四年前，布什看着普京的眼睛，從他的眼睛裡面能夠看出他是一個能夠令人信任的傢伙。布什在第一任期開始的時候對普京的評價很高，四年過去了，布什則在這一次對他的老朋友普京發出了指責。而英國時報近日更形容，布什是把俄羅斯看成他的靈魂夥伴的，箇中味道值得思量。

布什和普京：靈魂伴侶？ 2005年02月25日 15:58

話題：布什和普京：靈魂伴侶？一、內外交困的普京二、俄羅斯為何不能成為歐洲國家主持人：呂寧思評論員：鳳凰衛視評論員 何亮亮

呂寧思：各位好，緊貼時事，現在開講。今晚正在歐洲訪問的美國總統布什已經在2月24日抵達了最後一站斯洛伐克的首都布拉迪斯拉發，在那裡頗為外界關注的是布什將同俄羅斯的總動普京舉行連任後首次的峰會。想當年布什在第一次任期開始的時候他對普京的評價很高，四年過去了，布什則在這一次對他的老朋友普京發出了指責，我們這一次的時事開講就先請時事評論員何亮亮談一談布什和普京之間今天到底是怎樣一種關係？

何先生，2001年布什曾經說，我從普京的眼睛裡面就可以看出這個人是值得信任的，現在四年過去了，他們之間的關係是掰了，還是仍然在一塊共事呢？

何亮亮：布什和普京這個關係在大國領袖裡面我覺得相當獨特的。你剛才引用的話，就是布什看着普京的眼睛，從他的眼睛裡面能夠看出他是一個能夠令人信任的傢伙。布什好像沒有用這樣的話形容過其他的外國的領導人，所以這個比喻大家都記得很深，而且這兩個人的關係也確實很有意思。我想做一個比較，比方說布萊爾大家都知道，他跟布什是鐵哥們，但是他們私人之間的關係好像也就是國家元首之間的關係，當然他們可能更親密一些，因為英美關係比較特殊，而且布什和布萊爾他們年齡各方面都比較接近。還有就是小泉，日美的關係我們昨天也說過了，而且小泉跟日本的前輩比起來，在政治家裡面他是比較有現代的氣勢的，看他的那個“獅子頭”的造型，他的一些舉動、風格等等。但是他跟布什在一起的時候給人感覺也不是那種非常親切的關係。而布什跟普京的關係比較有趣，這個是西方的觀察家也都這麼說的，是布什本人也承認的，就是布什和普京個人的關係好於美俄兩國的關係。這個情況我覺得相當有趣，這可能也是美俄兩個國家在國際社會中現在這種地位的一種反映，我不知道是不是這樣。

這一次其實是布什和普京他們兩個人分別作為總統，其實他們是第十二次見面了，見面相當頻繁。我不記得是第一次還是第幾次，反正他們頭一次見面就是在布拉迪斯拉發，這次又選在這個地方，這樣一個過去華沙條約的橋頭堡，也是北約新的成員國，這有些象徵的意味。我是這樣看，作為一般的朋友來說，如果見了十來次面應該是相當熟悉了，何況也是兩個國家的元首，而且這兩個國家的元首其實他們是完全不一樣的人，但是完全不一樣的人不見得他們不能說上話。斯大林和羅斯福有什麼相同的地方，毛澤東和尼克松有什麼相同的地方，完全不一樣，但是這些大國的元首，當他們在代表他們自己國家的利益時候他們可以坐下來談，而且他們談的結果可以改變世界。但是現在的世界我們知道已經不是巨人型政治家的時代了，以布什來說，怎麼看不覺得他像一個偉人，但是另外一方面不要小看他。他雖然出身名門，雖然他號稱是在耶魯大學讀過書，但是總的來說從他的風度，他的財勢來看，不太像美國大學的畢業生，但是他很能跟人套近乎，特別是跟老百姓套近乎。在跟各國領袖之間他的作風我覺得也延續下來了，這在很大程度上也形成了布什的外交風格，跟普京他們兩個完全沒有相同的地方，布什是美國的名門之後，德州牛仔，普京是列寧格勒的一個普通家庭工人出身的，但是現在成了俄羅斯的國家元首，這使這兩個人他們今天要見面，他絕對是受到共產黨的教育，我就覺得很有意思。

