| 轉貼 : “mover先生辛苦了，謝謝分享。 - 思童” |
| 送交者: sumw 2007年02月04日17:37:28 於 [彩虹之約] 發送悄悄話 |
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送交者: mover 於 北京時間 09/13/2006 (130 reads) [mover累積60分] 主題：轉貼“問？”兄在求真論壇的帖子和那邊的人的回應 [宗教論壇] 問？ 有朋友專程到宗教論壇邀請我，很高興在這裡和大家見面。看了朋友們的一些回帖，我想大家也許對我有些誤解。 1。首先，為什麼我只討論“克服罪性”和不討論“永生”？雖然永生是基督教的根本目的，但卻是個不可驗證的問題。而“克服罪性“是一個當下就能夠驗證的問題。從基督教的理論來講，信耶穌是唯一能夠有效克服罪性的方法，不是嗎？ 2。顯然何先生並不打算正面回答這個問題，只是用”實證主義‘的陳舊來迴避。實證主義要和幾何原本相比，新的多了。 3。關於何先生對於神跡的陳述，其實是恰恰說明了神跡和神通是一回事。因為所有的神通也滿足小概率和非隨機事件這兩條。佛陀和佛弟子的神通，既是一種印跡，也是佛陀證悟的一個標誌。 4。最重要的一點，我告訴大家，我從未打算推翻聖經。我只是希望大家從一個固定的思維方式里挑出來。不要總是跑到外國人的餐館裡問“有沒有炸醬麵”或者“有沒有過橋米線”？就好像我跟你們交流，我是絕對不會問，聖經里有究竟涅磐嗎？有深般若密多嗎？有楞嚴大定嗎？希望大家明白我的意思。 5。有一位基督教的朋友主動找我聊，我就問他，你為什麼信神，他說因為聖經。然後我再問，你為什麼信聖經？他說因為聖經是神的啟示。諸位，有沒有人看出這裡面的問題？ 這個一個循環論證。用神來證明聖經的權威性，再拿聖經的權威性去論證神。就好比在法庭上，A不在場B可以證明，誰來證明B呢，A給他證明，這種循環論證是無效的。而其實真正的回答是，當我問你為什麼相信聖經，就不能用神的啟示來回答。而應該答以舊約的預言和耶穌的神跡。所以最終真的是華山論劍，問世間，是否此山最高。如果你說不要比了，耶穌已經贏了，因為聖經已經保證耶穌贏了，那我只好問你，聖經贏沒贏？ 先簡答這些吧！ ------------------------------------- 多謝問兄光臨本壇。看了一些你的帖子，感覺你還是很溫柔、 比較講道理的。只是我們這些基督徒都是有限的人，難免有讓你失望的時候，呵呵。我很欣賞你尋求真理的精神，很願意跟你交個朋友。時間不多，簡單說幾句（這裡很多國內的朋友，由於時差，得等幾個鐘頭才會上來）： 1。信耶穌就能克服罪性嗎？這個要看：（1）啥叫“信耶穌”，怎麼個信法？耶穌要他的信徒徹底舍己，“信”的人是否隨時都能做到？（2）啥叫“克服罪性”？是說永遠不可能再做任何錯事（再“犯罪”）了嗎？如果是那樣，那你是在講“全然成聖”而不是“稱義”。而成生是基督徒一生要追求的。基督徒不可能徹底沒有“罪行”。但人的“罪性”（請一定注意兩者的區別）如何能被上帝“克服”（注意：不是被人克服），這個就要講十字架的救贖了。這些講起來就很神學了。可惜很多基督徒和非基督徒都不喜歡神學，呵呵。 2。實證主義新舊且不論，抱着它不放總是不大好的。：）參見： 小灶：回應實證主義 3。也許我們可以說神跡和神通都是超自然的事情吧。（具體有何區別暫且不論。）在這一點上至少你我之間比我們跟自然主義者之間的差異要小。