今年以來，印度屢屢在邊境挑釁。國際關係專家普遍認為，這一方面是印度借中美博弈之機，企圖從美國“騙取”好處，同時轉移國內矛盾；另一方面，背後也有印度與中國差距越來越大，心態失衡的因素。

　　心態失衡的印度，究竟能不能崛起？歷史遺留問題，是否能得到解決？2019年底，張維為教授在時隔11年後再次訪問了印度，帶來了第一線的觀察。

　　本文為《這就是中國》第45期的文字版，系網絡首發。

　　[中印之間到底有哪些異同點？印度會趕上中國嗎？

　　1月14日，在東方衛視《這就是中國》第45期節目中，節目主講嘉賓、復旦大學中國研究院院長張維為，復旦大學中國研究院副院長范勇鵬教授與大家一起探討印度問題，觀察者網整理節目內容，以饗讀者。]

　　張維為：

　　去年11月，我和勇鵬老師還有幾位學者訪問了印度，和印度的智庫、媒體、政府官員進行交流。我們抵達新德里那天，正好趕上了嚴重的霧霾，平均空氣質量指數在500上下，新德里的學校全面停課。

　　圖片來自印度快報

　　第二天我打開電視看到報道，印度議會召集空氣污染問題的專題會議，要求29位議員和相關官員參加，但居然有25位不出席。由於到不了法定出席人數，會議只能取消。他們給出的不出席會議的理由各種各樣，有的說是已經安排了活動，有的說是生病了，有的說跟自己領域沒有任何關係。

　　但印度的新聞評論員認為主要是黨派之爭，因為這個會議是反對黨發動的，要藉機“審判”執政黨。所以印度“霧霾治理”的困境，實際上集中反映了印度民主制度的困境。把一切問題都政治化，政客互相指責，導致許多問題遲遲無法解決。

　　我們這次出訪是在中國大使館的幫助下，廣泛接觸了印度的智庫和官員，約見印度的媒體，舉行記者會。我自己去過印度很多次，知道印度的媒體總體上是西方話語主導的，有時候喜歡問中國什麼時候進行政治改革。

　　看到印度都敢問這樣的問題，我們這次採用了《這就是中國》的風格，先做一個關於中國崛起和中國模式的講座、演講，然後在談中國崛起的同時，點出西方政治模式的困境和深層次的問題。比方說西方民主發源地希臘的破產，議會民主的發源地英國經歷了脫歐危機，美國特朗普上台等等，我們想明確地指出西方模式一路走衰的事實。當然我們給印度面子，沒有直接批評印度的政治制度，但我想他們感受到了我們這些觀點帶來的震撼。果真這一路下來，沒有碰到任何印度記者質疑中國的政治制度，而是不少印度人對中國成功的經驗表示了濃厚和強烈的興趣。

　　中印關係自然是繞不過去的話題，一位印度媒體人說，中國好像總是在印度周邊的國家製造一些麻煩。我說不是這樣的，我們和所有南亞國家都發展友好合作的關係。早在上世紀80年代，我就實際上走訪過印度和印度所有的鄰國，從巴基斯坦到孟加拉國，從尼泊爾到斯里蘭卡、不丹，我有個感覺——幾乎所有印度的鄰國都對印度有不少疑慮和抱怨。所以我說希望你們印度自己能夠反思一下這個問題，為什麼人家有這麼多的疑慮和抱怨？

　　在我們訪印期間正好趕上了印度外長蘇傑生在新德里發表了一個蠻有影響的演說，這個演說涉及的內容很廣。他提出一個觀點，說印度要反思自己的問題。他說雖然印度與自己過去相比，這些年成就不小，但與中國相比，差距還是很大，甚至越來越大。

　　他這番話還是比較實事求是的。但他同時又提出印度要像美國那樣搞“印度優先”，包括印度不應該加入RCEP（《區域全面經濟夥伴關係協定》）等等，我覺得這些是不明智的。

　　我自己上一次訪問印度是2008年，也就是11年前，應該說印度這期間取得了不小的進步，比方說德里有了新的飛機場，街上的出租車換了車型，更加像樣一點了，新的建築也比過去多了一些。但總體上印度貧困的面貌沒有太大的改變，特別是老城區大片的棚戶區幾乎沒有改觀。擁擠不堪的骯髒街道，暗天無日、延綿不斷的各種各樣的窩棚等等。