為什麼布什看着普京的眼睛能夠找到令他信任的東西？其實我在想，這一次布什如果看到普京的眼睛裡面他會不會看到的是夏蘭斯基，夏蘭斯基對布什的影響太大了。夏蘭斯基出了一本書叫做《論民主》，這本書最早是現在美國的國務卿賴斯介紹給布什的，賴斯是懂俄文的，但是這本書是用英文寫的。夏蘭斯基是七十年代最有名的持不同見者之一，當時是跟斯洛夫和索爾斯金齊名的。當時普京還只是克格勃的一個中將，他在他早期的克格勃中將當中曾經做過這種監視持不同見者的任務的。大概當時布什還在酗酒，當時他們誰也沒有想到這個夏蘭斯基有一天會成為以色列的一個部長，而且他寫的一本書對美國總統有如此大的影響。當然他是一個蘇聯猶太人，所以當賴斯把這本書介紹給布什看，而且布什看了以後好像有點恍然大悟的味道，然後就到處推薦別人看，而且在夏蘭斯基在美國訪問的時候還專門把他找到白宮來跟他長談，所以我想布什在看普京的時候他會不會看見他的眼睛裡面有沒有夏蘭斯基的影子在裡面。

呂寧思：而且布什和普京可能在某種靈魂上有一些溝通的東西，而不管他站在什麼樣的陣營？

何亮亮：其實這是昨天英國時報的一句話，他說布什是把俄羅斯看成他的靈魂夥伴，我覺得這句話用得相當的妙，因為我很難看出布什和普京他們在靈魂上怎麼會是一對夥伴，特別是加上我說的夏蘭斯基——蘇聯持不同政見者。

呂寧思：所以這就比較神了，回頭我們看一看在現實當中布什和普京能不能坐在一起，或者像美國的一些評論說他們要攤牌。

沒錯，普京過去一年中在俄羅斯內政治、經濟方面作出了一些大手筆，而廣泛地受到西方的批評，而普京在國際關係的角度中也受到一些挫折，從國內的尤科斯石油公司的國有化引起的指責，到去年12月烏克蘭選舉的結果這些舉動和麻煩將會給普京帶來什麼樣的影響？

何先生，你剛才講到美國最近和俄羅斯關係有些緊張，布什譴責他，你剛才講到夏蘭斯基——現在以色列的部長，他最近就說普京他把俄羅斯帶回早前的共產時代，如果這樣說的話，是不是普京和布什之間確實有一些不可調和的東西呢？

何亮亮：那倒不至於，當然這一次他們的見面之前雙方像是過了一招，但是應該說這個過招是相當溫和的，絕對不同與冷戰時期的那種美蘇的唇槍舌戰，而且總的來說還是布什站在上風，普京總的來說是站在下風。

呂寧思：布什還是說普京是我的老朋友。

何亮亮：是的，這一點是沒有變的。他們所謂的靈魂夥伴，我覺得這個話只是開玩笑而已，因為夏蘭斯基是長時間在蘇聯的集權社會裡面生活的，所以他對於民主的感受跟布什不一樣，跟普京也不一樣。也正是因為夏蘭斯基在他那本書裡面提出來，民主是可以從外力，以外力用強力的形勢來推行的，這個對布什來說是一個強心針。因為夏蘭斯基倒不是對現在世界上所有的所謂集權國家要加以改造，他主要說的是中東，像伊拉克這樣的國家，你是可以用外力改造，甚至可以把整個伊斯蘭世界改造成為一個民主社會的，所以布什是受到夏蘭斯基很大的啟發。而夏蘭斯基現在批評普京，我想這裡面也和他過去那種屈辱，那種非常痛苦的經歷是有的關係。其實布什我覺得他個人並不是很在乎俄羅斯內部的實際情況怎麼樣，他一個是靠助手們給的匯報，一個是賴斯，所謂的蘇聯問題專家，雖然我是很懷疑賴斯對俄羅斯的文化到底有多少深刻的了解，因為這畢竟是大國之間的鬥爭，但是美國國內現在對布什的壓力很大，就是要不斷去批評普京，特別是共和黨和民主黨的參議員都有這些話，不管是尤科斯事件，總是就說普京在開民主的倒車，搞壓制等各方面的，包括取消地方領導人的職權。除了美國的議員們，美國一些媒體對布什的壓力很大，布什也就利用這個東西作為一個籌碼，來敲詐俄羅斯，所以他說他這一次跟普京談，會談到對俄羅斯的一些民主的關注。

