| 民眾運動權利的道理 |
| 送交者: 張三一言 2006年10月01日11:08:44 於 [天下論壇] 發送悄悄話 |
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民眾運動權利的道理 張三一言 目錄 一、評陸七的“民眾運動沒有是非論” 一、評陸七的“民眾運動沒有是非論”
二，陸七說：“象這次挺扁倒扁， 都是群眾運動， 你要想議論是非，首先要決定你是紅是綠。”這不是有權利就沒有是非，而是有派性就沒有是非。 三，陸七說：“你如果真的主張“民眾運動的權利” ， 就不能問群眾運動的是非。”同樣的邏輯：“如果你真的主張“我袋裡的錢由我作主使用”，就不能問我用錢買兇殺人”。你認為合理還是荒唐？ 對民運動就是要求完全合法，不合法的就要依法處理。民眾運動可以非法論既不合理也極有害。 2006/9/19 陸七 張三老好糊塗 2006-9-1821:23
答1，你思路不清。你說：“大家坐下來， 好好研究研究， 講講道理”和“找個法院， 找個法官， 用司法的方法判斷是非。”是兩種可選擇的方法；可是這種選擇並不排除其他另外選擇。請問選擇用談判解決問題和用法律解決問題，是不是就不容許別人選擇用抗議解決問題？不但如此，人們還可以在抗議前抗議時抗議後，採用談判和司法解決的方法。各種選擇在邏輯上是不是不相容的？不知道你所說的“對街頭運動的否定”是用什麼邏輯推出來的。 還有一層，抗議（街頭運動）並不是如你所說可以不問是非，可以違法。 街頭運動要得到更多人支持就要非講是非、非講是否公義不可；街頭運動要得以實行就非守法不可。不講是非的街頭運動理應杯葛；不守法的街頭運動要繩之以法。 答2，你既然說認可民眾運動就認可不講是非，我舉的認可支配自己荷包的錢就認可買兇殺人的邏輯和道理是一樣的。 “民眾運動的本質就是“不合法””這個判定有理，但是這是100%專制獨裁者之理和法；絕對不是民主的理和法，更不是民主的“本質”。請你用望遠鏡和顯微鏡盡力找去，看能不能找到一條法例或判例或事實證明民主制度下“民眾運動的本質就是“不合法””！ “要求大規模的民眾運動完全合法也是不可能， 不現實的。”作為對事實的陳述當然無錯，但是，以此為理據推導出民眾運動可以不問題非不守法就大謬。人們可以正確地描述：“要求一個社會完全守法，做到無偷無盜無賭無毒是不可能的”，若有人據此推選出：因此“人們可以不問題非不守法”，大謬。 很明顯，你的民眾街頭運動可以不問題非不守法論，是誣貶民眾運動。 答3，你說：“但是這樣的群眾運動破壞性極大， 社會的成本太高。 人民應當慎用之。” 孤立來看有片面之理，但實質上“破壞性極大”是欲加之莫須有罪。人們也可以說，“建立民主制度破壞性極大， 社會的成本太高”，是不是也要“慎用”？ 任何運動，什麼任何行動都可能有破壞性，都要付出代價。這要看破壞性能否容忍，代價可否補償。倘若可以用民眾運動把一個貪污腐敗的政府（例如今大陸），破壞性是極小極小的，代價是極少極少的。就算在今天的台灣民眾運動也不能說是“破壞性極大， 社會的成本太高”！ 2006/9/19 陸七 還是不對 2006-9-19 00:53
