根據1930年代左翼作家葉紫作品改編的電視劇《星火》在中央電視台黃金時段播出後，創造了收視

率的高峰。一部1930年代中國農村題材的作品為什麼會產生這樣的社會效果？2006年底，《星火》總編劇

韓毓海先生就中國現代史和農民革命，葉紫的創作以及“三農”等問題，接受了記者的訪談，以下是訪談主要內容。

　　人民是我們的觀世音

　　1， 看了新浪網站上發布的編輯手記，題為《重溫20世紀初中國鄉鎮故事》，這似乎是一個很溫和的

題目。但是，您又說過，這個故事要表現出《水滸》的風格，我想大家也許會比較關心，這個電視劇在故

事上、取向上和《水滸》的某種關聯。

　　您說的很對，首先這是一個中國的故事。而包括《水滸傳》在內的四大名著，集中體現了中國故事的

講法，我把它概括為兩點：一，多音合鳴的結構，即不是寫幾個人，更不是圍繞着一個人展開，而是寫一

群人，比如水滸寫了一百單八將，《紅樓夢》僅女性主人公就有12釵之多。第二是社會風俗長卷的寫法，

或者說全景式的描寫社會的各個階層。葉紫的小說雖然寫的是小鎮，但卻集中體現了中國文學這種全景式

的視野，所以魯迅稱讚他的作品“偉大”。

　　相對來說，近代西洋的小說視點就是單一化的，或者說是個人化的，這主要是因為個人主義是近代西

洋思潮的一個主旋律，所以，盧卡契說近代西洋小說因此喪失了全景的視野，喪失了對社會各階層鬥爭和

生活的關注，陷入個人主義的無能。在現代文學史上，胡適也是從這種個人主義的角度來批評中國小說的

這種全景式視野，他認為中國四大名著之一的《儒林外史》、《水滸傳》結構混亂，中心不突出，並以為

這是中國小說的通病，對此，魯迅在為葉紫的《豐收》作序的時候這樣回應過：“中國確也還盛行着《三

國演義》和《水滸傳》，但這是為了社會還有三國氣和水滸氣的緣故。《儒林外史》作者的手段何嘗在羅

貫中下，然而留學生漫天塞地以來，這部書好像不永久，也不偉大了。偉大也要有人懂。”