而普京在接受斯洛伐克媒體訪問的時候，也先過了一招，說我們十幾年前就實行民主，我們這個民主是基於俄羅斯的文化和傳統。換句話說不是外來的，我們不會根據外來別的模式，或者施行的是俄羅斯特色的民主。但是普京也很溫和地說，外國對於我們民主的批評我們是很歡迎的，他還是很溫和的，並沒有一種好像準備跟誰大幹一場。因為畢竟俄羅斯在一些問題上需要美國的支持，比如反恐的合作，還有加入WTO，還有就是說普京對自己以俄羅斯目前的現狀他是看得很清楚的，你就是這麼一個大國，但是這個大國目前在經濟上還是一個三流的國家，布什能夠把他看成是一個平起平坐的合辦，已經相當不錯了。但是，普京在溫和的拒絕批評的同時，俄羅斯的現狀不會因為布什的批評有什麼改變，這方面也是很明顯的。

呂寧思：通過你講的夏蘭斯基對普京這麼嚴厲的批評，他不僅是以色列，他應該代表很多美國的猶太人，他們會不會給布什政府施壓，要求他們對普京施壓呢？

何亮亮：當然這方面我想布什也不傻，一方面他會把這個作為一個籌碼，包括美國猶太的權勢集團對普京的批評。但是另外一方面他也很清楚，美國在跟歐洲的關係還沒有完全修復好的情況下，他不會再去冒然地用硬的力量與俄羅斯為敵，去打擊俄羅斯。他們更多的是用軟力量，包括烏克蘭的選舉，還有接下來人們都在分析的吉爾吉斯斯坦的選舉，還有像伊朗問題、敘利亞問題，美國基本上都有一種較量，但是這種較量雙方都是不動聲色的，而且是後冷戰時代的一種較量，這種較量跟我們過去所習慣的冷戰時代的較量是完全不一樣的，這一點上我們看的很清楚。

呂寧思：一方面普京對尤科斯這樣的石油公司下手，另外一方面他也在實行一種國內比如養老金制度的改革，他還從另外一方面引起民眾的反對，你覺得是不是普京內外的壓力都很大呢？

何亮亮：壓力相當大，我覺得最大的壓力倒不是像養老金改革。養老金改革我覺得俄羅斯一貫的做法就是休克療法的改革，他不像中國式的逐步改革。俄羅斯退休金的財政負擔也實在是太重，我們也都可以理解，但是他就不可以做得再細一些，不能夠來一個春風化雨的做法，毛毛細雨的做法，一下子就全部取消了，結果造成了民怨沸騰。目前來看，儘管在莫斯科、聖彼德堡，還有各地都發生了群眾示威，普京的名望也是降到了最新的一個低點，但是還不應該對普京的政權造成一個巨大的威脅。我覺得普京最大的問題在於，俄羅斯到底怎麼樣才能夠走上一條現代化的道路，一個文明的、富強的俄羅斯，目前我們還是看不出這個方向，這就是最大的問題。

呂寧思：這就是你提出的一個問題，我們等一下要討論，就是他到底能不能走到歐洲式的一個先進國家。

我們知道從三百年前的彼德大帝到今天的普京總統，他們都有一個共同的理想，就是使俄羅斯成為一個歐洲大國，不過確實都是在步履維艱地進行當中。

何先生，我們記得去年12月份，就是烏克蘭重選的時候，我當時正在莫斯科，我就問一個官員，你說烏克蘭總統會是亞努科維奇還是尤先科，這位官員的回答很有趣，他說是普京。他的意思就是說他們很堅信普京能夠控制住烏克蘭，結果現在普京基本上已經失去烏克蘭了，在這樣一個情況下，你提出一個問題，就是俄羅斯為什麼不能成為歐洲的國家？現在看來很多的國家，包括烏克蘭，應該都成為所謂歐洲國家，俄羅斯為什麼就不能成為歐洲國家？

