是有些人说的，这是辫子兵催的，怎么可能挨家挨户催呢？那时候根本谈不上社会控制，老百姓都是自发的，特别拥护复辟。
这两个因素一结合，张勋觉得，自己当然可以干，也不伤害民众和其他军阀的利益，原来是督军的，重新封个巡抚也就完了。
但是，在两件事上，张勋办得有问题，第一，王占元的待遇问题，王占元是湖北督军，按道理来讲，复辟之后，应该封他一个湖广总督，但是张勋怕湖南督军不满意，怎么办呢？他就给王占元一个湖北巡抚的职位，为此，王占元不太高兴，新朝了，得给自己升一级才是，而且就是一个空名头，这都舍不得。
第二，对直隶督军曹锟的待遇处理上，曹锟是直隶督军，复辟后怎么也得给个直隶总督的位子，但张勋给了他一个直隶巡抚，直隶总督张勋做。清朝哪有直隶巡抚的官衔呀！曹锟自认为是李鸿章、袁世凯的继承者，他们都做过直隶总督，所以他也要做，就是过过瘾。
从这两点可以看出，张勋没有把北洋派系之间的关系理顺，复辟第三天，段祺瑞马上誓师，各派军阀，只要参加讨伐就发钱，前后花了两百多万，这是很大一笔钱，之所以能拿出来，完全得益于日本人愿意借钱给段祺瑞，毕竟日本当时是协约国成员，它支持段祺瑞。
段祺瑞一采取动作，张勋才明白，自己这个老大原来是假的，周围的支持者都被段祺瑞买走了，北京城里有两万多驻军，都叛变了。张勋只有五千人，还被买通了三千，剩两千人根本没法打。但张勋这个人真能撑，当时大家都不想打，希望张勋见好就收，赶紧跑了，事情也就完了，张勋就不溜，拖到最后，走不了了，他留在徐州的部队也被冯国璋和倪嗣冲接收了，倪嗣冲本来是他很铁的哥们，一下翻脸了，变成了讨逆军的南方总司令。
袁训会：众所周知，袁世凯称帝时，他的身边有像“筹安六君子”等影响力很大的读书人支持他，那么，张勋周围有没有类似这样的人支持他呢？
张鸣：张勋周围主要是一批遗老，比如沈曾植、康有为，这帮人学问是挺好，可实在太老，不懂外界的事。
这点上，梁启超看得比他们明白，对世界大势了解得很清楚，因而他主张参战要加入协约国。遗老还异想天开地认为民众怀念清朝，的确有怀念的人，但这些人说的不算，说的算的还是在媒体中能发声的人，这些人声音大，声音就是权力。
而且老百姓的想法都比较单线条，袁世凯陷入《二十一条》的漩涡，民众就觉得他不好，希望回到晚清，但事情哪里是这么简答呢？

夹生的“共和饭”要怎么煮熟？

姬燮：复辟之所以顺利，是否是因为共和制度属于早产儿，发育不良？
张鸣：当时的中国没有实行共和制的条件，英国的君主立宪道路是最合适的，问题是共和制已经实行了，不可能退回去，中国也不再是一个中国了。共和制度是个夹生饭，把它煮熟才有出路，不断的更换制度和更替政府是没有前景的。
当时也有人提出过不同的方案，希望把这锅饭煮熟，比如实业救国、教育救国以及乡村改造，都属于这个思路，不在政治上翻烙饼，慢慢去改变社会，哪儿的火不够，就加点柴，再做一些技术性的工作，加点促熟剂，这个思路很可贵。
可是，当时的实际情况是，中国在不断翻盘，学习不同的国家，学日本，这还比较靠谱，比如阎锡山的乡村建设，但后来学日本的军人治国就有问题了，五四以后学苏俄，国民党就是学苏俄，它背后是用一种非常急躁的方式，换煮饭的锅，结果一锅不如一锅，根本没法煮熟饭。
袁训会：正因为如此，此后中国的变革也愈来愈激进。
张鸣：发展到最后，人们每每希望摧枯拉朽式的，妄图立竿见影地改变中国，怎么可能呢？保守主义并不是一无是处，它更多着眼于社会变革中文化的延续，既要变革又要保住文化传统，否则，一直激进地前行，最后就变成禽兽了。
过去，中国的发展对文化的摧残很厉害，现在重建，有些人又重新用专制的思路来重建，这更是瞎扯淡。
我们对历史总是抱着一种翻烙饼的态度，今天，很多人还是这样的想法，他们认为，只要给了中国民众选票，中国马上就会变好，怎么可能呢？太天真了！这么长时间的极权统治，社会的重建，连个基础还都没有，怎么可能指望民主制度像魔棒一样，手一挥，什么都变好了。

