“民主和人權的理念是我畢生的堅持”
-- 和馬英九對談文革及其他

宋永毅（美國）

2006年7月8日到18日，我因台灣民主基金會的邀請和安排，去中研院近代史所、中華歐亞基金會等學術和智庫單位講學，主題是“文化大革命四十年祭”。 在此期間，國民黨主席馬英九先生撥冗在我離開台北的前一天（17日）接見了我和我太太，因而有了一次非常有趣而有難忘的談話。

馬英九對文革的知識和見解令我吃驚

因為知道我是“文革研究專家”，馬英九自然把話題從文革談開。他首先談到了我們的年齡：我1949年出生，他1950年出生，其實也都是“文革一代”。當然，當時的台灣和大陸，完全是不同的政治背景。文革開始，他在台北念中學。和大陸摧殘中華文明傳統的做法相反，當時的國民黨政府主張“對着幹”，即更積極地倡導中華文明。為此，他非常積極地讀了吳晗的《海瑞罷官》，鄧拓、廖沫沙和吳晗的《三家村雜記》，以及姚文元的批判《海瑞罷官》的文章。一看，他便認為文革一開始的“大批判”就是荒唐的，而後來更是到了荒誕不經的程度。 他談到了他當時在台灣的報刊上看到的一則1971年“批林批孔”大會的報導，當時林彪當然已經是“野心家和賣國賊”，但是人們似乎不知道孔夫子是早已作古的幾千年前的歷史人物，會場上竟有人喊出了：“把孔老二的入黨介紹人揪出來！”這樣的口號。他問我是否真有此事，我告訴他：我雖然沒有直接聽說過此事，但在文革這樣的荒唐歲月里，發生這類荒誕的“黑色幽默”，是非常可能的。

不僅是對文革的進程表現出親自觀察過的熟悉，對當前的文革研究他也表現出了他不時的關注。 當我送他一套我們編撰的《中國文化大革命文庫》（香港中文大學2002年出版）時，他非常高興地勉勵說：“據說這是目前世界上唯一的一個有關文革的大型資料庫，你們的工作將是功德無量的”。他舉當年美國威斯康辛大學周策縱教授寫《五四運動史》附了大量的目錄索引，結果成為研究五四運動者的必讀書為例，希望我們的資料庫也能成為這樣的權威着作。

對飽經苦難的、今天四十─六十歲的“文革一代”，馬英九給與了熱情的好評。他舉楊曦光（楊小凱）為例， 說明有時“磨難使人成才”的道理。他告訴我他很早就看過楊曦光的《中國向何處去》一文，覺得一個在專制制度下成長的十五、六歲的少年能有這樣的見解是非常不容易的。他知道楊曦光後來入獄十年，改名為楊小凱赴美留學， 最後獲得普林斯頓大學的博士，成為世界着名的經濟學家。馬英九十分惋惜楊小凱的英年早逝， 使華裔的經濟學家失去了一次問鼎諾貝爾經濟獎的機會。

向歷史懺悔是中共化解民族仇恨的唯一途徑

在我們談到文革至少數百萬的無辜的受難者時，馬英九表示：向歷史懺悔是中共化解民族仇恨的唯一途徑。 他說：“其實許多事情一個真誠的道歉就可以解決問題”。他舉他代表國民黨在2005年11月30日三度向“白色恐怖”受難者家屬表達歉意為例，說明一個政黨擺脫歷史包袱、向歷史懺悔的重要性。馬英九指出，雖然“白色恐怖”時期他只是小孩子，但既然他現在身為主席，就必須承擔國民黨過去的責任。過去他四度參加這個名為“五十年代政治受難者秋季追思會”的活動，但這次是他首次以國民黨主席的身份參加 祭典，他要代表國民黨，向五十年代受難者家屬表達歉意。當時的台灣媒體評論道：“馬英九背起國民黨的十字架，向歷史懺悔，是一個重要的象徵，但卻不是孤立的、獨特突發的事件，而是台灣民主道路上標誌里程的眾多指路牌之一。他的深深一鞠躬，透露的不僅只是國民黨的內在改變，最核心的驅動力，其實在於台灣的民主，造成了台灣整體的深層質變”。