海壁：“最大的關鍵是，按照憲法規定，陳水扁不必辭職”，正確的表達是最大的關鍵是，按照憲法規定，陳水扁“可以”不辭職，不是“不必”辭職。 海壁：“憲法規定總統可以被罷免，也可以被彈劾定罪，當然任期一滿，就一定改選。並沒有規定只要糾集幾千人上街一鬧，總統就一定下台。” 憲法和法律只規定權力者“可以”和“怎麼樣”做；你所指的就是法規定權力者應遵循的行事規則。但是，無論憲法還是其他什麼法都不可能規定人民“可以”做什麼，更不可能規定人民必須“怎麼樣”做；它只能規定人民“不准”做什麼。 就是說，人民做法無限定者就是合法。憲法和法律沒有規定“不准” 召集民眾上街抗議，不准“一定要總總統下台”。既然沒有規定，民眾上街倒總統就是合法。（這裡只講法，還沒有提到民主精神） 這本來就是民主常識的ABC，有人就是搞不清或不願搞清。一些人總是用專制獨裁者的思想和習慣去看民主社會。 “如果陳水扁堅持照憲法的規定辦，並不存在辭職下台一說”完全對。只是還有另一面：陳水扁也可以依照憲法規定（或說在不違反憲法條件下）自願辭職，這就存在辭職下台一說。 海壁：“如果台灣大多數人確實認為陳水扁必須下台”，這是託辭。現“大多數人確實認為陳水扁必須下台”不是“如果”而是事實（所有民調都可作證）。 海壁：“可以通過罷免立法院議員的手段逼議員投票罷免或彈劾陳水扁，而不是上街搞所謂抗爭來破壞民主程序。” 現在民意表明多數台灣人要陳水扁下台，請問，立法院反映了民意沒有？罷免功能到哪裡去了？ 看了真讓人好笑。一個極力反對“逼總統下台”的人要人們“通過罷免立法院議員的手段”“逼議員投票罷免或彈劾陳水扁”。民眾用什麼手段“罷免立法院議員”？憲法有規定嗎？“ 為什麼民眾不可“逼總統”，卻可以“逼議員”？逼總統”就是“破壞民主程序”，“逼議員”就是維護或促進民主程序？真是莫名其妙！ “上街搞所謂抗爭來破壞民主程序”既然合法，又何來“破壞民主程序”？──不斷用莫須有罪名強加到民眾頭上！假話說上一萬遍還是假話！ 民眾上街是破壞“民主程序”是100%專制獨裁者的語言，遠民主精神十萬八千里。 2006/9/19 附： 海壁 最大的關鍵是，按照憲法規定，陳水扁不必辭職 2006-9-19 00:38
張三一言
張三一言回答。 若說“事實上”阻止，而且已經“了”的話，確是絕對沒有；因為“事實上”台灣的“民眾在街頭自由的抗議”的事存在着。這和絕對沒有人“事實上”阻止“了”，阿扁當總統一樣，因為台灣的“陳水扁當總統”的事存在着。 但是，思想和言論上“想阻止”、反對、否定民眾在街頭自由的抗議的權利可就多得很了。這和思想和言論上“想阻止”、反對、否定扁當總統一樣，也很多。 經過一輪辯論後，最大收穫是幾乎所有人都在理論上、抽象地承認民眾運動的權利。但是，在對具體事理上、間接地“想阻止”、反對、否定民眾運動的權利就多如牛毛了。 請看間接否定的言論。 例如，“憲法是否合法? 如果合法,那就看憲法裡面有沒有允許民眾逼宮這一條,如果有,則台灣的暴徒所為合法”。 這裡“逼宮”的“暴徒”是指以施明德為首的倒扁民眾；而逼宮是憲法“沒有允許”的，所以是非法的行為。你說，把行使民眾運動權利說成是暴徒的非法行為，是不是否定民眾運動的權利？ 又例如，有人說現在的台灣民眾行使民主權利倒扁是“直接決定總統的去留”、“強逼一個民選總統下台”，而“直接決定總統的去留”、“強逼一個民選總統下台…是非法的”。這是不是在具體問題上否定民眾運動的民主權利？ 至於像，甚至暴力行動的意向、甚至“扣留總統”、突破憲政程式反對掌權者、用體制外非程式外解決問題、一點司法解決的機會也不給、民運運動90%以上會走向暴力，必定會走向暴力…反對和“想阻止”的言論就舉不勝舉了。 因為這都是在言論層面的反對，不是“事實上”的反對，更沒有達到“了”的階段，所以都是合法的，都是人們的民主權利。這些權利是和以施明德為首的倒扁權利是相等的。這些人可以表達（言論或其他如集會等）“想阻止”、反對、否定民眾運動的權利，和另外一些人發表“想阻止”、反對、否定（我還沒有發現）扁當總統的言論的權利是相等的。 