“乱糟糟”的民国政坛

袁训会：刚才您提到民国“夹生”的共和制，我想最能说明这种“夹生”特性的应当是当时的政党。
张鸣：民初的确还有些像样子的政党，进步党和国民党是力量最大的，二者相抗衡，还有其它政党也在陆续成立，分裂组合。这时的政敌，它们至少有党部、党纲，一直在折腾。但袁世凯操纵议会选举之后，政党就逐渐消散了，等袁世凯死后，政治重回民元，政敌就没了，变成了吃饭团伙，谁也说不清自己属于哪个党。后来孙中山搞非常国会，八百人的国会，才去了一百多人，最后还宣布国会成立，这不是胡闹吗？
而且，当时的人也弄不清政党到底是什么，只有梁启超有点研究，政党政治基本上是乱的：因为临时约法没有规定好国会和内阁之间的关系，国会的讨论都是乱糟糟的。
开会、吵架、打仗、扔墨盒都不是大事，问题是操作，国家不能很好地处理不同政治机构之间的关系，议政的水平也不是很高，还不如资政院，而且议员的人品也不好，黎元洪就把他们解散了，解散之后，这帮人连集会抗议都没有，直接跑到上海，觉得安全了，才发几个不痛不痒的声明了。
当时，以梁启超为代表的人，也没有利用国会来向国家发声，他在利用体制外的影响力。另外，大家也不习惯政党政治，段祺瑞的皖系，搞了一个团体，人称安福俱乐部，这帮人一天到晚都在吃花酒。
姬燮：当时主要是政治派系在影响政坛，比如安福系之类的。
张鸣：安福系算是皖系的政客代表，如果按段祺瑞的说法，没什么皖系，段祺瑞就是北洋系的老大，也只有一个北洋系。袁世凯死后，北洋系就没了主心骨，段祺瑞又不能完全当家，虽然他还是老大，实际上很多人已经开始离心，比如冯国璋，他被称为直系。
不同的政治派系之间，很难分得那么清楚，所谓的安福俱乐部，就是皖系的徐树铮为了选举，拉一批人组成的，它到底是个什么东西也说不清楚，就是一帮人找个地方吃喝玩乐，分点钱，一块打麻将、吃花酒等，虽然西方政党也不见得那么严格，但是不至于像民国政治这么闹。
所以，安福系也不是一个特别严格的团体，后来的安福国会时期，经常会出格，一个提案，总理绝对支持，有人反对，就过来弹劾总理，只是相较于直系而言，他们要稍微好点，冯国璋始终没搞出自己的名堂，就一个挂名总统。
袁训会：民国政治这么糟糕，还是跟一群缺乏现代政治意识的军阀执政有关系吧？
张鸣：不仅是军阀，政客、媒体都是如此，大家的知识都不够。虽然他们对共和没什么热情，但也不是成心要把它搞糟，只是一群人都是按着自己的本能，追逐利益而已。
段祺瑞想干点事，但是他干不了，就算他以后统一了各大势力，树立起权威，成立第二届国会，安福系在其中占优势，他还是干不成事，孙中山一捣乱，派兵讨伐，这事还是要黄。
袁训会：这点上，美国比我们幸运不少，在独立战争时，他们出现了一批有现代政治观念的“国父”式人物。
张鸣：美国国父们的思路可能比中国的这些人要清楚点，但是，也不见得他们都是好人，比如杰斐逊就是个人品很差的人，他们的好处是，不给现实政治捣乱，该妥协就妥协，不像孙中山，跑到广州另立政府，给国家捣乱去。
要把共和的“夹生饭”煮熟，需要三个条件：一是知识；二是智慧；三是时间，首先我们要系统学习西方的知识体系，然后从哲学层面去梳理他们关于宪政的思想指挥，最后，这些学习的过程需要很长时间。
问题是，上面三个条件，在当时的中国都没有。五四之后，刚刚成长起来的一批人开始留学，共和发展的脚步向前迈了，但刚开个头，就结束了，新中国在制定《宪法》的时候根本不用这些人，让他们的才能白费了，从晚清到民国，中国好不容易出几个宪法学家，又把他们都废掉了。
现在被拿出来再讨论的问题，在民国时期都是被提过的，目前的情况是重新炒冷饭，很可笑。
姬燮：说到民国期间军阀割据的情况，刚刚结束的高考，很喜欢提这段历史，主要是把它归责于外国列强瓜分中国，扶植各自的代理人所致。
张鸣：这个提法根本不成立，教科书说，直系是英美的代理人，皖系是日本的代理人，那么皖系倒台，日本为什么不帮它？那么，直系倒台的时候，英美为什么不帮它一把？段祺瑞以前反日的，后来日本人改变态度，主动帮助他，他干嘛接受，这之间有没有什么利益输送，比如出卖主权？没有！国内军阀接受外国支持很正常，因为中国是弱国，接受别国支持，不等于说就是它的走狗和提线木偶。
中国历史研究，受阶级斗争观念的影响，极易把问题的分析简单化，很难说明历史真相。根本就是概念在打架，奉系是日本走狗，皖系也是日本走狗，日本走狗之间打起来了，后台也不协调一下？
姬燮：您怎么评价民国初期，国外势力对于中国政治的影响？
张鸣：影响是很大的，从1860年开始，中国已经进入了西方的世界，很多问题已经不是中国自己的问题了，有外国的因素在其中发生影响。
不能说军阀是外国的走狗，也不能把外国对中国军阀政治的影响抹掉，它肯定都是存在的。比如说张勋复辟，背后就是德国和日本、英国、法国的较劲，但这不是直接的，英、法没借过一分钱给段祺瑞，日本借钱也是因为段祺瑞想借，找曹汝霖搭线借的钱。、
结果，段祺瑞借得太多，国人就有些怀疑，所以他才被扣上卖国的帽子，转折点是五四运动，五四运动最大的错误是把皖系给污名化了，说段祺瑞是卖国政府。
事实证明，段祺瑞拿日本人这么多钱，不仅惹麻烦，而且没效果，其实他借的钱，很大一部分都给了吴佩孚，他以为吴佩孚打得最远，于是放心让他远征，到衡阳了，再跨一步就是广东，打下韶关也不是问题，再攻下广州，孙中山又跑了，结果到这一步，吴佩孚就不打了，两面收钱，招兵买马，反而北上，把段祺瑞干掉了。