何亮亮：你說從烏克蘭的角度來看，為什麼說選擇了尤先科好像就選擇了歐洲，而選擇了亞努科維奇好像就選擇了俄羅斯，也就是說在烏克蘭人看來，俄羅斯和歐洲是對立的，這大概不僅是烏克蘭是這樣看，我想大概東歐的很多國家都是這樣看。再者，說私人關係，我想普京跟施羅德的私人關係恐怕還要好於普京和布什的私人關係。德國不用說了，德國是歐洲第一號的經濟強國，文化各方面的力量是最強的，施羅德和普京的關係這麼好，但是德國並沒有把俄羅斯看成是一個歐洲國家。我們說的歐洲就是歐盟，只要能夠加入歐盟，我想當然就是歐洲了，不僅是地理上的概念，否則人家說你傻了，俄羅斯怎麼會不是歐洲國家。當然，俄羅斯的一部分是在歐洲，沒有錯，我們說的是在一個實質，比方說一般人說的歐洲文明體系。你從這個體系來看，俄羅斯應該還是不屬於這樣體系的一部分，我想這是俄羅斯人最大的遺憾，而且也是俄羅斯人最大的奮鬥目標。就是剛才你說的從彼德大帝開始，俄羅斯總是以自己能夠成為歐洲的一部分作為一個追求的目標，但是俄羅斯不管在哪一個政體，他在沙皇時代，在蘇聯時代，歐洲的政體都沒有把他看成歐洲的一部分，現在好像還是這樣。

其實俄羅斯對這個總統選舉比美國還徹底，那是全民直選，不像美國是間接選舉的。杜馬也已經採用了沙皇時代的杜馬的名稱，也有了新聞自由，雖然這個新聞自由現在據說受到管理，或者說俄羅斯的民主是可控的民主，這可能是一個很深的問題。但是這裡面我覺得我們說到為什麼普京現在沒有能夠找到這樣一個方向，他們像這樣努力，想讓俄羅斯成為歐洲的一部分。俄羅斯和歐洲的差距還是很大的，這個差距也許比蘇聯時期會小一些，但是差距還是相當大，這個大概已經跟俄羅斯本身的民族性，跟他們整個的發展的模式是不是有一些關係。

呂寧思：既然這樣的話，我就想乾脆他就不要做歐洲國家，他就這樣。

何亮亮：只要我走自己的路，但是問題是這樣，我覺得客觀上，無論是歐洲還是世界其他地方的人，他有一個衡量的標準，特別是俄羅斯的主體部分是在歐洲的，人們以文明的歐洲的標準去衡量俄羅斯的時候，這時候俄羅斯是很吃虧的。不管他像對那些，就是普京近年來對殘聯部門採取的一些措施，這個被認為不符合民主也不符合法制的，而這方面在俄羅斯是肯定的。他某種程度的強力行為，這種政治上的非民主的行為他是植根於俄羅斯的文化傳統的，這個普京也很自豪，他說我們的民主制度是從我們的文化，比方強調國家、強調集體，這是從我們的文化當中產生出來的，他有這樣一個民意支持。所以也就像你所說的，可能現在寡頭他們會追求歐洲的生活方式，儘管這樣，阿布拉姆維奇他有很多巨款，但是英國人也並沒有把他看成真正的歐洲富翁，所以未來的俄羅斯到底要在世界上扮演一個什麼樣的角色，他是要作為一個強大的歐洲國家，還是作為一個獨立的、強大的，也是一個文明國家，這肯定在未來世界政治舞台上會是一個很有趣的問題。

呂寧思：我想起最近看到一個學者說，俄羅斯即不是歐洲，也不是亞洲，俄羅斯就應該是俄羅斯。

何亮亮：我想也只能是這樣。

呂寧思：謝謝何亮亮先生的分析評論，今天晚上我們就先談到這裡，明天繼續為大家關注時事，繼續開講，再見！