在談話中馬英九指出：“如果中共真心要搞國共合作，那麼他們首必須要從向被他們迫害致死的成千上萬的國軍將士的道歉開始”。

在談到我們最近在紐約舉行的文革四十周年國際研討會受到中共有關部門的阻擾時，我告訴他，就文化大革命對當前中共領導層和中國社會來說，有着如下的“四變”和“四不變”的影響和遺產：1）馬列主義、毛澤東思想的主導意識形態變了，破產了，但是它獨裁專制的政治體制沒有變；2）所謂“獨立自主、自力更生”的封閉的經濟政策和體制變了，但是以文革“群眾運動”的方式，搞“全民下海”、“一切向錢看”的經濟改革的狂熱沒有變。其結果是對中華民族的傳統道德造成了不亞於文革的空前破壞；3）半人半神的、毛澤東式的中共主要領袖人物已經不復存在，目下的中共領導人胡錦濤等只是務實但平庸的技術官僚。但是他們的統治方式和手法仍然沿襲毛澤東的文革或劉少奇-鄧小平文革前“十七年”； 4）“向世界輸出革命”的戰爭型的外交政策變了。但是我們必須注意到他們的“韜光養晦”、“不出頭”策略最終目的仍然是“出頭”而稱霸世界。由於他們“槍桿子裡面出政權”的“軍-黨-國”三位一體的國體沒有變，近年來法西斯化的趨勢不能小視。

從某種意義上文革還沒有結束

我還告訴他，我認為從某種意義上文革還沒有結束。中共在胡錦濤以前的三代領導人都有打上他們個人印記的禍國殃民的“文革”：對毛澤東，當然是1966年至1976年的“無產階級文化大革命”；對鄧小平是1989年的“六四”血腥鎮壓； 對江澤民來說，則是他一手導演的鎮壓法輪功事件，也可以說是一起“江記文革”。胡錦濤如何？我們希望不要有“胡記文革”。
馬英九基本認同我的看法。對於法輪功事件他特別指出：中共領導人不懂得一個宗教發展的基本常識：“宗教常常在迫害中成長”──正因為如此，現在的法輪功才越戰越勇。他告訴我，儘管他並不認同法輪功的教義，但他是台灣目前領導人中唯一出席法輪功大會的。他認為對於法輪功這樣的宗教組織，只要不犯法，執政者就要“Leave them alone” （中文意思為：“不要去管他們” 或 “任其自然”）。 他還告訴我，台灣有過類似的經驗教訓。六七十年代台灣有一個基督教的支派，一個姓李的領袖人物像太平天國中的洪秀全一樣，說自己是“耶穌再世”。他集合了兩百多個信徒在一座所謂的“聖山”上野營。其實他們也沒有犯法，但當時的情治機構誤以為他們是中共的“游擊隊基地”。結果採取了武力措施，造成了流血事件。後來才發覺他們根本和中共無關，但是惡果已經造成。馬英九認為：台灣走向民主的許多教訓都可以給中共領導人提供正確的執政經驗。說到這裡，我插話說：“看來你應當去中南海去給中共領導人講課介紹台灣經驗”。馬英九含蓄地微微一笑，表示：“不知道他們是否願意聽我的……”

楊建利出獄後歡迎他來台北玩

在見馬英九之前， 我曾去拜會了國民黨的一位已經退休的資深官員。 他曾經在八十年代和九十年代北美學人和台灣的交流以及海外民運做出過很大的貢獻。談到現在國民黨的要人們紛紛去大陸朝拜，忘卻了民主和人權的理念，他十分惋惜地說道：“恐怕現在國民黨的領袖中還只有馬英九對此堅持不懈了”── 在我們緊接着的拜會中，證實了他對馬英九的評價是言如其實的。
下午五點半，當馬英九的秘書小姐把我們引進14樓的市政府貴賓室會見馬時，我首先向他贈送了二十一世紀中國基金會出版的楊建利博士的《非暴力抗爭與憲政改革─論中國的民主化之路》一書。建利在身陷囹圄前也曾多次來台灣，和馬英九相識。同為哈佛校友，他們之間可能更有特殊的友情。自楊建利2002年在大陸被捕以來，馬英九一直為之呼籲無罪釋放。見書如人，馬英九立刻關切地問我：“楊建利現在的情況如何？” 我告訴他，建利現在獄中正補習中國古典文化，明年5月就能服完五年刑期 ──“把牢底坐穿了”。馬英九表示：“我一直是堅信楊建利是無罪的；我一直是為他呼籲的。”他還表示：“時間過得真快。建利出獄後，請轉告他：我歡迎他來台北玩！”