參見： 反神跡論（《當代神學詞典詞條） 如果要用自然主義的標準去“驗證”，那麼“神通”同樣通不過驗證的。何當反問你驗證的事情，我想是有道理的。（順便說一下，討論要平等，就應該有問有答，而不是只能你無窮質“問”，似乎別人有義務一定要給你完滿的答案。那樣就太居高臨下有違平等了。） 4。恐怕不光是“固定思維”的問題。外國人的餐館裡面沒有雜醬面，不等於雜醬面是子虛烏有，更不意味着我們不能喜歡炸醬麵、而且向外國人介紹炸醬麵。聖經裡面當然沒有“涅磐”，但聖經裡面有“重生”，不是嗎？我很理解你對一些基督徒的反感。我一直認為這事兒多半怪基督徒自己，我們應該反思。很多時候我們都好像不背聖經不講“屬靈黑話”就不會講話似的。問題是那些“黑話”人家非基督徒根本聽不懂。這樣一來我們自己雖然覺得自己很屬靈、很高深，卻先把跟別人的交流堵塞了。做多了，別人會覺得我們強加於人，難免反感。 5。關於你所謂的“循環論證”。不過這個涉及的“認識論”問題就太大了。要不然我們鼓掌歡迎問兄跟我們講一下你怎麼知道你所信的就是真的？ 至於“舊約的預言和耶穌的神跡”，前者不少已經應驗，後者是發生在歷史當中的事情，而且是超自然的事情，當然無法“實證”，但基督徒有認為有足夠的可信度。 jidian 歷史上天主教的“苦修主義”有沒有成功地讓人“克服罪性”？絕對沒有。佛教徒的修行有嗎？我們聽過的那些故事不用再在這裡講。更重要的是，“苦修主義”符合聖經的思想嗎？答案是否定的。（查經的homework留給問兄自己去做。） “因信稱義”到底是啥子意思，問兄看來也是蒙叉叉。給個鏈接給問兄先參考： 小灶《因信稱義》 我感覺“問？”兄的一個問題，是你有時候似乎不知道知道區分“基督徒的做法”和“基督教的教義”。 作為一種信仰，基督信仰當然有其排他性--其他任何宗教/信仰也有。佛教也有。要不然佛教徒何不都信基督教？ 但是基督本身的教導，是要基督徒對其他宗教信仰的人寬容、有愛心的。 而寬容不等於認同。不認同，寬容才有意義，對跟自己信仰一樣的人寬容誰都容易做到。 參見： 對話：關於基督教與佛教的寬容 jidian
>主題：謝謝這位朋友的邀請，我去了！ >[宗教論壇] 沒想到我的帖子能夠引起大家的重視！ >不過說實在的，我是打算放棄掉用理性的方式發現上帝。最近我在葡萄園聊天室跟一些朋友聊了，剛開始大家都跟我講理，最後則紛紛要求我放下理性(不講理)。而本壇至少有小溪，JWOO大姐還有羽森，剛開始跟我講理，後來也是要求我用一種神秘主義的方式認識神。這就可見，理性上是真的講不通。 >所以咱們換個方式，我用祈禱，聖靈的感動來試着認識神。 嗯，這個，還得說兩句。 我會跟其他基督徒一樣勸你放棄僅僅依靠人的理性的“妄念”。原因是（根據聖經）當人犯罪墮落背離上帝的時候，人的墮落是“全人”的，包括理性的墮落，所以人會壓抑“阻擋”真理（參見羅馬書一章）。但我不會走向反智、反理性的極端。人是上帝“照着自己的形象”造的，這個“形象”(image)不是眼耳鼻臉，而是指人象上帝一樣有理性、有思想，也有感情、有意志，等等。 而一切的主權在上帝那裡（“神本”嘛）。上帝要用什麼樣的方式讓一個人信，不是我們可控制的。有的人信是因為看到基督徒的愛心，有的人信是因為理性上的一些疑惑被解開，有的是因為禱告應驗或者見到“神跡”，等等。我們不能拿一些方式去“試探”上帝。上帝不是我們“大能的僕人”，不會聽我們使喚的。（禱告的主要目的不是要上帝幫我們做事。） 在網上，你我能做的，基本上只是通過文字在理性的層面進行交流。既然我們不是徹底反理性的，這樣的交流就可能有意義。