民眾罷免總統就是憲法程式行為 （六篇）

目錄：
一、不迴避，爬個頭，答焚弓：民眾罷免總統就是憲法程式行為
二、答樊弓：民眾運動就是憲法渠道謀求改變選舉結果手段之一
三、對寒樹教授的“放棄體制內”的評論：民眾倒扁是憲法規定的體制內程式運作
四、憲法不是一定要被執行的
五、答季逵　施明德等民眾現在做的就是“‘人民有罷免權’具體化和程式化”的事
六、答陸七：莫須有

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一、不迴避，爬個頭，答焚弓教授：民眾罷免總統就是憲法程式行為

張三一言

一點也不迴避，現在明確回答：

一，街頭運動不是“繞過正常憲政渠道” ，而是憲法規定的正常憲政渠道。

憲法明文規定

第十六條 人民有請願，訴願及訴訟之權。
第十七條 人民有選舉，罷免，創製及複決之權。

現在台灣民眾的行動是按照憲法白紙黑字寫明的權利做的，這還叫做“不是憲法程式”。這不是“明文規定”的嗎？我很難理解。

“步驟”，憲法規定了選舉權，你政府立法部門就立了選舉法；但是憲法規定了民眾運動（這裡指的是民眾，不是立法議會或司法）的“罷免”權利，已經快一百年了，你政府立法部門為什麼不訂一個“民眾罷免法”，責任在誰？

其實，沒有罷免法是民主政制對人民罷免權的行使已經有了默認或共識：通過人民的諸如請願、集會遊行示威、靜坐…方式行使權利以達到目的。民眾罷免運動，其直接效果是用民意壓力逼總統知難而辭職；間接效果是促使憲法規定的由議會或法院罷免得以實現。

二，民眾要求的是“阿扁下台”。要總統下台≠推翻民選總統（例如扁辭職，呂秀蓮接任）。

三、再談“見人見豬”問題

所謂“見人見豬”是：台灣現在用民眾街頭運動的利弊問題。

由於人們持觀點偏於保守還是革新之相異，必然會出現不同判斷；這種不同意見與人類共存。

現時，到底是利還是弊，我認為只宜“見人見豬”各抒己見，無需也不可能會有統一結論。所以，我一直尊重所有不同意見；認為各種意見都是等價的。

“見人見豬”問題也有水落石出之日。到明天，現實一定會結我們一個答案。

因為我對我的判斷有信心，所以我不急於得到結論，我相信明天。

樊弓 《張老，見人見豬的問題才是爭論的焦點》http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/400/632346.asp?oD=1

2006/9/14

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二、答樊弓教授：民眾運動就是憲法渠道謀求改變選舉結果手段之一

張三一言

很高興看到你確認民眾運動的權利；你問我爭的是什麼，這就是我第一個要爭的東西。

尊重和理解你認為不應用“以民眾靜坐方式倒扁”，因為“主要是認為這種方式不明智，後患無窮”的觀點。我已經說過好多次，應該用什麼辦法解決扁問題，是“見人見豬”的問題。

“１。誰是人民？是靜坐街頭的人民，還是靜坐家中的人民？還是挺扁的人民？”

答1，民調得出的65%主張扁下台的是人民，挺扁的20%也是人民；靜坐的民眾是人民，今周末集會挺扁的也是人民。人民是分成各不同部分的人民，不是中共指的那一個只有唯一的人民。至於扁總統聽到哪一部分人民的意見，那是由他的意願和立場觀點決定的。

“２。人民罷免總統的程式在那裡有規定？如果是全民公決，則應遵從全民公決的發起、批准、和運作的程式。”

答2，現在施明德用的就是人民罷免總統的程式。只是你承認不承認而已。倘若扁總統願意且聽到，且又辭職了，人民罷免總統的程式就完滿寫上句號。若扁總統聽不到這部分人民的聲音，那麼施明德的句號就沒有寫上。