“對於反共我是絕不會感到歉疚的！”
在我訪台之前，不少當年馬英九在八十年代和九十年代當陸委會副主委時相識的北美學人都紛紛托我帶口信給他，希望他作為國民黨的新主席和未來的台灣總統候選人，都能堅持民主和人權的理念，一如既往地支持大陸的民主運動。 馬英九聽後表示：“民主和人權的理念是我畢生的堅持”。即便在談到他向“白色恐怖”受難者真誠道歉時，他也堅定地補充說：“我是為當時不按法律程式辦而造成的冤錯假案而道歉，但我絕不是為我的反共理念而感到歉疚。對於反共我是絕不會感到歉疚的！” 對於他當年相識的北美學人，他也一一托我代為問好。他特別提到芝加哥的楊逢時博士這十六年來一直堅持組織開紀念六四的音樂會，感嘆地說：“這真是不容易！” 他還記得楊逢時彈得一手好鋼琴。

在我拜會馬英九前， 北美和台灣的不少朋友都認為他和國民黨在處理最近大陸“泛藍聯盟”成員張起被拘留一案上失當。事情是這樣的：中國泛藍聯盟只是一個網路虛擬的社區， 也有數千人註冊。但是這些大陸的年輕人都認同三民主義， 尤其是認同馬英九所領導下的國民黨的新的民主改革運動。 在大陸，他們也積極參與維權運動。其實中共員警拘留張起只不過是一種“阻嚇”而已， 並沒有長期判他刑的企圖。張已經在7月13日被中共釋放，事件本身已經落下帷幕，但影響深遠。因為馬和國民黨沒有及時做出反應，以至不少網友和親綠營的批評家指責馬英九“騙人坐牢”、“見死不救”等等。我向馬英九提及此事，馬英九表示他其實不知詳情。 他說：“我其實非常願意為被捕者的獲釋做一些什麼，但有時實在缺乏有關資訊，便難以馬上表態。”我向他表示：他作為一個國民黨的主席和台北市市長，人們理解他黨務政務極其繁忙。 另外，他也不是民運分子，所以人們不會也不應當指望他親自事事表態。但是國民黨有關機構和他的幕僚們應當研究大陸和海外民運，對一些突發事件做出研究和及時地反應。我還向他指出：國民黨曾是這個世界上為大陸的民主付出最大的人力和財力的政黨，如果現在中途而廢，反而被民進黨比了下去，豈不太可惜了？馬英九立刻表示他願意研究我的意見，並委託我收集和寄給他有關大陸“泛藍聯盟”的全部材料，他要做一些研究。回美以後，我已經寄去了所有的材料，很快接到了他秘書的“收到”的回音。
感受台灣民選領導人的平民風格

原定的接見只有三十分鐘，但是我們在不知不覺中談了近一個小時。可能下面還有等待着的會見和工作，馬英九的秘書小姐不時地向他使眼色，告誡他時間的超越。但是馬英九談興甚濃，不願意停止。最後馬的保安人員也都在客廳里出現──顯然他們要護送他外出了，馬英九才停止了我們的談話。

在短短五十多分鐘的拜會中，除了對馬英九廣博學識，尤其是他對大陸文革的深切了解的驚訝外，恐怕是我感受最深的還是台灣民選領導人毫無官架子的平民風格。在和他的全部談話中，你一點都感受不到他是一個居高臨下的國民黨的主席和台北市的市長，仿佛只是一個你的平輩同行學人。例如，馬英九一開始知道我學的是圖書館專業，他馬上表示：他一直對圖書館員有極大的敬意。因為他在哈佛法學院完成博士論文時，得到了圖書館館員在做書目索引上的很大的幫助，他一直銘記在心。再如，在整個談話的過程中，他非但自己非常健談，也極為專注地聆聽，充分地表現出了對人的尊重。最後，對於我對他和國民黨的當面批評，他也立刻表現出“從諫如流”的大度，立刻表示他願意研究我的意見，並委託我收集並寄給他有關大陸“泛藍聯盟”的全部材料供他做些研究。
然而，馬英九又不是一個沒有原則的人。在會談中我詼諧地告訴他：他現在成了一個世界上不太“討人喜歡”的人。 因為他堅持“六四不平反，統一不能談”，中共不喜歡他；因為他反對台獨，“台灣人”不喜歡他；因為他堅持日本的靖國神社裡不應當有戰犯的供像和釣魚島的主權，日本人不喜歡他；因為他阻礙台灣的對美軍購，美國人也不喜歡他。馬英九表示：說他阻礙台灣的對美軍購是冤枉的，他已經在訪美是和美國人說清楚了。其他的可能是事實，然而他堅定地說：“我想一個政治人物在世界上應當有他的自己的信念，他不應當是為討人喜歡而活在世界上的！”
馬英九，你說得好！

我們這些遠隔重洋、身居異邦的海外學人殷切地期望你沿着你畢生堅持的民主和人權的大道走下去！

——原載《動向》2006年8月號