四年前，布什看着普京的眼睛，从他的眼睛里面能够看出他是一个能够令人信任的家伙。布什在第一任期开始的时候对普京的评价很高，四年过去了，布什则在这一次对他的老朋友普京发出了指责。而英国时报近日更形容，布什是把俄罗斯看成他的灵魂伙伴的，个中味道值得思量。

布什和普京：灵魂伴侣？ 2005年02月25日 15:58

话题：布什和普京：灵魂伴侣？一、内外交困的普京二、俄罗斯为何不能成为欧洲国家主持人：吕宁思评论员：凤凰卫视评论员 何亮亮

吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。今晚正在欧洲访问的美国总统布什已经在2月24日抵达了最后一站斯洛伐克的首都布拉迪斯拉发，在那里颇为外界关注的是布什将同俄罗斯的总动普京举行连任后首次的峰会。想当年布什在第一次任期开始的时候他对普京的评价很高，四年过去了，布什则在这一次对他的老朋友普京发出了指责，我们这一次的时事开讲就先请时事评论员何亮亮谈一谈布什和普京之间今天到底是怎样一种关系？

何先生，2001年布什曾经说，我从普京的眼睛里面就可以看出这个人是值得信任的，现在四年过去了，他们之间的关系是掰了，还是仍然在一块共事呢？

何亮亮：布什和普京这个关系在大国领袖里面我觉得相当独特的。你刚才引用的话，就是布什看着普京的眼睛，从他的眼睛里面能够看出他是一个能够令人信任的家伙。布什好像没有用这样的话形容过其他的外国的领导人，所以这个比喻大家都记得很深，而且这两个人的关系也确实很有意思。我想做一个比较，比方说布莱尔大家都知道，他跟布什是铁哥们，但是他们私人之间的关系好像也就是国家元首之间的关系，当然他们可能更亲密一些，因为英美关系比较特殊，而且布什和布莱尔他们年龄各方面都比较接近。还有就是小泉，日美的关系我们昨天也说过了，而且小泉跟日本的前辈比起来，在政治家里面他是比较有现代的气势的，看他的那个“狮子头”的造型，他的一些举动、风格等等。但是他跟布什在一起的时候给人感觉也不是那种非常亲切的关系。而布什跟普京的关系比较有趣，这个是西方的观察家也都这么说的，是布什本人也承认的，就是布什和普京个人的关系好于美俄两国的关系。这个情况我觉得相当有趣，这可能也是美俄两个国家在国际社会中现在这种地位的一种反映，我不知道是不是这样。

这一次其实是布什和普京他们两个人分别作为总统，其实他们是第十二次见面了，见面相当频繁。我不记得是第一次还是第几次，反正他们头一次见面就是在布拉迪斯拉发，这次又选在这个地方，这样一个过去华沙条约的桥头堡，也是北约新的成员国，这有些象征的意味。我是这样看，作为一般的朋友来说，如果见了十来次面应该是相当熟悉了，何况也是两个国家的元首，而且这两个国家的元首其实他们是完全不一样的人，但是完全不一样的人不见得他们不能说上话。斯大林和罗斯福有什么相同的地方，毛泽东和尼克松有什么相同的地方，完全不一样，但是这些大国的元首，当他们在代表他们自己国家的利益时候他们可以坐下来谈，而且他们谈的结果可以改变世界。但是现在的世界我们知道已经不是巨人型政治家的时代了，以布什来说，怎么看不觉得他像一个伟人，但是另外一方面不要小看他。他虽然出身名门，虽然他号称是在耶鲁大学读过书，但是总的来说从他的风度，他的财势来看，不太像美国大学的毕业生，但是他很能跟人套近乎，特别是跟老百姓套近乎。在跟各国领袖之间他的作风我觉得也延续下来了，这在很大程度上也形成了布什的外交风格，跟普京他们两个完全没有相同的地方，布什是美国的名门之后，德州牛仔，普京是列宁格勒的一个普通家庭工人出身的，但是现在成了俄罗斯的国家元首，这使这两个人他们今天要见面，他绝对是受到共产党的教育，我就觉得很有意思。