　　2， 這個劇本的底稿來自中國的一位現代小說家葉紫，而且是將他的《星》、《火》、《豐收》三部

中篇作品糅合在一起。今天的讀者已經不熟悉葉紫這位作家，什麼原因讓您將視野投向了這位在文學史中

並不顯赫的作家呢？

　　首先，一個作品偉大不偉大，一個作家是否“顯赫”，不完全是作品和作家自身的原因，這種“地位

”往往是特定時代，特定時代的統治階級和由他們所壟斷、支配的文學批評、文學史、傳媒，及其所營造

的文化氛圍、審美趣味和社會價值觀的產物。

　　如果僅僅從對中國文學的貢獻而言，誠如魯迅所說，葉紫當然是偉大的。《電網外》發表的時候，葉

紫只有24歲，《豐收》作為《無名文叢》一種自費出版的時候，葉紫只有25歲，他的小說立即被俄國的《

國際文學》翻譯，但是，作為一個共產黨員，葉紫當時是被追捕的，他的小說不能用真名發表，在那個時

代的中國，他如何能“顯赫”呢？當然，即使當時代表統治階級利益的所謂“知識分子”，他們對葉紫等

進步青年作家的壓制，也不僅僅是因為他們是共產黨員，而是更多的採用了諸如葉紫的作品宣揚暴力、歌

頌農民造反，違背了溫柔敦厚的“審美原則”，採用的是諸如此類冠冕堂皇、高深莫測，也更能置人死命

的辦法。實際上，歷史上否定革命的最佳辦法，無非就是說革命是暴力、是破壞、是犯上作亂。總之是“糟得很”就完了，從來如此，在我看來，也不過如此而已。

　　3， 的確，現在很多人也許不了解當年為什麼要進行農民革命，特別是1980年代以來很多描寫歷史的

“傷痕文學”，一旦講到大革命和土改，更多的也是描寫農民革命造成的暴力乃至愚昧，所以今天的人們

有理由問：為什麼要革命？農民革命果然是值得歌頌的嗎？

　　這的確是一個非常重要的問題。我們知道，第一次國內革命叫國民革命，也就是在孫中山三民主義的

綱領下，如何去建立一個統一的現代國家，而這個革命的目標就是軍閥。什麼是軍閥？軍閥的源頭，其實

就是在晚清鎮壓太平天國運動和“新政”中崛起的地方勢力，從歷史上看，軍閥是晚清“新政”的直接產

物，因為晚清的王朝改革（新政）既是一個向地方“放權”的過程，同時也是一個將王朝的攫取和控制深

入到地方的過程，正是這個雙向的過程導致了清朝的瓦解，同時也造成了近代以來軍閥割據混戰的局面。

不但近代軍閥的源頭曾國藩的湘軍，而且所有的軍閥都是地方勢力，無論奉系、皖系還是粵系都是。最早

指出這個歷史過程的真實的，就是毛澤東。是他第一個指出：要打倒軍閥，就必須認識到軍閥是近代以來

中國王朝權力地方化的結果。軍閥的根子就是地方上的土豪劣紳，所謂軍閥不過是最大的幾個土豪劣紳罷

了，國民革命要成功，之所以需要一場農民革命、農村革命、土地革命，就是因為農民革命、農村革命所

針對的就是軍閥統治的根子，因為軍閥統治的根子在基層、在地方，它是通過榨取、控制地方起來的，而

離開了對於地方和農村的掠奪，離開了地方和農村在財政和人力上的支持，軍閥的統治就必然會瓦解。所

以毛澤東說，孫中山領導辛亥革命凡40年都沒有成功，原因就在於他沒有認識到：打倒軍閥就必須打倒地

方勢力和土豪劣紳，從而剷除軍閥的根子。而這就是農民革命、農村革命在中國現代國民革命中的意義所

在。
　　一旦從這個高度去認識農民革命，也就自然解決了“好得很”和“糟得很”的問題，也就明白了農民

革命不是打家劫舍，不是痞子造反，而是從基層去建立一個現代新國家的必由之路。至於說這條路上不平

坦，農民運動有過火、有暴力，乃至有“在小姐的牙床上滾一滾”，那是另外的問題，好比今天有人一旦

認準了美國代表人類300年康莊大道，他們甚至願意為美國轟炸伊拉克乃至中國大使館鳴鑼開道，他甚至

會認為美國空前的暴力也“好的很”。

　　而且，當有些人在到處宣言農民革命是暴力的時候，其真實目的是掩蓋土豪劣紳和軍閥的暴力，比如

毛澤東說，長沙一個叫何邁泉的團防局長，一下子就殺了1000人，這是不是暴力？毛澤東一家幾乎都被殺

絕了，這是不是暴力？當然是空前的暴力。

　　所以魯迅說，中國的無產階級革命文學，是用先驅者的血寫成的。其中就包括葉紫在極其艱苦的條件

下寫下的70萬字，他29歲時在貧病交加中去世。葉紫出生在湖南益陽一個開明進步的鄉紳家庭，原名余鶴

林，余氏滿門皆仁人志士，在大革命時代，他的父親、叔父和兩個姐姐向農民傳播平等、民主思想，組織

農會和婦女會，在1927年的馬日事變中，父親和姐姐被軍閥殺害了，當時是父女二人，爭先上絞架，因為

都不忍目睹親人在自己眼前死去。他們犯了什麼罪呢？無非是給土豪劣紳戴了高帽子遊街，毛澤東說，無

非是讓這些大人物“丟了面子而已”，無非是讓下等人“長了點威風”而已，他們並沒有採用什麼暴力。

後來的左聯五烈士，也無非就是寫了點文章而已，卻竟然立即就被殺頭了――在中國，尤其在農村傳播平

等、民主和革命的思想，要付出怎樣的代價和犧牲，我們今天也是能體會的，至於農民所承受的漫長而空

前的暴力，有些人卻連想也不願去想，看也懶得去看，這樣的人，他們有什麼資格來抨擊什麼農民暴力和

革命的暴力？我看他們本身就是暴力，起碼是統治階級的語言暴力、文化暴力機器，這種文化暴力無論是

1930年代的還是你說的1980年代的，也都難以掩蓋他們就是劊子手的一部分。

　　說這些話是因為，即使今天還是有人不希望葉紫這樣的作家“偉大”、“顯赫”，因為在某些人的頭

腦里，只有何念祖才偉大、才配顯赫。在某些人看來，何念祖乾脆就不應該是個反面形象，反面形象應該

是曹立秋這樣的革命者。其實當年國民黨的批評家就認為葉紫的小說是“不真實”的，因為作者把“世界

”顛倒了，而魯迅的回答是，顛倒黑白的恰恰是這些批評家，所以他們對葉紫的漫罵，是“仰面唾天，掉

在自己的眼睛裡。”