　　在世界大國中，中印比較還是蠻有意義的，因為中印兩國都是人口大國，起點也比較相近，中國有14億人口，印度是13億。新中國成立於1949年，印度獨立於1947年，都選擇計劃經濟，後來又都經濟體制改革。

　　總體上印度在70年前的起點略微高於中國，因為中國在1949年之前連續經歷了百年的戰亂，而印度則相對穩定，1947年印巴分治是該國近代史上最大的衝突，造成數十萬人的死亡和很多混亂。

　　40年代末的時候，印度人均收入是高於中國的，預期壽命、識字率等指標和中國比較接近。後來兩國選擇了不同的政治制度和發展模式，最後兩國發展結果也大不相同。今天的中國遠遠領先印度，這種差距可以概括為“2、5、10和不可比”。2是中國的糧食產量是印度的2倍；5是中國的貿易總額是印度的5.2倍，中國的經濟規模接近印度的5倍，確切地講是印度的4.78倍；10是中國的人均壽命比印度高10歲左右；不可比就是兩國的基礎設施，特別是高速公路、高鐵不可比，婦女的地位也不可比，奧運會獲獎牌的人數不可比等等。總之這方面中國情況比印度要好很多很多倍。

　　印度從1947年獨立以來走過的路，大概可以這樣概括，政治方面實行了西方民主制度；經濟方面，從1947年到1990年，印度實行一種官僚控制的計劃經濟，我稱之為公平優先於效率的政策。但印度始終沒有放棄過私營經濟，所以印度今天仍然有很多老字號的私營企業，有些已經做得很大。總體來看，在這段時間裡，印度經濟增長速度比較緩慢。印度從1991年開始經濟改革，鼓勵私營企業的發展，大力吸引外資，這之後印度經濟增長速度相對快了不少，在軟件、信息、服務外包、製藥等領域內取得了長足的發展和進步，有不少方面值得中國學習。但這些產業創造的就業遠遠不如製造業，所以印度一個很大的問題還是失業問題。

　　當年英國首相丘吉爾不相信在印度這麼落後的地方能搞民主制度，但今天這個制度在印度已經基本穩定下來了。不少印度學者說，如果印度沒有現在這樣的民主制度，印度國家統一都無法維持，這個制度使不同的民族、宗教、地區、社團等等，在政治上或多或少都能發出自己的聲音，能對自己的利益做某種表達，在這個意義上來講，是印度政治制度取得的成功。

　　但這種成功又是不全面的，它最大的弱點在於雖然各方表述了自己的利益，表達自己的觀點，但卻不能有效地整合，包括利益的整合、觀點的整合，結果成了無休止的“黨爭”，影響了印度的經濟發展。

　　　　印度政治制度問題還在於它無法真正地解決印度的種姓制度問題。印度教信奉自然崇拜、萬物有靈和輪迴轉世，除了眾所周知的四大種姓之外，還有一個龐大的“賤民”階層，這幾種大種姓還可以進一步細分出成百上千個亞種姓。

　　由於種姓制度在印度根深蒂固、無所不在，使得印度社會至今仍然是世界上最不公平的社會之一，人從一生出來就被分成了三六九等。印度雖然從法律上廢除了種姓制度，但在更深的層面，特別在人的意識層面、信仰層面和實際生活層面，種姓制度及其影響仍然根深蒂固，嚴重束縛了印度社會的現代化進程。

　　種姓制度本身是印度教教義的一部分，而印度民主制度無法推動任何實質性的宗教改革或社會改良，也無力衝破高種姓人對改革的阻撓和抵制。更有甚者，隨着印度特色民主體制的演變，民粹政治與種姓制度結合的趨勢愈演愈烈，使印度民主的品質進一步惡化。

　　中國與印度一個最基本的差別，就是絕大多數中國人都相信，通過自己誠實的奮鬥和努力，可以改變自己的命。而在印度就很難，低種姓者大都不思考這樣的問題。印度獨立都70多年了，但是在印度農村的很多小學裡，高種姓的孩子可以坐在小木凳上，有個課本。而低種姓的孩子坐在地上，沒有課本。

　　現代化首先就要消除貧困，印度在這方面雖然有進步，但總體成績與中國相差還是非常大。主要原因就是高種姓的官員不熱心解決低種姓人面臨的疾苦和歧視。高種姓的人包括大批的政府官員，從不與低種姓的人握手，怎麼能指望他們為低種姓的人的利益去努力奮鬥呢？低種姓的人自己往往也非常認命，認為自己的貧困就是因為祖上積德不夠，所以也沒有社會進步所需要那種進取的動力和意識。這是我第一點，種姓制度的問題。

