最好的國家---這個‘好’就是‘有錢’的意思。：)

見表不見本的奇文，好像布什是外星人。

其實美國外交有幾十年，幾百年罪惡史，統統不見了

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美國是世界最好的國家
－俞力工－

　　　（Ａｍｅｒｉｋａ　ｉｓｔ　ｄａｓ　ｂｅｓｔｅ　Ｌａｎｄ　ｄｅｒ　Ｗｅｌｔ）

　　採訪名聲顯赫、對美國政策提出尖銳批評的思想家瑙穆。瓊斯基（Ｎｏａｍ　Ｃｈｏｍｓｋｙ）。內容涉及布什政府的罪行，西方知識分子的懦弱，以及瓊斯基對美國的關愛。

　　採訪機構：奧地利《輪廓》（Ｐｒｏｆｉｌ），２００７年５月１４日，２０號

　　俞力工譯於５月２２日

　　《輪廓》：你對美國的外交政策總是激烈抨擊，甚至相當極端。你是否覺得布什政府及其伊拉克政策證實了你的悲觀判斷？

　　瓊斯基：我並不在乎證實不證實。眾所周知的是，布什政府一直在玩政治險球，只不過，當前實際情況是更加險惡。２００２年９月份的“國家安全戰略”體現了“布什宣言”，即美國只要是感覺到任何潛在危機，便有權發動預防性戰爭。這不只是使得國際輿論譁然，我國外交界也同感震驚。至於“克林頓宣言”又是怎麼回事呢？該宣言允許美國單方面使用暴力去占有市場，去保護自然資源。這些活動，甚至還不需要以受到威脅作為藉口。單從文字去理解，該宣言內容更為極端。

　　《輪廓》：你想說的是，誰當總統根本就沒有區別？

　　瓊斯基：區別當然是有。我卻不認為一個溫和的共和黨人會入侵伊拉克。傳統的共和黨人與民主黨人之間區別不大，應當會更加小心行事，他們今天應當也不會對伊朗進行威脅。

　　《輪廓》：伊拉克戰爭打敗了嗎？

　　瓊斯基：對伊拉克人說來當然是打敗了，甚至是面臨大災難。就軍事史而言，這是歷來最大的災難之一。數十萬人的死亡，數百萬的難民人數，這之中包括了可以投入於重建家園的所有專業人員。此外，還得算上全盤崩潰的醫療體系。據最新調查揭示，９０年代以來，兒童死亡率提高了一倍。大家可別忘記，打從克林頓開始，就對伊拉克加諸了慘無人道的制裁措施。結果導致數十萬人口的死亡，使得其社會飽受摧殘之餘，還加強了暴政統治。這些事情西方多不願提及。有兩位德高望重的聯合國“以油換糧”方案的主任（Ｄａｎｎｉｓ　Ｈａｌｌｉｄａｙ，Ｈａｎｓ　Ｓｐｏｎｅｃｋ）先後辭職，並公開指責這種制裁措施是種族滅絕。

　　《輪廓》：布什的初衷在於趕薩達姆下台，在伊拉克建立民主體制。這些，聽起來都不壞嘛？

　　瓊斯基：聽起來是不壞，但卻與事實全然不符，都是些西方宣傳機器製造的謊言。美、英最初提出的進兵伊拉克的理由只有一個。但是，薩達姆果真擁有大規模毀滅性武器嗎？美國國會當時即是在這個基礎上批準軍事行動的，而之後，不過幾個月就得到了答案。不幸的是，答案證實的是指控的錯誤。如此這般，就又需要去編造一個新藉口。

　　２００３年１１月布什大吹大擂地提出了個“自由方案”。此際，軍事目標突然轉變成在伊拉克，在中東，以至於全世界推廣民主化。西方知識分子於是模仿北朝鮮的樣，高呼：“我們親愛的領袖既然這麼說，就一定錯不了！”問題是，美國從此促進了民主嗎？這真是個天大的笑話。我們不妨拿２００６年巴勒斯坦選舉做個例子：巴勒斯坦的哈馬斯勝選後，美國政府即刻對巴勒斯坦人民進行了懲罰，為的是他們選錯了人。對民主如此仇視的例子實在是難得一見。

　　《輪廓》：不過，美國的外交政策至少一直帶點道德內容。這方面，與中國的外交政策就不大一樣。

　　瓊斯基：我也完全可以這麼說，１９７９年俄羅斯進兵阿富汗為的是維護婦女的權益，為的是給阿富汗帶來和平與正義。如果別的國家做出這種主張，我們就不以為然。我們的知識分子只會重複偉大領袖說過的話。難道美國與歐洲的對非洲外交政策有任何道德性可言嗎？這些話說出來不臉紅嗎？

　　《輪廓》：我談的是道德內容，不是純粹建立在道德基礎上的外交政策。

　　瓊斯基：要這麼說的話，道德內容到處都是。３０年代當日本進攻中國時也提出過可讓人感動流淚的理由：日本有意建立個世外桃源，給苦難深重的中國人帶來和平與正義。當希特勒侵占蘇德台（按：當年屬捷克的部份領土）也提出過響亮的理由。