　　組織起來，農民革命，不但不是暴力，而是從基層建立一個現代國家的必由之路，我們今天尤其要撥

開歷史的迷霧，認識到這個真正的原則問題。只有認識到這個原則問題，才能解決思想上的混亂。而且，

毛澤東也不是什麼草寇領袖、山大王，毛澤東是偉大的思想家，更是深邃的學者，我們只要去看看《毛澤

東文集》中收錄的諸如《尋烏調查》這樣長篇的社會調查報告，就不得不佩服這些文獻是社會學研究的典

范，為我們所熟悉的《湖南農民考察報告》和《中國社會各階級的分析》中的理論觀點，正是建立在這些

大量的田野工作的基礎上的，今天國外關於中國近代史、特別是軍閥史的研究，只要它是有價值的，是老

老實實作學問的，他就不得不承認其研究是以毛澤東的上述視野為基礎的，是遵循了毛澤東開創的老老實

實在農村作調查的道路的。

　　只是，這些珍貴的社會調查材料在過去出版的《毛澤東選集》中，都沒有披露，包括1926年寫的最經

典的《國民革命與農民運動》，毛選也沒有收錄。但我認為恰恰是這一篇重要文獻，從戰略上回答了現代

中國的國家建設為什麼需要農民運動，回答了農民運動與結束軍閥割據，與現代建國運動的直接關係。而

相對來說，《湖南農民運動考察報告》和《中國社會各階級的分析》是在這個綱領性文獻的基礎上形成的

，後者主要側重於討論鬥爭策略問題。而離開了前者，――也就是我所說的《國民革命和農民運動》，後

來乃至今天的人們就不容易了解農民革命的真正意義所在。

　　4，“他們的命運交織，就是中國近現代歷史”，您的這句話體現出了一種洞察。無論從歷史上看，

還是從故事上看，人物結構、人物之間的關係，是最值得去關注的，這部戲在處理人物結構的問題上，有

什麼新穎之處？

　　上下五千年，變化最劇烈的是近現代。馬克思說“一切凝固的東西都化為烏有了”，毛澤東說“一切

枷鎖都被衝破了”，他們點出的其實都是“現代”這個主題。所謂“近現代”起碼是這樣的時代：人的身

份、思想和性格都不是命定的，而是在劇烈的社會運動、社會變化中被創造出來的。沒有人生來就是老爺

，也沒有人甘願作奴隸。在古代，人只有在藝術和想象中才能改變自己的身份，而在現代，人們則在劇烈

的社會運動中不斷創造着一個新的自我，所以說：在現代，人生就是藝術，是不斷創造新的自我的藝術，

――而這一點我覺得在近代以來的革命者的身上體現的最為鮮明。

　　這意味着人們可以創造自己的歷史，可以改變自己的命運，意味着歷史不是自然或者必然的。如果從

後一個角度看，那麼地主放高利貸是必然的，富農剝削是自然的，你窮是因為沒本事，是命不好，偏巧趕

上你了，認命是自然的，欠債不還是耍賴，造反是作亂，還有――喜兒嫁給黃世仁有什麼不好？梅春跟上

何老爺有什麼不對？起碼吃香喝辣，這在很多人那裡是自然的事情。但是毛澤東卻認為這不是必然的，因

為這是一種社會的選擇、社會誘導、社會欺詐的結果。人可以選擇作主人，也可以選擇作奴隸，一個政黨

、一個國家可以選擇拋棄、掠奪、奴役農民和農村，也可以選擇支持農民和革命，他可以聽憑“自然選擇

”優勝劣敗，也可以站在前列，起而改變這個叢林原則。堅信選擇是可能的，改變是可能的，從而不把命

運交給自然，從而主動去選擇自由――而這就是政治。

　　毛澤東說：“一切革命的黨派、革命的同志，都將在他們面前接受他們的檢驗而決定取捨。站在他們