为什么布什看着普京的眼睛能够找到令他信任的东西？其实我在想，这一次布什如果看到普京的眼睛里面他会不会看到的是夏兰斯基，夏兰斯基对布什的影响太大了。夏兰斯基出了一本书叫做《论民主》，这本书最早是现在美国的国务卿赖斯介绍给布什的，赖斯是懂俄文的，但是这本书是用英文写的。夏兰斯基是七十年代最有名的持不同见者之一，当时是跟斯洛夫和索尔斯金齐名的。当时普京还只是克格勃的一个中将，他在他早期的克格勃中将当中曾经做过这种监视持不同见者的任务的。大概当时布什还在酗酒，当时他们谁也没有想到这个夏兰斯基有一天会成为以色列的一个部长，而且他写的一本书对美国总统有如此大的影响。当然他是一个苏联犹太人，所以当赖斯把这本书介绍给布什看，而且布什看了以后好像有点恍然大悟的味道，然后就到处推荐别人看，而且在夏兰斯基在美国访问的时候还专门把他找到白宫来跟他长谈，所以我想布什在看普京的时候他会不会看见他的眼睛里面有没有夏兰斯基的影子在里面。

吕宁思：而且布什和普京可能在某种灵魂上有一些沟通的东西，而不管他站在什么样的阵营？

何亮亮：其实这是昨天英国时报的一句话，他说布什是把俄罗斯看成他的灵魂伙伴，我觉得这句话用得相当的妙，因为我很难看出布什和普京他们在灵魂上怎么会是一对伙伴，特别是加上我说的夏兰斯基——苏联持不同政见者。

吕宁思：所以这就比较神了，回头我们看一看在现实当中布什和普京能不能坐在一起，或者像美国的一些评论说他们要摊牌。

没错，普京过去一年中在俄罗斯内政治、经济方面作出了一些大手笔，而广泛地受到西方的批评，而普京在国际关系的角度中也受到一些挫折，从国内的尤科斯石油公司的国有化引起的指责，到去年12月乌克兰选举的结果这些举动和麻烦将会给普京带来什么样的影响？

何先生，你刚才讲到美国最近和俄罗斯关系有些紧张，布什谴责他，你刚才讲到夏兰斯基——现在以色列的部长，他最近就说普京他把俄罗斯带回早前的共产时代，如果这样说的话，是不是普京和布什之间确实有一些不可调和的东西呢？

何亮亮：那倒不至于，当然这一次他们的见面之前双方像是过了一招，但是应该说这个过招是相当温和的，绝对不同与冷战时期的那种美苏的唇枪舌战，而且总的来说还是布什站在上风，普京总的来说是站在下风。

吕宁思：布什还是说普京是我的老朋友。

何亮亮：是的，这一点是没有变的。他们所谓的灵魂伙伴，我觉得这个话只是开玩笑而已，因为夏兰斯基是长时间在苏联的集权社会里面生活的，所以他对于民主的感受跟布什不一样，跟普京也不一样。也正是因为夏兰斯基在他那本书里面提出来，民主是可以从外力，以外力用强力的形势来推行的，这个对布什来说是一个强心针。因为夏兰斯基倒不是对现在世界上所有的所谓集权国家要加以改造，他主要说的是中东，像伊拉克这样的国家，你是可以用外力改造，甚至可以把整个伊斯兰世界改造成为一个民主社会的，所以布什是受到夏兰斯基很大的启发。而夏兰斯基现在批评普京，我想这里面也和他过去那种屈辱，那种非常痛苦的经历是有的关系。其实布什我觉得他个人并不是很在乎俄罗斯内部的实际情况怎么样，他一个是靠助手们给的汇报，一个是赖斯，所谓的苏联问题专家，虽然我是很怀疑赖斯对俄罗斯的文化到底有多少深刻的了解，因为这毕竟是大国之间的斗争，但是美国国内现在对布什的压力很大，就是要不断去批评普京，特别是共和党和民主党的参议员都有这些话，不管是尤科斯事件，总是就说普京在开民主的倒车，搞压制等各方面的，包括取消地方领导人的职权。除了美国的议员们，美国一些媒体对布什的压力很大，布什也就利用这个东西作为一个筹码，来敲诈俄罗斯，所以他说他这一次跟普京谈，会谈到对俄罗斯的一些民主的关注。