　在勸說印度人民放棄種姓制度的甘地，但到今天種姓制度仍然深植於印度的社會生活中（圖片來自維基百科）

　　第二是印度的政治體制無法推動婦女的真正解放，無法真正地實現男女平等。印度獨立都70多年了，但印度社會基本上還是一個父權社會，婦女地位遠遠低於男子。

　　從中國去印度訪問就會發現，婦女可以從事的許多工作，在中國都是婦女做的比較多，在印度都是男人在做。雖然在大城市裡，白領階層中女性有一定的比例，但在絕大多數的酒店、旅館、餐廳、商店、銀行里，女職員的人數都大大低於男職員，女企業家、女商人更是鳳毛麟角。農村的情況更為嚴重，婦女的文盲率遠遠高於男人，就業率遠遠低於男人。

　　印度傳統中婦女出嫁要向男方支付高昂的嫁妝，雖然當年甘地主張男女平等，但印度從來沒有真正進行過實質性的婦女解放運動。每年因嫁妝不足而被活活燒死的婦女成千上萬，時至今日，包辦婚姻、童婚等現象仍然廣泛存在。

　　婦女地位低下嚴重阻礙了印度婦女智慧和能力的發揮。雖然印度政壇有英迪拉·甘地、索尼婭·甘地這樣的重量級人物，但與巴基斯坦的貝娜齊爾·布托夫人一樣，這並不說明這些國家婦女地位高，而是說明這些國家的民主質量有問題，普通民眾仍然對名人的配偶和後代有某種盲目的崇拜，南亞地區的民主制度在很大程度上還是一種家族政治。這我講的第二點，婦女解放問題。

　　第三是它無力推動真正的土地改革。印度開國總理尼赫魯本人當年曾希望推動土改，但他所依賴的國大黨代表是控制印度土地資源的高種姓大地主階層，至少在當時那個階段，這個階層又左右了國大黨龐大的農村票源，所以尼赫魯最後也只能妥協，把土地改革這個任務交給了邦一級的政府和議會。但在邦一級這些議會歷來都是大地主階層掌控的，印度各級議員中很大比例都是地主的代表，南亞不少國家情況都是類似的，這使得任何真正的土地改革方案在議會裡都很難獲得通過。另外英國人給印度留下一個包括私有財產不可侵犯的法律，這也使得土地改革更加難以展開。

　　印度的無地農民約占印度農村人口的一半以上，印度也進行了一些有限的土地改革，比方說政府把無主土地分給那些農民，但是得到土地的農民往往由於家庭成員過多，分到的土地面積非常小，無力進行規模經營，最後就把土地轉賣。按照印度的習俗，土地是轉給兒子或兄弟的，但男人往往喜歡到城裡找報酬更高的工作，留在農村的婦女無力耕作，最後就把土地給賣了，賣地的收入用來做嫁妝，這也是印度農民失地的一個重要原因。

　　發展中國家不解決土地問題，不進行土地改革，農民的富裕就不大可能。在印度只要你隨意看看當地的農田和莊稼，你就知道印度的田間管理水平、水利建設水平都遠遠低於中國，印度的糧食產量大概是中國的一半也就不足為奇了。

　　第四是解決不了腐敗問題。西方政治理論一般認為西方民主制度可以有效地遏制腐敗，但實行西方制度的發展中國家腐敗仍然非常嚴重，印度就是一個例子。我的一位印度學生曾這樣對我描述——那是10年前的情況，我不知道現在是不是還這樣，他說和印度政府部門打交道，很像去印度教的神廟裡拜神，你要學會做出一整套世界上最複雜的動作，懂得什麼時候要跪下，什麼時候要趴下，什麼時候要躺下，什麼時候要念經……申請一個護照出國，往往要經過十來個人，排幾天的隊，最後大家都想辦法花錢去買通關係，這些都是公開的秘密。