的前頭領導他們呢？還是站在他們後頭指手畫腳地批評他們呢？還是站在他們的對面反對他們呢？每個中

國人對於這三項都有選擇的自由，不過時局將強迫你迅速地選擇罷了。”這些話就意味着：政治首先是選

擇，是歷史的選擇。比如今天你可以選擇指手畫腳：農民窮、農業苦、農村沒辦法，也可以選擇乾脆拋棄

農民、掠奪農村，說什麼300年共同道路，均以犧牲農村、征服殖民地為代價，所謂“大國崛起”，無不

如此――當然，我們也可以選擇免除農業稅、免除農村教育經費、滿腔熱情地鼓勵農民的偉大創造――這

個就是政治，這涉及階級立場、階級感情，涉及到如何理解我們偉大的前人毛澤東同志和幾代中國革命者

的流血奮鬥，涉及到“社會主義，或者野蠻”這個基本的選擇。

　　至於說到階級和主體，朱光潛先生晚年曾經說過，資產階級從來不迴避階級和階級鬥爭，難道馬克思

主義的信徒倒要迴避嗎？說這個話的朱光潛，是當代中國對資產階級哲學有着最精深研究的學者，他當然

不是瞎說的。毛主席也反覆說過，一個人的階級意識、階級身份，不是固定的，更不是為其經濟地位和出

身所決定的，階級和階級意識是在社會運動中形成和轉化的，《中國社會各階級的分析》這篇馬克思主義

文獻告訴我們，離開了社會運動，離開了面向民主的政治行動，就無法對階級、階級地位進行抽象的分析

和認同，而且那種機械和抽象的分析也是無效的。財主的兒女可以成為革命的先驅，農民中到處都有陳燈

籠和王老五，這一點也不奇怪。反過來說，把階級地位固定化，把階級鬥爭和階級統治體制化，那不是馬

克思主義，那是斯大林主義。也正因為歷史總是在運動中形成着其階級主體，任何政治社會都需要主體。

革命需要主體，即毛澤東所說的“革命先鋒”，我們今天建設和諧社會，當然也需要和諧社會的主體，正

因為我們認為工農是這個和諧社會的主體，從而才把解決三農問題、就業問題當作重中之重，否則也就沒

有必要談這些問題了。“三農問題重中之重，就業問題民生之本”，這就是我們身邊活生生的馬克思主義

，是中國近現代史的延續。

　　4， 梁冠華這次演了一個老謀深算的地主“何念祖”，但是這個反派，似乎又有着一種歷史的智慧，

為什麼對這個角色採取這樣的處理方法？

　　斯坦尼斯拉夫斯基的原則是：深入生活，深入角色。這個原則中包含着一種解放的信念――人的社會

角色是可以被塑造、實際上也是被塑造出來的，因而也就是可以轉變的。皇帝可以變成平民，奴隸可以成

為主人。在這種戲劇的原則中，包涵着深刻的關於現代平等的理念，而一個好的演員，就在於他能夠洞悉

這種藝術的精神：突破自我、塑造自我、再造自我，這就是一種解放。梁先生就是這樣的好的藝術家，象

很多觀眾一樣，我對他的“自我再塑造”十分着迷。

　　同時，我更要藉此機會，向林熙悅、遲佳等青年一代藝術家致意。正是他們的創造使得葉紫復活、使

得歷史重現，而他們尊重傳統、尊重前人的方式，就是選擇以自己的形象與傳統、與前人並排站在一起，

而不是對權威、前人頂禮膜拜，更不是拉大旗作虎皮的一味模仿。在他們的身上，指示着現在，寄託着中

國進步藝術的未來。

　　5， 中國在20世紀的偉大成就之一，是婦女的覺醒和解放。“梅春”這個形象和古典文學和其他現代

文學作品中的女性有什麼不一樣？

　　當前對傳統和傳統文化的宣傳比較多，好像意見也比較一致。但是對五四文化、新民主主義的文化、