“３。人民的罷免權何以為限？恐怕除了全民公決，只有示威遊行了。總統好象也有權不予理睬吧。”

答3，全民公決已經是進入法律程式了，而不是民眾政治運動了。人民街頭運動是人民罷免總統的程式之一，若總統聽了並辭職了，程式不但合法還有效了。若不承認這一點，那麼中華民國憲法有關人民罷免總統的條文就是一紙具文，是騙人的麼話。請注意，法律沒有禁止的民眾做了就是合法的，當然，即使是合法的聲音，總統有權不理睬。

總統不理睬，並不等於民眾沒有這個權利，也不等於它不是民主制度下的程式運用。

“民主來之不易，除非不得以，不應該隨意放棄正常的憲法渠道謀求改變選舉結果。”

答：我不但不反對，而且極力支持，“正常的憲法渠道謀求改變選舉結果”；只是，我同時也堅持，在用正常的憲法渠道謀求改變選舉結果的同時，也可以用合法合民主程序的民眾運動手段改變選舉結果──我要澄清的是民眾運動一樣是“憲法渠道”！我之沒有突出寫文為民眾運動鼓與呼，是因為沒有人反對；我之所以為民眾運動鼓與呼，是因為不但有人反對民眾運動，而且這種反對已經成為一種聲浪。

“如果張老擔心某黨上台會破壞民主，那更應該致力於完善民主憲政的制度，而不是去破壞它。用破壞制度的方式維護某黨，豈不是殺雞取蛋？”

答：
一是，你好像首先預定我的觀點是“破壞民主”，似不公平。
二是，我並不認為民眾運動是破壞民主，我並不認為支持民眾運動是支持破壞民主。
三是，我認為運用正常的憲法的法律之渠道，和運用正常的憲法的規定權利的民眾運動，不但不矛盾，還能相輔相成。

樊弓：《提上來：張老你爭的是什麼？》
http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/300/632229.asp?oD=1

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三、對寒樹教授的“放棄體制內”的評論：民眾倒扁是憲法規定的體制內程式運作

張三一言

評論一

寒教授說：“為何“倒扁”民眾放棄體制內罷免，而述諸於體制外的群眾運動的主要原因。為什麼為了陳水扁一個人，要拋棄台灣辛辛苦苦建立的一整套憲政系統呢？”

中華民國憲法罷免總統有三個規定：

其一、第二章　人民之權利與義務　第十六條 人民有請願，訴願及訴訟之權。第十七條 人民有選舉，罷免，創製及複決之權 （總統就職誓詞強調了這一點：第四十八條 總統應於就職時宣誓，誓詞如左：“余謹以至誠，向全國人民宣誓，余必遵守憲法，盡忠職務，增進人民福利，保衛國家，無負國民付託。如違誓言，願受國家嚴厲之制裁。謹誓。”）

其二、第三章　國民大會（立法議會） 第二十七條 國民大會之職權如左：一　選舉總統副總統。二　罷免總統副總統。

其三、第四章　總統 第五十二條 總統除犯內亂或外患罪外，非經罷免或解職，不受刑事上之訴究。

其四、立法院提出總統、副總統彈劾案，聲請司法院大法官審理，經憲法法庭判決成立時，被彈劾人應即解職。

寒樹的立論是：放棄憲法規定的國民大會罷免＝拋棄整套憲政系統。

以四點中的一點取代（否定）其他三點，立論片面。

比較全面的看法應該是，放棄任何一點取用另一點都不是“拋棄整套憲政系統”，而是維護憲法。所以，台灣人國民大會程式、用司法程、用彈劾程式、用民眾運動程式去罷免總統，都是按憲法規定行事，都是維護憲法的行為，都是體制內的運作。

評論二

寒樹問：“為何“倒扁”民眾放棄體制內罷免”？““倒扁”群眾上街是合法的，但是，以體制外的手段來實現某些政客的政治AGENDA，是不符合憲政原則的。”