　　為什麼印度採用多黨競爭的民主制度，腐敗卻有增無減呢？原因很簡單，“民主”是可以操縱的。印度民主質量是相當之低的，這也是我想講的第五點，劣質民主的問題。在印度，政客用錢直接或者間接地買選票，比方說收買黑社會來控制票源，這些都是家常便飯的事。如果你去孟買看過平民窟，你就會知道到處都是黑社會，打着非政府組織的招牌，可以呼風喚雨，使貧民窟成為一批腐敗政客的穩定票倉。黑社會還與政客勾結，從事毒品買賣……印度劣質民主的問題還有很多可以談，但今天時間有限，以後有機會可以專門談談印度的民主制度存在的各種各樣的問題。

　　總之，印度的崛起還面臨很多深層次的挑戰，特別是我剛才講的五大問題，種姓制度、土地改革、婦女解放、腐敗問題、劣質民主等等。如果印度無法有效地解決這些深層次問題，是不可能趕上中國的，而且差距只會越來越大。

　　當然我個人衷心希望印度人民能夠通過自己的探索，最終找到一條屬於自己的走向成功的道路。

　　今天就和大家分享這些，謝謝大家。

　　范勇鵬：

　　前不久我剛和張老師一起訪問了印度，我第一次到印度，第一印象就是人種、種姓、宗教和階級非常的多元和分裂，所以我直觀的感覺到治理這樣一個國家是相當不容易的，我很敬佩。

　　其實很多國家都是多民族、多文化、多宗教共存，包括我們中國，但我們是以共性為主，多元之中孕育着一體。為什麼印度會出現這種狀態呢？我就講兩點我的觀察。

　　第一是歷史和地理的原因。有句話叫“地理是歷史之母”，印度歷史上一大特色就是它的原住民不斷地被外來民族征服，然後新的民族又被更新的民族征服，所以從來沒有形成它的主體民族、主流文化長期積累和發展的狀態。一個重要的原因就是地理，大家知道印度的地圖是一個倒三角形，在巴基斯坦、阿富汗那個方向有兩個重要的通道——開伯爾山口和波倫山口，自古以來都是貿易和入侵者的重要通道。

　　其他民族從這個山口一旦穿過來，就進入到一望無際的大平原，本地民族就無險可守，特別像我們中國的函谷關，一出來，過了三門峽，就是一馬平川，一路可以跑到連雲港，沒有人能擋住。所以歷史上雅利安人、波斯人、希臘人、大月氏人、塞西亞人、匈奴人、土耳其人、蒙古人和阿富汗人紛紛跟走城門一樣，來統治了印度。

　　最近學術界有學者在探討一個問題：如果印度早期出現了一個秦始皇，建立了一個統一帝國，在開伯爾山口修了一個長城——其實不用長城，這個山口最窄的地方只有600多米，中間還是一條河，只要修兩個堡壘就可以守住。這樣的話印度的歷史會不會不一樣？

　　歷史沒法假設，但從這個問題裡面我們可以看到，國家的統一和文明的安全是多麼重要的一個變量。印度就是因為歷史上長期缺乏這種統一和安全，所以文化產生了很多致命的弱點。

　　著名的印度裔作家奈保爾曾經把印度文明形容為“受傷的文明”。他說上千年的侵略與征服，註定給印度的智識帶來一種枯竭。因為印度在歷史上習慣於別人一征服就潰敗、就臣服，統治者待不了多久也被征服了或者跑掉了，所以印度形成了一種不崇尚“有為”的文化，這也是種姓制度能夠長期存在的一個心理基礎。

　　《印度：受傷的文明》作者、印度裔作家V·S·奈保爾（圖片來自維基百科）

　　大家都知道印度獨立運動裡邊有一個重要的人物叫聖雄甘地，西方人把甘地捧得很高，但其實在印度很多思想家是批評他的，為什麼？因為他的鬥爭策略是把貧窮和落後給神聖化，其實這就是文明長期被征服的一種自我麻醉。

　　從這個角度講，印度的歷史和印度的人民是非常值得同情的，他們長期忍受外來侵略的壓迫和剝削。今天的印度能夠追求獨立自主的發展道路，確實是印度人民之幸。所以我也認同張老師的觀點，我們希望印度人民能夠找到自己的成功道路。

　　中國和印度的歷史文化很多不同，但近代中國也遭遇過類似的殖民侵略，所以我覺得中印人民在這個方面應該團結，共同探索第三世界人民獨立自強之路。

　　我要講的第二個就是它的制度選擇，也是剛才張老師講到的第五點。印度在獨立的時候，選擇了西方式的自由民主制度。客觀地講，它也沒有選擇其他制度的機會，因為英國殖民者不會同意。如果這個制度真的是一個好東西，為什麼殖民者非要給你留下來？這種制度，特別是裡邊的選舉政治，給印度埋下了一些致命的隱患，導致印度社會和文化的整合難以實現，並且不斷地向分化和分裂演進。如果印度沒有搞這種制度，可能比今天還大。印度搞選舉政治的過程，就是國家不斷地分裂的過程，巴基斯坦、孟加拉紛紛獨立了，內部的社會也不斷分化。