而普京在接受斯洛伐克媒体访问的时候，也先过了一招，说我们十几年前就实行民主，我们这个民主是基于俄罗斯的文化和传统。换句话说不是外来的，我们不会根据外来别的模式，或者施行的是俄罗斯特色的民主。但是普京也很温和地说，外国对于我们民主的批评我们是很欢迎的，他还是很温和的，并没有一种好像准备跟谁大干一场。因为毕竟俄罗斯在一些问题上需要美国的支持，比如反恐的合作，还有加入WTO，还有就是说普京对自己以俄罗斯目前的现状他是看得很清楚的，你就是这么一个大国，但是这个大国目前在经济上还是一个三流的国家，布什能够把他看成是一个平起平坐的合办，已经相当不错了。但是，普京在温和的拒绝批评的同时，俄罗斯的现状不会因为布什的批评有什么改变，这方面也是很明显的。

吕宁思：通过你讲的夏兰斯基对普京这么严厉的批评，他不仅是以色列，他应该代表很多美国的犹太人，他们会不会给布什政府施压，要求他们对普京施压呢？

何亮亮：当然这方面我想布什也不傻，一方面他会把这个作为一个筹码，包括美国犹太的权势集团对普京的批评。但是另外一方面他也很清楚，美国在跟欧洲的关系还没有完全修复好的情况下，他不会再去冒然地用硬的力量与俄罗斯为敌，去打击俄罗斯。他们更多的是用软力量，包括乌克兰的选举，还有接下来人们都在分析的吉尔吉斯斯坦的选举，还有像伊朗问题、叙利亚问题，美国基本上都有一种较量，但是这种较量双方都是不动声色的，而且是后冷战时代的一种较量，这种较量跟我们过去所习惯的冷战时代的较量是完全不一样的，这一点上我们看的很清楚。

吕宁思：一方面普京对尤科斯这样的石油公司下手，另外一方面他也在实行一种国内比如养老金制度的改革，他还从另外一方面引起民众的反对，你觉得是不是普京内外的压力都很大呢？

何亮亮：压力相当大，我觉得最大的压力倒不是像养老金改革。养老金改革我觉得俄罗斯一贯的做法就是休克疗法的改革，他不像中国式的逐步改革。俄罗斯退休金的财政负担也实在是太重，我们也都可以理解，但是他就不可以做得再细一些，不能够来一个春风化雨的做法，毛毛细雨的做法，一下子就全部取消了，结果造成了民怨沸腾。目前来看，尽管在莫斯科、圣彼德堡，还有各地都发生了群众示威，普京的名望也是降到了最新的一个低点，但是还不应该对普京的政权造成一个巨大的威胁。我觉得普京最大的问题在于，俄罗斯到底怎么样才能够走上一条现代化的道路，一个文明的、富强的俄罗斯，目前我们还是看不出这个方向，这就是最大的问题。

吕宁思：这就是你提出的一个问题，我们等一下要讨论，就是他到底能不能走到欧洲式的一个先进国家。

我们知道从三百年前的彼德大帝到今天的普京总统，他们都有一个共同的理想，就是使俄罗斯成为一个欧洲大国，不过确实都是在步履维艰地进行当中。

何先生，我们记得去年12月份，就是乌克兰重选的时候，我当时正在莫斯科，我就问一个官员，你说乌克兰总统会是亚努科维奇还是尤先科，这位官员的回答很有趣，他说是普京。他的意思就是说他们很坚信普京能够控制住乌克兰，结果现在普京基本上已经失去乌克兰了，在这样一个情况下，你提出一个问题，就是俄罗斯为什么不能成为欧洲的国家？现在看来很多的国家，包括乌克兰，应该都成为所谓欧洲国家，俄罗斯为什么就不能成为欧洲国家？