不是說一定能幫助問兄信主，但至少可能對有同樣疑惑的朋友有一些幫助。我自己在網上跟非基督徒朋友交流有十年的時間，也收集了很多這方面的對話、回應： http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html （很多問兄的問題其實以前都早有人提過，也早就有過非常深入地討論。） 而一些以前曾經跟我辯論信仰問題的人，現在已經信主甚至成為傳道人。當然沒有人是僅僅因為被基督徒辨“贏”而信的。但是很多人也說看基督徒理性平和的回應對他們的信仰追尋還是有幫助的。 ------------------------------------------------- 問？ 請原諒我沒有很多時間做過於深入的討論。事實上，我覺得當討論到達這種深度的時候，是可以停止了。因為再辯論已經屬於不可能。即便可能，花費時間也太多。歷史上曾經有關於“上帝存在”和“上帝不存在”的辯論，雙方都是頂牛的人。結果如何，我也不用說了。 另外從目的上講，我所要的並不是去“批倒”基督教。我很讚賞基督教，也願意聽牧師布道。我不但歡迎你跑到我的餐館裡給我介紹炸醬麵，而且我還要主動到你餐館裡去點上一碗嘗嘗鮮。但假如你質問我為什麼不在生蚝上放一點炸醬？那我只好問為什麼不把狗不理包子做成皮薩？我所要的就是版主的這麼一種客觀公允的態度，目的達到了，那些文章連寫的必要都沒有。 以下是一點點回應，決不在於爭論。 你提的關於“罪性”和“罪行”的疑問，我在文中用統計學解釋過了。這就好比一個“身體健康”的人感冒了，沒問題。假如一群人宣稱自己身體最健康，但在屢次流感中發病率並不比別的群體低。那我只好質問一下這個“身體健康”的可信度。 關於江湖黑話，我認為您說的很對。其實佛教裡面也有一些黑話。比如我問你“云何降服其心”，你肯定聽不明白。但我在和基督徒討論聖經的時候，決不說這些江湖切口。我倒更願意使用基督教的術語。而在數次和基督教的交流中，均以失敗告終。每次我讚賞炸醬麵好吃的時候，總有些特別好心的朋友勸我把法國餐館改成“羊肉燴麵館”。我實在是無話可說。 看到很多佛教朋友對你們不太恭敬，這個我向你們道歉。佛教現在是衰落的一塌糊塗。因為中國大陸是佛教的中心，文化大革命逼死了很多的高僧，出家人都還俗了。所以現在真正受過系統佛教教育的人，並不多。更常見的是佛學愛好者，鄙人不幸也在裡面添數。 哦！最後一個問題，也是最關鍵的。可以這麼說，從本質上來講，人根本沒辦法辨別基督教的神，和佛教中的講的“空性”哪個更大？雙方都有經典支持。經典的深度不相上下，歷史的證據也不相上下。基督徒常問的疑問有兩個，第一是佛陀的證悟是人的知識。其實佛陀的證悟是來源於“本體”，這個本體就相當於基督教講的神，所以佛陀的證悟也不是自己整出來的。而且佛陀也講他並沒有把自己的意思添加到佛法里。不是常說“說法者無法可說”嗎？第二點就是佛教里到底有沒有“永生”？以佛教的觀點看，基督教的永生並非真正的永生，不過是升天道而已。佛教里求的是“大永生”。當然我這絕對是佛教一廂情願的觀點。這是你們一定要問我迫不得已不得不說。 還有一些小問題，拜偶像什麼的，那都不着邊了，暫不作答。 我不妨再多說一句，其實那位JWOO讓我用“跳大神”的方法去找神(她認為是“神找人”)，我實在覺得沒必要。不過既然不少朋友強烈支持，那我只好試試。然後這方法絕對有問題。首先，人要先把理論全搞明白了再去搞那些“形而上‘的體驗，沒有理論為基礎，這是很危險的。歷史上的邪教都是理論講不通專門搞那些感應。