　　選舉政治以什麼為基礎？選票。一個政客想要上台，就要去爭取一個地方或者一個群體的選票，他的私利和愛好不管合不合理，這個政客都要去迎合。所有的選舉都會放大這種地方性、族群性的問題，一個好的或者合理的選舉制度是需要在上邊有一種統一性的因素來進行制約的。就像我們中國人講的，民主需要集中。西方的自由民主制度沒有這種集中，它以選舉為主，所以必然會把地方性、族群性的利益博弈，通過選舉過程一層一層地向上傳導，最後傳到國家的政治生活之中，這個問題在印度現代歷史上非常典型。

　　早在獨立之初，因為追求選舉路線就已經產生了國大黨和穆斯林聯盟兩大政治力量，就產生了分裂。雙方都希望通過動員自己的草根選民來拿選票，所以強化了印度內部的印度教、伊斯蘭教等宗教民族之間的分歧。

　　國大黨本身的理念對印度教徒是有偏袒的，對印度教的符號、對印地語的宣傳，導致了穆斯林的不滿，英國的殖民政府樂見其成，為什麼？因為它可以利用這個問題來挑動印度教徒和穆斯林的鬥爭，分而治之。

　　1945年到1946年之間的選舉，使印度的政治力量迅速分化成國大黨和穆斯林聯盟兩大陣營，雙方都玩宗教政治、玩族群政治，最後的結果就是印巴分治。剛才張老師講到了，這個結局非常慘烈。

　　印度當時的領導人尼赫魯其實是一個很清醒的政治家，他極端重視印度的統一，但是為了選舉，他要上台，所以沒有辦法，他又迎合這些。其中一個重要的因素就是語言政治，對我們中國來講很多無非是一種方言，但是在印度，他們都要求自己的合法地位。導致印度有20多種官方語言，盧比上印了17種官方語言這種怪現象。大家想想，我們從秦朝就開始搞書同文，而印度到20世紀還在反其道而行之。

　　尼赫魯的女兒英迪拉·甘地在1980年為了第二次競選上台，甚至連她父親尼赫魯的世俗主義都拋棄了，開始打種族牌、宗教牌，惡果就是宗教分裂進一步嵌入到印度的政治生活裡邊。

　　首先就是錫克人受迫害。1984年英迪拉·甘地派軍警鎮壓錫克神廟，導致了數千人死傷。然後錫克人報仇，她的警衛錫克教徒把她刺殺掉了。結果又導致了印度全國範圍對錫克人的報復，當時的國大黨政府、政客和軍警都在支持和默許，整整屠殺了三四天，僅首都就有1000多錫克人被殺，全國大概有3000到1萬人被殺。等到英迪拉的兒子拉吉夫·甘地上台之後，繼續迫害錫克人，一直迫害到90年代才結束。但是到今天，所有這些責任人都沒有受到懲罰。

　　英迪拉·甘地遇刺的報道

　　到了20世紀末，印度已經從獨立以來經歷了十幾次大選和上百次的邦級選舉，結果是導致了印度社會的極端政治化，農村裡面對穆斯林、對基督徒、對達利特這種低種姓的暴力事件泛濫。

　　1990年旁遮普有4000多人死於種族衝突；1992年巴布里大屠殺造成1000多人死亡；90年代末印控克什米爾死了3萬多人；2002年大規模的教派屠殺，當時的印度教政府整整3天默許屠殺，至少1000多人死亡，15萬人逃亡。

　　我講的這些數字大家一定覺得很意外——怎麼沒有聽說過？西方的一些媒體、人權組織天天在觀察別的國家的人權狀態，為什麼沒有人提這些事呢？我覺得一個可能的原因就是，在西方人的眼裡，所謂民主制度之下的殺人是不算殺人的。就像《孔乙己》那句名言，讀書人的事能叫偷嗎？

　　其實何止是印度，受過英國統治的地方，今天都存在嚴重的種族、教派衝突，包括北愛爾蘭、巴勒斯坦、馬來西亞等等。而選舉政治就是這些地方衝突長期存在和無法彌合的一個重要的制度原因。