畢時圓說有人（我認為，我是被認為是這種人之一）“用一種不是事實的結論強加於你辯論的對方，然後又很激動的進行大批判。再然後就以為是：“真理在手裡攥着，不說出來怕浪費！”就顯得不合時宜、文不對題了。” 我以上就是回答：我所有駁論幾乎都是根具別人的具體的某句某段話作出的評論，都是根據事實發出的，都有的放矢的；一點也沒有“用一種不是事實的結論強加於你辯論的對方，然後又很激動的進行大批判。”。還有，事實上我一直心平氣和地進行討論，一點也沒有“激動的進行大批判”。 畢時圓說：“在不支持街頭倒扁的行列中，絕對大多數人並不認為陳水扁是什麼好人。這些不支持街頭倒扁的人的意圖其實是呼籲在民主政治的條件下，能通過確當的民眾輿論壓力，仍然能按照民主的遊戲規則辦事。而不是一定要走革命的道路。這有什麼可以非議的？古怪得緊！” 張三一言回答。 古怪在於，有些人把諸如施明德這樣的行使民主權利的、完全沒有違憲的、即合法又是在民主憲政程式內的民眾運動視作是“走革命的道路”。古怪就在於，一方面抽象上，在口頭承認民眾運動是人民的民主權利，一方面又在具體的方面指這些運動是革命。（這個“革命”在這些朋友的心中到底是合法的還是非法的？要他們表明才知道。） 畢時圓說：“至於那種故意誇大其詞的鼓動，是沒有說服力的：任何不允許反對的政府、咱們都是要堅決反對的！我敢肯定，這些話很無聊！誰不允許你反對啦？你不是在沒有任何風險的時候反對了嗎？在反對的時候，不僅僅沒有任何風險，還有可能成為堅持真理、主張正義的英雄。這難道不是對說話的人一種最大的諷刺嘛？所謂不允許反對，就是在你反對的時候有風險：坐牢、被殺頭……如何沒有風險、反而能成為英雄。這結論如何能成立？” 張三一言回答。 我也沒有見到“不允許反對”反對的言論。但是“想阻止反對”、“反對反對”則多如牛毛。沒有人公開提倡民主政府“不允許”反對，但是主張民主政府只應該由政客、政治家、權力者反對，想阻止、反對、否定民眾直接表達聲音的反對則多如牛毛。 畢時圓說：“張三君是一位社會活動家。他的立場和偉大的黑格爾有些類似：打算窮盡世界上一切的真理：既要支持街頭倒扁、又要主張按照民主的遊戲規則辦事……真理都在張三兄的手裡了。” 張三一言回答。 我絕對不是一個“社會活動家”，我極少參加社會。特此澄清。 這次輪到我覺得古怪了。為什麼不可以“既要支持街頭倒扁、又要主張按照民主的遊戲規則辦事”？兩者是水火不相容的嗎？ 說實話，我真是希望自己能夠真理在手，只是我沒有辦法做到；我想，我這一輩子也無法做到了。所以，我有思想準備：隨時“樂改前非”。 難道有人希望真理離手？ 其他主要關於對我個人的評論我就不回答了，我尊重你的評論就是了。 2006/9/23 五、現實歸現實，想像歸想像；個人“認為”不等於必然 張三一言 閒話說：我“總是曲解別人的意思。”我不敢說我理解別人的文章都是準確的，但是，我自覺不會為了辯贏而故意曲解別人的意思。若是，你又指出的話，我以你指出的為準，並向你道歉。今後，若有哪一點是屬於曲解的，請指正，先謝謝你。