　　《輪廓》：可是，與納粹德國和蘇聯有所不同的是，美國畢竟是個民主國家，其人民可以對自己的政府進行約束。必要時，可通過選舉把領導人趕下台。

　　瓊斯基：俄國人也是在本國民眾的壓力下從阿富汗撤軍的。那時候，俄羅斯媒體上所進行的爭辯與美國今天大同小異：用兵即便是機動良好，但卻是大膽冒進，付出代價巨大又不值得。我方儘管試着給阿富汗帶來實惠，但他們卻忘恩負義、愚昧無知，因此必須撤軍。這些討論與美國媒體目前有關伊拉克的報導又有何不同呢？美國是個民主國家沒錯，而正因為如此，更加不可原諒。此地若有人公開譴責美國的罪行，不必擔心給關進古拉格（蘇聯時代的監獄）。因此西方社會對權勢低頭，道德上要比在專制國家這麼做更加荒誕不經，更加懦弱。

　　《輪廓》：美國國會與媒體這幾個月來好像是覺醒了，要求撤軍的呼聲不斷加強。

　　瓊斯基：的確如此。該情況與俄羅斯８０年代的媒體完全一樣。國會目前的態度是：如果能打贏仗當然最好，但情況看起來卻並非如此，因為美國人死得太多了。我想重述一位美國著名史學家希萊辛格（Ａｒｔｈｕｒ　Ｓｃｈｌｅｓｉｎｇｅｒ）的原話“我們都希望鷹派的主張能夠兌現，即只要向越南多派些軍隊，就一定能夠打贏仗。我們一旦取得勝利，大家都會讚揚美國政府的軍事智慧與政治藝術，而這場勝仗卻是在一個徹底打爛的國家裡取得的。”這段話也適用於今天的伊拉克。這種態度在美國其實是主流，完全不在乎伊拉克人怎麼想。絕大多數伊拉克人認為是美國給他們帶來了暴力，因此最好是撤軍。我們同樣不做考慮的是，是否應當對伊拉克進行賠償，是否該對肇事人追究責任。

　　《輪廓》：提及越南，當時出現過聲勢浩大的和平運動，而今天卻不存在。這是個什麼道理呢？

　　瓊斯基：事情並非如此。如果把美國軍隊的幾個派遣階段做個對比，會發現伊拉克戰爭的抗議活動遠遠大于越戰時期。伊拉克正式開戰之前，已經有了大規模的反戰運動，而反越戰的大規模示威遊行，卻是遲至６７、６８年才開始出現。此時，已有５０萬之多的美軍派送到越南，同時，南越早已徹底遭到破壞。

　　當首批１５萬美軍遣送至南越之時（按：伊拉克美軍人數最多時的數字）還不曾出現過抗議活動。這檔事我很清楚，因為在１９６２年甘乃迪總統決定出兵越南時，我已提出抗議了。

　　《輪廓》：美國下任總統有扭轉伊拉克局勢的可能嗎？

　　瓊斯基：這就必須要首先打破教條框框，追究美國、英國進兵伊拉克的真正原因所在。如果伊拉克出口的物資是黃瓜和番茄，則他們恐怕永遠不會出兵攻打伊拉克。我們進兵，不外是因為伊拉克的石油蘊藏量占世界第二位，而且容易開採。關鍵是要控制住石油，再安插一個傀儡政權，建立個軍事基地，最好再讓美國獲得一些優於其歐洲、亞洲工業國對手的條件。言及此，我想援引一位敢於說真話的布熱辛斯基（卡特政府的國家安全顧問）說過的一句話，即目前無論是共和黨人或民主黨人都不想由伊拉克撤軍，因為中東冒出了一個不在美國控制之下的什葉派聯盟，而且此地大部份石油都受他們掌控，此外，中國在盛產石油的中亞地區又是舉足輕重。

　　《輪廓》：美國在伊拉克是否已無能為力？其優勢是否已開始下滑？

　　瓊斯基：我不這麼認為。布什給美國造成重大創傷固然是事實，但美國的財富、實力仍舊遙遙領先。這個政府成事不足敗事有餘，只會製造災難，這就是主流社會群起批評的原因所在。但是，美國的實力太強了。

　　《輪廓》：儘管你數十年來對美國抨擊不斷，卻沒有離開美國。你喜歡這兒的生活嗎？

　　瓊斯基：美國在許多方面都可算是全世界最好的國家。尤其是，它對思想自由的尊重與維護是首屈一指的。

　　《輪廓》：歐洲難道不是如此嗎？

　　瓊斯基：並非如此。歐洲政府對思想自由的干預相當常見。美國就不會容忍這些干預。以歐洲聯盟為例，禁止人家否認種族滅絕的做法，等於是賦予國家決定史實為何的權力，並讓國家去懲罰那些持不同觀點者，這恰好是斯大林、希特勒的基本原則。這種事件在歐洲就毫無異議地接受了。幸好，在美國還無法想象