　　今天印度的領導人非常希望通過強力的手段來實現印度的統一整合，但是在這種選舉制度之下，他能使用的力量仍然是印度教、民族主義。所以很顯然，今天的印度領導人追求的目標和他所使用的手段之間仍然存在着巨大的鴻溝。

　　有沒有辦法來避免這些問題呢？我覺得需要印度人去探索。但回想我們自己的經驗，我覺得就是破除選舉神話、選舉迷信，實行民主集中制，建立一個具有普遍代表性的政治力量和政治意志來領導國家。

　　咱們在座的年輕人、觀眾朋友，可能不太喜歡讀黨和政府的文件，覺得比較枯燥，我建議大家讀一讀，能學到很多東西。比如十九屆四中全會的《決定》裡有一句話，在評價中國的制度成就的時候，說的是實現了社會的長期穩定。這句話看起來很平淡，但大家比一比印度，比一比世界上很多地方，這確實是一個奇蹟。這是怎麼實現的呢？大家再讀一讀《中國共產黨第十九次全國代表大會上的報告》，裡邊講得很清楚，我們追求的是“一致性和多樣性統一”，我們謀求最大公約數，畫出最大同心圓。

　　以史為鏡，通過印度的歷史，我們恰恰可以看到我們應該走什麼樣的制度道路。

　　謝謝大家。

　　主持人：如果讓兩位去評價一下印度跟中國現在大約是多少年的差距的話，你們兩位會給出一個怎樣的數字？

　　張維為：我多次講過，我在寫的《中國震撼》中說，印度跟中國的差距至少是20年，這個是很給印度面子的，實際上恐怕40年都不止。

　　范勇鵬：二三十年吧。我在印度的感覺是特別像我小時候的記憶，特別懷舊，像80年代中國農村和縣城地區的狀態。

　　主持人：我們在現場請到了一位印度通，他是專門研究印度問題的一位專家——毛克疾先生，很多人可能都在網上閱讀過您寫的關於印度觀察的文章，如果讓你用幾句話來勾勒印度這個國家的話，你會怎麼來向大家做介紹？

　　毛克疾：如果要用一個詞來形容印度的話，我覺得可能就是“獨特”，它還是太獨特了。

　　第一，它和中國一樣，是這個世界上除了中國之外唯一的10億級別人口的國家。

　　第二是印度這個國家的歷史形成過程有很多的巧合性和獨特性在裡面，如果我們站在外人的角度去看這個國家的話，可能有些時候會被它震驚到或者囧到，或者說覺得它太奇葩了。比如說種姓制度，大家都說得很多，如果我們用現代的眼光看這當然是已經是過時了，但是如果放在歷史的語境下說，還是有它的合理之處的。

　　印度在歷史上是長期停滯的一個社會，要做到安撫社會中的每一個人，就必須用一套先驗的東西告訴大家，你應該做什麼、你應該怎麼做，這樣的話就能最大限度地避免社會的動亂，這跟我們中國傳統上“王侯將相寧有種乎”的造反文化是截然不同的。

　　范勇鵬：印度的種姓制度確實獨特，但又不那麼獨特，為什麼？因為印度有這種極端的種姓制度，但是不那麼極端的、人的先天的等級的劃分是人類歷史的普遍現象，包括到今天歐洲還存在像吉普賽人這樣的現象，其實就等於一個沒有種姓名稱的種姓制度。

　　這方面我們中國恰恰是最獨特的。中國在秦漢之後就建立了一個平民社會，平民可以通過舉薦、考試來當官，來統治國家，這在世界所有地區都不存在。

　　張維為：范勇鵬老師講到西方社會，我覺得一個很好的例子就是英國。比方說英國很多人看傳統媒體，如果你在地鐵上看《金融時報》，人家就都知道你是什麼階層——一般老百姓看《太陽報》，分得清清楚楚，井水不犯河水。他們有個研究說英國今天的富人，他們的家族500年前也是富人，實際上它是一種封建主義，真正的封建主義。

　　主持人：種姓制度、婦女的狀況、教育等等，都會被認為是約束印度發展的因素。一位派駐到印度工作將近2年的國企員工給我們節目組寫信，告訴我們他眼中的印度，他說其實種姓制度並沒有大家所想象的對印度的生活干擾那麼大，他覺得可能干擾更大的是其他的一些因素，比如說宗教的對立，兩位怎麼看？