閒話說：“施明德至今的行為沒有超出法律的範圍，也就是說是合法的。但是下一步嗎？從施群眾運動開始的口號與趨勢來看，只要阿扁不自願下台，運動會越來越激進，這就露出了將來行動不合法的可能。” 張三答。 閒話這一判斷能自圓其說，作為一家之言，是有理的。 你這一家之言只能說明，局勢的發展中多種可能中的一種可能；而不是絕對的可能。 其中另一種可能是，阿扁下台了，皆大歡喜；什麼合法非法都煙消雲散。 所以，當你說：“我承認叫什麼口號都不違法。但如果實施口號就可能違法了”的時候，請記住，還有“叫什麼口號都不違法，而且果實施口號也不違法”的可能。你說：“如果集會得不到批准，也不起來？倒扁人士已經提出了包圍總統府的意向，甚至暴力行動的意向。雖然沒有實施，但也是應該警惕的。”注意，這是你對別人言行的“理解”（我不敢說你曲解）。但是，人們也可以這樣理解：如果集會得到批准，為什麼不可以“不起來”？別人也可以理解為：倒扁人士在綠色暴力面前為了顧全大局已經停止了一些重要的抗議行動，釋出了和面的意向。你有你的理解，別人有別人的理解，很合理吧？
閒話說：“強逼一詞就是從施明德的打算中看出的。當然還沒有實施，但一個政治家的口號，也不是可以隨意打發的。難道我們從希特勒的狂喊中不能看出他要實施的後續步驟嗎？我這裡反對的就是施口號中的後續步驟。” 張三的回應。 我可以這樣理解強逼，施以民眾壓力、訴諸法律，要求某人某集團做他不願做或他不願意不做的事就是強逼。注意，法律就是一種強逼的武器。從這個理解觀之，施明德等台灣倒扁民眾一開始就在實施強逼。 如果有人高叫：“難道我們從香港反23條立法、老懵懂下台的‘狂喊中’，不能看出他要實施的後續步驟嗎？”這些人據此要求禁止香港人的倒董反23條立法的民眾運動；並且強調‘我這裡反對的就是反立去和倒董口號中的後續非法步驟。’請閒話想想看，你怎麼樣回應這種高叫？（你說這50萬人的反抗遊行到底是“要求”還是“強逼”，你分得明嗎？） 現在你你把施明德和希特勒作類比，我把施明德與香港倒董者反23條立法類比。有請其他網友作一下評論，誰的類比合理一些？
閒話說：“關於強逼的不合法性，我已經向你說明了。因為總統下台按憲法只有罷免、彈劾、換界改選，再有就是自願下台。現在陳不願下台的情況下，所謂不是你倒，就是我倒，是什麼意思呢？” 張三回答。 我大部分同意你的說法，但是，要作一小部分修正。 其一，憲法也白紙黑字寫着：人民有請願權，你也一定同意，人民這種請願權是合法符憲的不可侵犯民主權利吧。哪麼，人民請願要求（就是你說的強逼）總統“自願下台”可以不可以？現在明白不過的是，施明德清清楚楚地表明他們是依法行憲要求總統下台。 以過去的爭論看，你不會正面說不可以，但是你會以“強逼”就不可以、扁不倒我不起來就不可以、“將來”可能會出現暴力就要提防…不過，我請你注意，你不是很強調守法嗎？你的所有的“不可以”若等到“將來”他們真的犯法了，你就告他，繩之法法就是了；若“現在”還沒有犯法，就是合法。合法就可以做。我再次提醒你，你的不可以是你的“認為”，別人的可以是別人的“認為”。你有權反對，別人沒有義務按你的意見行事。別人也有別人依自己的“認為”行事的權利。你也無須遵照別人的“認為”行事。 在這裡，請注意一點，我沒有要求挺扁者做什麼，也沒有要求不要做什麼（暴力當然例外）；但是，你要求倒扁者做什麼，也要求不要做什麼。 其二，再強調一下，民眾運動要求總統辭職下台是憲法規定罷免、彈劾、換界改選、自願下台並列的其中一項。
閒話說：“施發動的就是無休無止的群眾運動，不達目標絕不甘休，這種想法絕對是不符合憲政精神的（我沒有說不合法，思想不會違法。但我們可以說法西斯思想不合憲政精神）。所以我不是說施當下的思想、言論、行為違反，而是他的想法不合憲政精神，如果實施，將導致非法。” 張三回答。 “發動的就是無休無止的群眾運動，不達目標絕不甘休，這種想法絕對是不符合憲政精神。”是你隨意所至的想法。 