孙中山并非真的想救民于水火之中

袁训会：从您的谈话中听得出来，您对孙中山的评价似乎并不高？
张鸣：他搞革命就是为了自己，想由自己掌权罢了，并不是真地要救民众于水火之中，当时政治人物之间的冲突，就是在争夺权力，所以革命爆发之后，革命党自己反而打了起来，抢资源、地位，还老是把自己塑造成一个民主斗士和共和捍卫者。
所谓的非常国会、非常总统，就是拿着德国人的钱，安心捣乱，这是毫无道理的行为。国会早就已经到期了，还恢复什么？而且它是自己破产的，解散也就解散了，连抗议都没有，他们自己都不想恢复了，孙中山还恢复个什么劲儿，还在广州重树大旗分裂国家，最后被西南军阀涮了，就抱怨这些军阀是一丘之貉，他自己也是一丘之貉，也是这德性。
姬燮：但他在后来的历史叙事中位置却很高，尽管他的人品可能还不如一些军阀。
张鸣：当时也没人捧孙中山，首先捧他的是蒋介石，蒋介石没成事的时候，他很注意自己的为人，一定要捧孙中山，因为孙中山在国民党中，毕竟是第一号的人物，而蒋介石则根本排不上辈，孙中山死了，汪精卫、胡汉民都是他早期的助手，是大人物，蒋介石至多是个后起之秀，他怎么压倒汪精卫、胡汉明等人？这就很麻烦，只好去拉孙中山的关系。
然后借“永丰舰事件”大做文章，让陈炯明就不得翻身。实际上，陈炯明只是名义上的意思一下，响了几个信炮，让孙中山等人快点走，没想为此被定性成十恶不赦之徒了，孙中山跑到广州批评陈炯明，陈炯明没有还击，否则早把孙中山的船打沉了。
袁训会：类似的脸谱化叙述，在段祺瑞等人的身上也有反映，其实他并没有教科书上写得那么不堪。
张鸣：就个人品质而言，大多数军阀都还可以，至少对当地老百姓，他们没有我们想象得那么糟，当然，其中也有品质恶劣的，比如张敬尧，但是吴佩孚就比较好，不花钱，阎锡山也是，他把山西当成国家来建，自己却不怎么用钱，把山西建得很棒。
这些人的道德品质参差不齐，有些人是流氓出身，品德差一点，段祺瑞就很好，不抽大烟，也不赌博、贪污，他也不需要钱，甚至不买房子、不置地、不搞产业。张勋还会置办些产业。