　　張維為：我11年前到印度德里大學去講學，住在他們大學的招待所。因為印度教里崇拜動物的權利，神牛、猴子、貓、狗等等，所以有天晚上我回到我那個房間，門口的小地毯上有一坨狗屎。我就跟前台說，你要幫我清理一下，他答應了。結果一直沒有人來做，為什麼？因為負責接待的人不能做這個事情，這是另外一個種姓的人做。印度的種姓是跟職業、行業連在一起的，印度中產階級家裡雇七八個、十幾個傭人是很常見的，這個傭人是開門的不能開車，那個傭人是打掃廁所的，他也不能做其他事情比如去買菜。儘管憲法規定了各種姓平等、總統都可以是低種姓的人等等，但實際上在生活中種姓之間的不平等無處不在。如果印度要成為一個現代國家，這個是需要突破的。

　　毛克疾：我說一點，其實張老師前面也提到了，印度的民主制度某種程度上加強了它的種姓的區分，為了糾正種姓制度，印度立國以後就出台了很多措施去補償，但後來有一些政策就被扭曲了。

　　我們都知道四大種姓，最後一個叫做首陀羅，它是四個種姓裡面最低的，但是比賤民和部落民又高，他們也很不滿意，說我們也受了很多歧視，為什麼我們沒有優惠待遇？同時他們的人數又很多，所以他們不滿意就去鬧，你有多少人就多少票，你就有多少能鬧。到最後政府終於同意了。一個社會一半的人都能得到優惠，這個優惠就有些扭曲了，你明明是想去彌合種姓之間的差距，結果所有人都得到了優惠，反而等於這個優惠又沒有了。

　　現在又出現一個情況是，莫迪政府去年通過了一項法案，是關於種姓中最高的婆羅門的，說雖然我們是婆羅門，我們所謂的宗教地位很高，但是我們的經濟地位其實很低，所以就專門又出台一個法律，貧窮的婆羅門也有權利去享受這些優惠。

　　范勇鵬：我是搞美國史的，在美國歷史上也有這種情況。比如說印第安人，大家知道，在歷史上非常慘，受過很嚴重的迫害和壓迫，但是到了二戰後有一個時期，印第安人口的統計數字迅速上升，原因是什麼呢？不是印第安人增加了，而是因為開始進行歷史補償，開始優待了，結果很多人沾了一點印第安血統，就把自己登記成印第安人。這種文化表面看是正義的，我是給你補償、給你權利，但導致的結果是社會不斷地朝分的方向去走，最後的結果是大家不可能變成一個共同體，全是為了自己的私利在斗，這是一個非常可怕的結果。

　　問答環節

　　Q1：一直以來中國和美國都將印度視為發展外交的重要國家，美國也堅持推行着印太戰略，在中美貿易衝突、國際關係略顯對抗的國際局勢下面，我們應該怎樣來應對和發展與印度的關係？謝謝。

　　張維為：印太戰略是美國不久前剛搞出來的，才一兩年時間，我覺得很荒謬。美國、印度、日本、澳大利亞這四國搞的安全協作會議，我們可以仔細看一下印度的反應。我們這次去跟印度智庫也有交流，他們說你們注意到沒有，我們雖然是它的一個成員，但是我們跟美國的表述有差別，我們講印太戰略應該是包容性的、應該是開放性的，但是美國的建議不是包容性、開放性的。美國希望這四個國家都能夠派出海軍艦隻到南海去巡視，但現在只有美國一家，另外三個不跟它走，所以這個很難做的。

　　而且這個明明是針對中國，但是它又不敢明確的點出來，點出來以後可能很多國家就不願意加入了。美國提這樣的戰略，實際上缺少真正的戰略思考，這是美國今天的困境。

　　毛克疾：美國和澳大利亞、和日本都是有條約的盟國，印太戰略如果沒有印度的話就做不成，因為其他三個國家本來就在一起。所以印度就是我們做工作的一個點，它既是最敏感的點，因為它一旦加入，印太戰略就能成型；同時它也是最薄弱的點，因為印度始終堅守着它的大國情結，不願意當美國的小弟。這就是我們邏輯的出發點，至少讓它不成為我們前進路上的阻礙。