社會主義的文化的意見，在某些人那裡就不一定那麼一致，因此甚至還有所謂倡導尊孔讀經的說法。但是

，如果沒有新文化運動，單靠孔孟老莊，奇門盾甲，中國能度過1840年那一劫嗎？沒有新文化，我們就沒

有關於平等、民主、自由和社會主義的信念。正像你所指出的，其中女性解放就是中國革命的一個寶貴的

遺產，標誌着中國社會的巨大的、曠古未有的進步。今天即使強調傳統文化，也應該在現代制度的基礎上

為它尋找落腳點，傳統文化不能憑空復活，復活傳統文化，更不意味着肯定已經死亡的宗法制度，如果將

之當作否定中國革命、否定社會平等的藉口，那就更是社會倒退。

　　說到傳統，我們首先要問的是：哪個傳統和傳統的哪一部分，五四運動和中國革命都不是抽象的反傳

統，而是反“傳統主義”，因為“傳統主義”把浩瀚的中國傳統理解為孔夫子一家的統治術，掩蓋的恰恰

是中國真正的傳統。說到女性，魯迅說，女人身上有母性，有妻性，沒有什麼抽象的“女性”。女性是個

太西洋、太小資產階級的說法。作為母親，女人生產並承受痛苦；作為母親，她養育子女，不求回報，所

以母愛無私。我們中國人說“生生不息”，“為而不有”，就是說“承受苦難而不求回報”這種偉大品質

，這就是中國所謂“天道”。“天之道，取有餘而奉不足”，大道之行，天下為公，而中國的母親是天道

的人格化。

　　但是，自從有了孔子，則講究報償、孝順，倡導以小侍大，惟女人與小人難養也，背後的邏輯其實是

“人之道取不足而奉有餘”。而這就是孔夫子所謂“人道”。在這個意義上，孔夫子的所謂人道，破壞的

恰恰就是天道。千百年來，在天道與人道的綿延持續鬥爭中，代表天道的從來就不是孔夫子，而是中國老

百姓。千百年來，中國百姓把這個承受苦難，不求回報的中華母親形象凝結在一個東方女神的身上――這

個形象就是觀世音。而我想這也是梅春這個形象與傳統的聯繫。

　　這種聯繫，這種對於中國傳統的再闡發，並不是我憑空想出來的，而是人民網的一個網友在評論《星

火》的文章中提出來的，他從《鄭伯克段於焉》一路講下來，闡發的更為深廣。順便說一下，我經常從人

民網讀到最為精彩的文章，包括最近看到署名蘇拉密的《萬流歸海現桑田》。

　　毛主席在延安棗園說過：人民是我們的活菩薩，我們要從人民身上去學習那種“承受苦難、為而不有

”的高貴品質，共產黨人應該象念佛一樣時時刻刻念着人民，念着人民的高貴品質，什麼是他所說的中國

共產黨人應有的品質？那就是中華民族、中國老百姓這種“承受苦難，為而不有的”最優秀品質的體現。

東渡黃河離開陝北的時候，回首延安13年，毛澤東在川口慨然長嘆：“陝北人民真金子”，他說的金子，

就是指這種中華民族的寶貴品格。而忘記了這種“承受困苦，為而不有”的高貴品質，那就是違背了天道

，也違背了毛澤東思想，背叛了中國傳統。

　　6，“陳燈籠”這個角色，用現代人的話講，就是“閒雜人等”，這個角色為什麼是重要的？

　　陳燈籠四肢發達，頭腦不健全，在這個意義上，他是個“廢人”。被統治者為什麼會有統治者的思想

？被統治者者為什麼會維護與其根本利益相背的統治？馬克思通過“流氓無產者”、魯迅通過“庸眾”、

尼采通過“廢人（last man）來面對的，其實就是這個問題。“社會閒雜人等”――這個詞太好了，――

沒有自己的獨立意識，沒有自己階級的意識形態，他們共同分享着的，是一種似是而非的“社會共識”或