歷史上的甘地‘不達目標絕不甘休，無休無止的群眾運動’、美國黑人要民權的不達目標絕不甘休，無休無止的群眾運動’、剛過去的民進黨向國民黨政權要求自由民主人權的‘不達目標絕不甘休，無休無止的群眾運動’、現實中的韓山素姬的不達目標絕不甘休，無休無止的群眾運動’、眼前中國維權民運的‘不達目標絕不甘休，無休無止的群眾運動’，是不是“絕對”不符合憲政精神？ 所以，我說施當下的思想、言論、行為不違法，他的想法只是個人或群體意志的表達，與憲政精神無關。如果實施，當然有可能將導致非法；但是，也有可能導致憲政程式和法律的進一步健全──我上述所舉的都是或將是如此。 加上一句，本文（今後同）有哪一點是曲解了你的意思的，請指出，以你說的為準。謝謝。 2006/9/23 閒話 《你從施明德的言論中聽不出運動將往強逼的道路上走嗎？》 [http://www.haichuan.net/BBS_Data/1/700/40/5000/300/634278.asp] 六、談倒扁民眾運動和泰國政變 張三一言
不鏽曉鋼：“在一有司法調查仍在進行（至於各涉案人員的罪名是否成立，最終有待法庭判定。既不是檢察官說了算，更不是示威民眾或政客說了算），二有罷免程式仍可以遵循的情況下，繞開憲政程式，以“不達目的不收兵”的街頭運動強令民選總統下台，就缺乏足夠的正當性。” 張三一言評析。 我想，其中有一些思路和邏輯要釐清一下。 其一，不論是司法調查、議會罷免、全民公投，與街頭運動並不是水火不相容的兩件事；並不是做着其中一項其他各項就不可做。不論是一項單獨進行還是兩項或幾項同時進行都是合理合法的，都具有正當性。 其二，指民眾倒扁運動是“繞開憲政程式”不合理。 倘若可以指民眾倒扁運動為“繞開憲政程式”，以同一標準和邏輯，實行司法解決也是繞開議會罷免這個憲政程式；實行議會罷免也是繞開司法解決這個憲政程式；實行上述兩種程式也可以說它繞開憲法明文規定的人民請願權的“程式”。可見，以“繞開憲政程式”的理由指責民眾請願，理由不充足。因之，在司法調查仍在進行時，實行任何其他合法合憲的行動都具有足夠的正當性。 其三，“強令民選總統下台”的指責也不合理。 不論施明德等民眾運動表達了如何不到黃河心不死的決心，歸根到底，它只是一種意見、意志的表達，並沒有超過言論自由的範圍。像泰國那樣政變，或像有些人說的劫持總統、攻打總統府等才是“強令”。若陳水扁不為民調中指的60~70%民眾要求其下台的民意所動，倒扁民眾能奈何他嗎？只有一個答案：不能。既然不能逼對方就範，就不能叫做“強令”。所以把一種表達意願的行為強貶為“強令”總統下台，不很合理。
不鏽曉鋼：“任何街頭運動，或是革命，實際的參與者總是全體民眾中的絕對少數。至於他們的主張是否反映了多數民意，最終是要靠數選票，而不是靠比嗓門、比街頭動員能力。以街頭運動或是革命取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意。” 張三一言評析。 一，選票決定民意，當然是最佳最準確的民意表達；而且是具有法律性質的民意表達。但是，也不能因之說街頭運動或革命就不能代表民意。若這個理論成立，那麼所有革命（包括各色顏色革命），所有示威遊行請願等民眾運動（例如美國黑人的民權運動、香港百萬人支持六四、五十萬人倒董反23條立法…），都變成“比嗓門”而不代表民意了！兩者表達的民意不是對立的，而是互補的。 二，“以街頭運動或是革命取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意。”是隨意的指責。一個總統自願（實際上是受到各種客觀因素所逼）辭職算不算“取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意”？