意思是現在台灣民眾倒扁運動是“體制外”的行為。體制外，當然是憲法規定禁止的（若憲法無禁止，民眾去做就不犯法，不犯法的行動就是在這個體制內容許範圍內的活動，就是體制內而非體制外），但是人們不但找不到民眾運動犯法的理論或法律根據，相反，憲法還白紙黑字寫明這個民眾運動是體制內罷免機制的一個重要機制。無視憲法規定，把憲法明文規定的體制內罷免程式，說成是“制外的手段”、“不符合憲政原則”，是沒有道理的。

可見民眾倒扁＝體制外行為是不成立的。

評論三、

寒樹教授說：““倒扁”運動不斷升級，正在從量變走到質變。它的起點不違法，並不能保證它的終點不違法。有人已經提出罷工，還有人提出“圍城計劃”，也就是把總統團團圍住，這就是限制公民的人身自由，是違法行為。運動從合法變到違法，並沒有不可逾越的障礙。”

用” 眾多之一的“可能”的罪行作為限制“現時”的合法權利，我們在這半個世紀以來天天都聽到這樣的大道理。我想，台灣政治現實不大適合這一黨文化的“常理”。

寒樹 罷免總統與總統犯罪的關係，與雲兒商榷：http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/500/632422.asp?oD=1

2006/9/14

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四、憲法不是一定要被執行的

張三一言

“憲法的尊嚴在於，必須100%地執行憲法，沒有討價還價的餘地。”

不準確。

應該是：憲法的尊嚴在於，必須100%被遵守，沒有討價還價的餘地。

發生了相關的事才會出現要“執行”的行為；所以執行是無法100%做到的。沒事就沒有執行的必要。但是，遵守則是必須的，沒有違反就是遵守，所以可以100%。

由於這一思維的偏差，所以，當沒有用憲法規定的某一程式而用另一程式時就視為拋棄憲法的不合理判定。

比如說，現在司法介入了，但沒有啟動彈（沒有被執行）劾程式，即是說，憲法並沒有被100%地執。但是，並不因此構成“馬其諾防線只要攻破一個缺口，整個防線就垮”的事。

“對運動根據其發起人的設想而推出的後果”，這是指“設想”出惡的後果，所以要嚴重關注；在這方面，人們一樣可以對運動根據其發起人的設想而推出良好的後果，得出應該加以鼓勵和推廣的結論。這些都不是黨文化而是常人的正常思維活動。

但是根據自己的想像作為理據（或罪名）要求否定或禁止“現行”的合法權利則是黨文化。

用911作比是誤導。因為911不是想像而是必然且已經發生的事實。用已經實發生的事來當作想像就是誤導。

我他舉個例大家看看：現在大家都在後悔，為什麼在布加勒廣場喊出 “我們才是人民”的第一聲發生之前沒有被制止？──人們一定會覺得我這個說法很荒唐。為什麼同樣邏輯911不覺得荒唐，“我們才是人民”就荒唐？

這是因為後悔“己經證實了的壞事”不事前制止，和後悔“己經證實了的好事”不事前制止。倘若兩者都是未出現的，有多種可能的，你就不能這樣作比了。比如，球賽未開始，有可能球員或球迷動武動粗殺死人甚至引起大暴動，也可能賽出一個可作球賽典範的賽果。請問，在在球賽前，你會“後悔為什麼在…發生之前沒有被制止”，或者“後悔為什麼在…發生之前沒有鼓勵推動”嗎？

2006/9/14

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五、答季逵　施明德等民眾現在做的就是“‘人民有罷免權’具體化和程式化”的事

張三一言

季逵：說“如今，沒人說施們這些活動是違法和違憲的。”

如果真的沒有人說那就非常好了，我希望的也只不過沒有人這麼說。

季逵說：“關鍵問題是，你如何把‘人民有罷免權’具體化和程式化。否則，憲法都是虛的，在這裡，根本不具有可操作性。”