者“常識”。社會閒雜人等的統治是一種利用社會“常識”進行的統治，這就是為什麼，魯迅會說：最壞

的狀況就是阿Q統治世界，而用尼采的話說，“廢人”的統治就是“歷史的終結”（the end of history

）。在這個意義上，陳燈籠當然是最具象徵意義的人物。

　　7，《星火》播出創下了9％的收視率，這種近年來央視收視率的最高紀錄，是否與該劇深刻揭示了當

前中國的社會問題，特別是三農問題有關？

　　農民、農業和農村問題是中國的根本問題，當前的三農問題是長期在第一線工作、調查的人在實踐中

提出來的，關於社會主義新農村建設的理論，是以胡錦濤主席為首的黨中央提出來的，這是對馬克思主義

和毛澤東思想的當代繼承、發展和創新。學者、廣義的文化界和文化人乃至藝術家都在研究，都在關心農

民問題，但是比起第一線的人來說，文化界的這種關係是大大的滯後了。至於一部電視劇，那就更不可能

貪天之功為己有。實事求是地說，作為所謂知識分子，我們作得很少，很不理想，見事太遲，覺悟太晚。

作為知識分子，我們長期沒有盡到責任，我們應該向廣大農民兄弟道歉、謝罪。
　　有人說為藝術而藝術，為學術而學術，但是我們身邊父老鄉親們的生老病死、命運沉浮，他們含着眼

淚的微笑和沉默的表達，難道就不是藝術嗎？難道就不是學術嗎？只有當把人類五分之一的中國人民面臨

的問題當作藝術和學術的根本問題，中國的藝術和學術才能有出路，才會有出息，出路不在太平洋的那一

邊，出路不在自我內心的內分泌和利比多，出路在我們自己腳下這塊土地，藝術和學術的源泉和救世主只

有一個，人民就是我們的觀世音。　　電視劇播出期間，我曾經聽一個來自農村的出租司機師傅給我這樣講，他說：胡錦濤、溫家寶免除了

農業稅，農民最擁護的就是黨中央，可是我們那裡的鄉鎮長，他們還是今天一個開發區，明天一個形象工

程，又攤派又徵地，這些人不但跟地方的官員勾着，也跟外國的買辦勾着，你看那個何念祖了沒有？你看

中央台那個《星火》沒有？

　　我說怎麼了？

　　那個司機說：――不過我們那裡的鄉鎮長，還是比那個何念祖收斂多了――為什麼？因為有胡錦濤、

溫家寶了，因為有毛主席了！告訴咱們作人的道理和權利了！

　　“三農問題的核心在於基層政權建設”――一個進城的農民，除了給我講述了他家有多少地，多少收

入，多少支出，給我上了難忘的一課，也就是這樣的三言兩語，點出了三農問題的根本所在：解決三農問

題，既要從國家、中央、上層給政策、鼓勵農村建設發展，但重點還是在基層、在地方、在鄉鎮，在地方

政權、基層政權。因為目前農民的主要意見、主要矛盾集中在基層，圈地、賣地、攤派、乃至血汗工廠，

也主要在基層，這是其一。

　　其二，解決三農問題的另一個重點在文化，即要根本改變那種歧視農民的文化，而為了改變這種歧視

性的文化，是毛澤東第一個喊出了“農民萬歲”。你可以說他這是矯枉過正，可是在毛澤東看來，矯枉必

須過正，不過正則不能矯枉，不把農民“捧起來”，就無法改變幾千年形成的歧視和鄙視農民的大傳統。

這是他的苦心所在。

　　正是千百萬觀眾的街談巷議，成就了《星火》，正是來自基層和草民的無數獨立的思考，點燃了當代

中國的思想之火。星星之火，已經燎原。而完成了自己微小的願望，我們最需要總結經驗教訓、以改正許

許多多的不足、不好、不夠、深入傾聽各種來自基層和草民們的批評意見，然後繼續上路。