答案是：不算。那麼，按同一邏輯，一個總統受到民意施壓而被逼（實際上是以自願形式）辭職能不能算是“取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意”？答案是：當然不算。否則，就是兩套標準。 三，最重要的是：民眾街頭運動並沒有否定民選，起碼，逼總統辭職後按憲法規定由副總統補缺還是由來的民選民選出的政府啊！怎能說是“取代選票”？“取代憲政程式”、“強姦民意”離事理更遠了。 “以‘不是扁倒就是我亡’的口號和包圍政府機構癱瘓政府運作的手段，實現逼迫總統下台的目的，形同革命。”罪名很大。但是，“包圍政府機構癱瘓政府運作”並非事實，先創造一個“事實”，然後派上一個罪名。這樣的理論很難說服人。
不鏽曉鋼：“以選舉和妥協來解決不同群體之間的分歧，以選舉代替政變或革命，以“數人頭代替砍人頭”，就是民主憲政所要實現的主要功能。” 張三一言評析。 我百分之一百同意這一判定。但是其中有兩點要搞清楚。 一是，民眾運動，並不等於“砍人頭”，民眾運動，配合民意調查等，不但不是“砍人頭”，而且是“數人頭”的常用手段。只是它不是以法律形式表現和完成，而是以政治形式表現和完成而已。例如，香港的倒董反23條立法上街遊行示威的民眾運動，加上民調結果顯示絕大部分港人反董和反立法，再加上輿論的明顯傾向等等；恰恰正好是表達了香港人民用“數人頭”手段解決了一件重大政治事件。若把這樣的民眾運動視作是“砍人頭”運動，認同民主思想的人是不會同意的。現在的台灣人民倒扁運動和香港倒董反23條立法的民眾運動是同性質的，可見把今天台灣民眾倒扁（挺扁亦同）視作“砍人頭”是不合事理。 二是，你這一段所表述的意思和你“（街頭民眾運動）取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意”的理論是相悖的。你說“以…妥協來解決不同群體之間的分歧…，就是民主憲政所要實現的主要功能。”但在邏輯上，“用妥協解決”和用“民眾上街解決”是相同的；你上面指用民眾上街解決問題是“取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意”，則按這一邏輯一樣可以推導出“妥協”是“取代選票，取代憲政程式，乃是強姦民意”。從這裡可以看到對民眾上街的指責是不成立的。
不鏽曉鋼：“在民主憲政體制下實施革命或政變，不論理由多麼冠冕堂皇，都是對民主制度和理念的反動，都是將少數人的意志強加於全體人民（這與在專制體制下發生的革命或政變略有不同，後者雖並不必然代表多數人的意志，但有可能為結束專制創造契機）。” 張三一言評析。 一，現今的台灣民眾運動既不是實施革命，也不是發動政變。 二，“在民主憲政體制下實施革命或政變，”“都是將少數人的意志強加於全體人民”。這個表達不準確。 例如，這次泰國軍事政變就得到80%泰國人民的支援，一些可算是“民主憲政體制”的國家發生的顏色革命也是得到多數人民認同的。我並不會因為泰國的軍事政變得到多數人支持而支持它，相反，我明白地表示了：堅決反對。這是因為我堅信，實質正義必須服從程式正義。 為了避免無謂爭論，我在這裡再重申：今天的台灣民眾倒扁的實質正義符合憲法規定的程式正義，起碼它沒有違背程式正義。所以，反對泰國軍事政變和支持台灣人民倒扁運動的權利並不相悖。 2006/9/23 |
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