国人受进化史观的影响太重

袁训会：您刚才提到，现在的人受进化史观影响太重，导致了一系列问题，那么这套观念是怎么在中国流行起来的呢？
张鸣：进步史观受很多人的青睐，这是从严复译了《天演论》之后开始的，它很合中国人的胃口，可是按达尔文的进化论，中国人是垃圾，甲午战败，中国人什么都不算，就应该被淘汰，但中国人不这么认为，我们自认为是强者，只要学习了进化论就能翻身。但我们之前的优越感太强了，所以翻得太急，以至于都没有想好翻身的方向在哪。
另一个原因就是近代中国老受欺负，尤其是日本。有一天，我跟一个日本人说，你们当年确实是欺负人。这没什么可说的，当然，中国人的反抗也很无聊，整点小名堂，弄点小暴乱，把人家的妇女给轮奸一批，过过瘾，人家打击报复的时候，他又抱头鼠窜。
姬燮：现在也有一股民国热，您对这股热潮怎么看？
张鸣：第一，大家对现实不太满意，民国毕竟有点自由；第二，民国也是有成就的，比如教育成就、文化成就，这都是当年那些骂政府的人为我们留下的遗产。
怀念的过程中，我们固有的毛病实际也就又犯了，觉得民国都是好的，一提蒋公，眼泪汪汪的，其实蒋介石也不是什么好东西。蒋介石、民国要真有那么好，它们怎么会走到今天？成就的确是有的，比如蒋介石也曾经踏实地办过教育，可惜是战争年代，根本没有给民国以充分发展的时间。
除了教育以外，民国的实业也办得很好，最近王石说，他跟荣氏兄弟不能比，荣氏兄弟在民国都不算最好的，王石却是我们最好的企业家，而且民国时期的关税还不自主，那时的企业家都能做出成绩。

知识分子的责任是为统治者提供智慧

姬燮：现在民国很让我们怀念的是当时的知识分子，他们都对政府保有很强的批判精神，有很多人借此讽刺当下犬儒盛行的局面。
张鸣：有批判，也有联合，梁启超和段祺瑞、袁世凯都有过合作，只不过，后来都掰了。胡适、蒋廷黻也同蒋介石有比较密切的合作。这主要得益于，当时的沟通渠道还比较畅通，政府至少能听这些人的话，知识分子说话好使，张季鸾就是个主笔，算个在野人士，但他说的话，蒋介石绝对听，没办法，那时候知识分子的力量大，《大公报》一篇社论就是能左右国内舆论。
现在没了，永远发育不出来一个正常的媒体，只有喉舌，知识分子怎么能成长呢？
姬燮：那您怎么评价这批人对民国政治发展的影响？
张鸣：《旧制度与大革命》里说文人对法国政治产生了不良影响，但那都是些小知识分子，真正的大知识分子不会这样。
王朝改革过程中，也必须要有人来掺和，不掺和就没有异见的声音，那改革也就没法往前走。
而知识分子在其中的作用，就是提供自己的知识和智慧，来帮助统治者，也帮助老百姓，否则周边都是一些拍马屁的家伙，只会给国家的转型设置陷阱。
当然，民国的知识分子，他们的现代知识有限，严复懂点，顾维钧懂，但是他是年轻人，没人听他的，孙中山不懂，他就在美国上过中学，懂什么？后来跑香港进一个书院，几个江湖骗子开的，于是便敢自称博士了。
袁训会：我想，张老师在研究张勋复辟的历史议题时，应当还是有自己的现实关怀，在这里能不能跟我们简单说说？
张鸣：对中国的变革要有耐心，过去中国的大折腾太多了，中国的变化需要一点匀动力，比如实业的进步、教育的改良，逐步地做，否则改良没戏，想一蹴而就搞民主，是不可能的。
现在台湾问题大，我们的问题比台湾大太多了，我们会过公共生活吗？现在广场舞大妈的问题都解决不了！没人会在乎别人，在这种情况下，很多事情真的很难做。


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