　　張維為：另外還有一點就是印度實際上非常清楚，中國是印度的最大的貿易夥伴，它知道這個利益關係。現在美國的尷尬就在於它老想搞軍事同盟，但除此之外，它能提供的東西很少，這是美國國力走衰的一個重要的標誌，連錢都拿不出來。

　　美國還取消了印度的普遍優惠制待遇，所以印度人恨得不得了，不會完全跟美國走。

　　Q2：眾所周知印度和中國都是人口大國，印度因為宗教等社會因素不限制人口生育，而中國在經過幾十年計劃生育之後，我們的人口年齡結構面臨着深刻的變化。那麼印度的眾多人口會不會在未來給它的發展帶來巨大的人口紅利？

　　主持人：人口是一個非常重要的切入點，我曾經看過一篇文章，說印度不光是人口眾多，而且整個人口比例特別好，比中國的人口結構要好得多，所以如果是放在更遠的一個時間維度來考量的話，恐怕印度會更加有後勁。

　　印度2019年人口結構圖（圖片來自population pyramid）

　　張維為：我同意剛才主持人講的，就是印度的人口相對比較年輕，我看到的統計數字大概是35歲以下的占到人口60%還多一點，從經濟發展的角度看，這個人口結構是非常合理的。但印度文盲率非常之高，人口受過的基本訓練也很差。印度老說講英語是他們一個巨大的優勢，但是真正能夠講英語的人在印度人口中不超過10%。

　　現在我們說是互聯網世界，網上的信息應該說英語還是最多的，其次大概就中文。印度的貨幣上是17種語言，掌握其中任何一種就是脫盲了，但這個語言在互聯網上是沒有資源的，所以它這個掃盲要達到現代科技的要求還差很遠很遠，勞動力的素質比中國工人低很多。

　　阿拉伯世界也有這個問題，阿爾及利亞、突尼斯、敘利亞、埃及都一樣，人口超級年輕，但是素質比較弱，教育程度不是很高，失業非常嚴重，結果真的是炸彈的因素多於紅利的因素。

　　范勇鵬：中國的人口紅利是以什麼為基礎的？是以土地改革這種社會結構的變化、基礎教育、男女平等等方面為前提的。印度顯然還沒有做到這些，背後的根本原因在哪兒呢？可能是大家很少想到的一個角度，就是政權在誰手裡。

　　比如剛才張老師講，印度搞土改一直改不了，為什麼？因為政權是掌握在大地產所有者手裡的。

　　我舉個例子，印度有一個邦叫喀拉拉邦，是印度唯一一個實現了基本上全民識字和男女平等的邦，為什麼？這個邦1967年共產黨選舉上台了，是印度唯一一個共產黨管理的邦，所以它可以實現全民識字。其他的邦都實現不了，為什麼？就是因為執政者不同，比如國大黨最開始鬧獨立的時候，骨幹成分都是土地所有者、商人，現在執政的印人黨主要的骨幹也是土地所有者、商人和白領。這樣一群人掌握了政權之後，對他自己的利益是有利的。所以印度歷史上搞了好多次土改，比如像50年代曾經也搞土地改革，但最後都失敗了，因為掌權的人是有土地的人，勞動人民很難獲得這種教育的權利、平等的權利，最後人口紅利就是一個畫餅充飢的空話。

　　主持人：我有一個問題要問。我們剛才討論那麼多制約、束縛印度發展的一些要素，但其實印度應該也有優點，它有哪些地方值得我們學？

　　毛克疾：這個問題我其實思考了挺久，我覺得印度最令我或令我們羨慕的一點，就是它的社會韌性很強。我們經常在新聞上看到印度爆發了以億計的社會動亂，比如說遊行示威，最近印度的《公民身份法》修正案就是一個例子。其實每年都有，之前關于洋蔥也抗議，洋蔥價格漲了也抗議，洋蔥價格跌了又抗議，反正各種抗議。

　　你會發現抗議歸抗議，人家的社會生活還是保持着一定的節奏。我們是不輕易亂，印度是天天亂，它有一定的柔韌性在裡面，這個是挺值得我們思考的一個地方，也是挺有意思的一個地方。

　　范勇鵬：我去印度的飛機上看到了好多中國女性到印度去旅遊，幹什麼呢？學瑜伽。印度人有些性格比較樂天知命，在歷史上可能不是個好現象，但是它維繫了印度社會的穩定。對於今天的中國，我們這種大城市病、後現代病，有時候適當的學一點這個東西，對身體和心理健康是有好處的。