何亮亮：你说从乌克兰的角度来看，为什么说选择了尤先科好像就选择了欧洲，而选择了亚努科维奇好像就选择了俄罗斯，也就是说在乌克兰人看来，俄罗斯和欧洲是对立的，这大概不仅是乌克兰是这样看，我想大概东欧的很多国家都是这样看。再者，说私人关系，我想普京跟施罗德的私人关系恐怕还要好于普京和布什的私人关系。德国不用说了，德国是欧洲第一号的经济强国，文化各方面的力量是最强的，施罗德和普京的关系这么好，但是德国并没有把俄罗斯看成是一个欧洲国家。我们说的欧洲就是欧盟，只要能够加入欧盟，我想当然就是欧洲了，不仅是地理上的概念，否则人家说你傻了，俄罗斯怎么会不是欧洲国家。当然，俄罗斯的一部分是在欧洲，没有错，我们说的是在一个实质，比方说一般人说的欧洲文明体系。你从这个体系来看，俄罗斯应该还是不属于这样体系的一部分，我想这是俄罗斯人最大的遗憾，而且也是俄罗斯人最大的奋斗目标。就是刚才你说的从彼德大帝开始，俄罗斯总是以自己能够成为欧洲的一部分作为一个追求的目标，但是俄罗斯不管在哪一个政体，他在沙皇时代，在苏联时代，欧洲的政体都没有把他看成欧洲的一部分，现在好像还是这样。

其实俄罗斯对这个总统选举比美国还彻底，那是全民直选，不像美国是间接选举的。杜马也已经采用了沙皇时代的杜马的名称，也有了新闻自由，虽然这个新闻自由现在据说受到管理，或者说俄罗斯的民主是可控的民主，这可能是一个很深的问题。但是这里面我觉得我们说到为什么普京现在没有能够找到这样一个方向，他们像这样努力，想让俄罗斯成为欧洲的一部分。俄罗斯和欧洲的差距还是很大的，这个差距也许比苏联时期会小一些，但是差距还是相当大，这个大概已经跟俄罗斯本身的民族性，跟他们整个的发展的模式是不是有一些关系。

吕宁思：既然这样的话，我就想干脆他就不要做欧洲国家，他就这样。

何亮亮：只要我走自己的路，但是问题是这样，我觉得客观上，无论是欧洲还是世界其他地方的人，他有一个衡量的标准，特别是俄罗斯的主体部分是在欧洲的，人们以文明的欧洲的标准去衡量俄罗斯的时候，这时候俄罗斯是很吃亏的。不管他像对那些，就是普京近年来对残联部门采取的一些措施，这个被认为不符合民主也不符合法制的，而这方面在俄罗斯是肯定的。他某种程度的强力行为，这种政治上的非民主的行为他是植根于俄罗斯的文化传统的，这个普京也很自豪，他说我们的民主制度是从我们的文化，比方强调国家、强调集体，这是从我们的文化当中产生出来的，他有这样一个民意支持。所以也就像你所说的，可能现在寡头他们会追求欧洲的生活方式，尽管这样，阿布拉姆维奇他有很多巨款，但是英国人也并没有把他看成真正的欧洲富翁，所以未来的俄罗斯到底要在世界上扮演一个什么样的角色，他是要作为一个强大的欧洲国家，还是作为一个独立的、强大的，也是一个文明国家，这肯定在未来世界政治舞台上会是一个很有趣的问题。

吕宁思：我想起最近看到一个学者说，俄罗斯即不是欧洲，也不是亚洲，俄罗斯就应该是俄罗斯。

何亮亮：我想也只能是这样。

吕宁思：谢谢何亮亮先生的分析评论，今天晚上我们就先谈到这里，明天继续为大家关注时事，继续开讲，再见！