我分幾個方面回答你。

一，既然人民有這種權利，就應該肯定人民行使這種權利。所以應該肯定施的民眾運動。

二，把中華民國憲法明文規定的權利說成是“虛的”，很不嚴肅。禁止人民行使憲法規定的權利，憲法規定的權利是“虛的”，大陸共產黨憲法就是如此。不禁止人民行使，例如中華民國並不禁止施明德正在行使的民眾罷免總統民眾運動的權利，這個憲法規定的權利就是實的。

三，不能以沒有“具體化和程式化”行使這一權利的條文為理由否定民眾行使罷免總統的權利；一個年近百歲的憲法規定的民眾運動的權利，到今天還不具“具體化和程式化”的操作性，這怎麼說得過去？

四，退一步說，即使是真的如你所說沒有“具體化和程式化”，“憲法都是虛的…根本不具有可操作性”，那也只能在這次民眾運動中完善之，而不是先停止民眾正在“操作”的行動，再等上又一百年定出“具體化和程式化”才上街。

五，諸如民進黨過去對抗國民黨，現在施明德的民眾運動就是憲法規定人民權利的“具體化和程式化”。

季逵說：“靜坐，遊行，示威，當然可以。但是，你的靜坐，遊行，示威，超出遊行示威法的規定，司法執法機關，要不要管？一管，你就說：我們人民有罷免權而拒絕管轄？”

既然“靜坐，遊行，示威，當然可以。”那就行了，還有什麼好爭論？

問題出在在你的“可以”之後的“但是”。但書：“超出遊行示威法的規定”！

“超出遊行示威法的規定”當然要管（制止），即使是沒有超出遊行示威法的規定，一樣要管（維持秩序）。“（指超出遊行示威法的規定）一管，你就說：我們人民有罷免權而拒絕管轄？”這是你強加於我的東西。

季逵說：“這種抽象的‘罷免權’，恐怕到時要讓位於實際的‘刑法’和‘刑事訴訟法’。”

這種說法，絕不能接受，這分明是要用憲法另有規定的關於對待總統的司法，取代憲法明文規定的人民眾利。實際上是公然剝奪人民在憲法中明文規定的權利！

在這裡也可以從側面看到季逵上面說到的“如何把‘人民有罷免權’具體化和程式化”，是虛應，實際是想取消人民這一權利。

季逵 《符什麼憲？》：http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/3000/300/632221.asp?oD=1

2006/9/13

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六、答陸七：莫須有

張三一言

一，憲法明文規定，人民有罷免總統權；又明文規定人民有請願等權。這是憲法明文規定的道路。可見憲法規定罷免總統並不是如你所指“憲法中只有兩條道路可以解除總統的職務：公民投票罷免或彈劾， 有司法當局審理。”

所以，從這個意義上說，目前倒扁運動， 憲法給了民眾上街表達願望的權利， 民眾表達了憲法的願望。

二、“街頭運動不給法律任何機會”．

不對。

其一，事實是，目前法律運作完全正常，法律解決完全有效。沒有任何“不給法律任何機會”的痕跡。

你說：“陳水扁否認自己貪污，並願意接受司法機關的調查。”這不正好說明司法正常運作，沒有受到騷擾嗎？

其二，目前街頭倒扁民眾運動，沒有人表示不要（更遑論“不給”）任何法律解決的機會。這樣莫須有，過分些了。

三、“大規模持久的群眾運動， 幾乎全都走向暴力。 這是一條難以避免的規律。 即使暴力本身沒有造成大的破壞， 長期動亂影響經濟， 影響社會生活， 總統可能不勝其煩， 辭職了事。 這是一種結果。”

是用“想像罪”禁止民眾現實權利。共產黨就有這種慣性思維。鎮壓六+四用的就是這種邏輯。

2006/9/14