我想這恐怕是中國人“實用主義”的心態所致。其實大部分中國人不關心宇宙的來源，他們更關心的到底哪種信仰最靈，最能幫人得實惠？ 可憐問號淪落到一個迷信老太太的地步，也算是再不不能更委屈求全了。其次，就算我真的聽見耶穌跟我講話，這並不說明什麼？這樣的感應滿大街都是，見得多了聽得多了，一點都不稀奇啊。 -------------------------------- jidian 嗯，再謝問兄。 說到“健康”，耶穌倒是說過健康的人用不着醫生。基督徒不是一幫比別人好的人，而是一幫願意承認自己不是好人（“有病”）的人。當然，有病要吃藥，藥的目的是使人得醫治。但是有時候我們也會忘了吃藥，或者不聽醫生的話，等等。當然那樣病不見好。不是藥的問題。（我知道這樣比喻實在太粗陋，有很多漏洞。） 看你講佛，講來講去，還是一種信仰，同樣是無法完全“實證”的信仰。所以我還是要說，你跟基督徒之間，至少比基督徒跟自然主義、“實證主義”的無神論者之間分歧要小。基督徒的確有時候並不了解佛教就瞎批佛教，正如很多佛教徒也會在不了解基督教的情況下瞎批基督教。有時候確實製造一些無謂的爭論。這個，也是人性的有限吧。 所以你拿來質疑基督教信仰的一些東西，別人也可以拿來質疑你的佛教信仰，對吧？照我看你的佛教信仰已經不是一般地“堅定”了。而且你不像有的佛教徒那樣會亂罵一氣。你客客氣氣地講道理，其實基督徒就更難了。我得承認基督徒要想改變你的信仰確實會非常非常難。我想我自己也只可能儘量解釋一下你或者其他人對“基督教”的誤解，盼望能幫助一些“旁觀者”。其它的我實在不敢妄求。至於你講的一些佛學知識，我也不妨了解一下。（呵呵，這樣恐怕有的基督徒朋友會覺得我太“軟弱”。。。） JW00姐完全是好心為了你好，卻被你說成是“跳大神”，我有點替她覺得委屈。我倒是跟她說過，我基本上可以肯定你不會由此信主的。現在你講出了實話，也證實了我的猜測。 -------------------------------------------- QUOTE: 告訴你，人靠自己的本事，不能尋到上帝，我們必須用心靈和誠實來回應那創造宇宙的唯一真神，我讓你向那創造宇宙的唯一真神禱告，你到好，說我叫你跳大神，你啊。。。 難怪小溪和井兄講你有高明的 詭辯術 。我也借用井兄的話回你： [問？先生，建議你不要偷換概念討論問題，這不好玩的。]
本來，我向天父禱告，講，問先生認真，我也認真，我也準備在這一個月中，為這件事做禁食禱告，但現在看到你的自白，我又一次感到受騙。你什麼時候講的話是能讓大姐相信？如果你是帶着現在這樣的心態，那麼我告訴你，我會為你禱告，但我禱告的內容會改變。我知道，這不是件容易的事，你我都知道靈界的存在，那麼，你信上帝的事，一定有靈界的干擾，我現在就為這事來禱告。願神成就他自己的事工，願一切榮耀歸給上帝，耶穌基督！ QUOTE: 謝謝基甸老弟體貼得到大姐的心。
誰能體貼天父盼望世人回歸的心？誰能體會主耶穌是為你 為我的罪上十字架？ ---------------------------------------- 問？ 來到這裡象回到了家一樣。有一種我很熟悉的氣氛。有些話彼此一點就透，不需要太多的囉嗦。真好！ 對JWOO大姐我的確是不太厚道。可你反過來想一想啊，如果我去找一個基督徒，告訴他這一天的時候不要禱告了，改念佛。這樣的基督徒能找到嗎？我看難。不要說一天，五分鐘都不容易啊。而我要堅持一個月的時間，去掉我念慣了的佛號，改祈禱。JWOO還說不要限定時間。 我想，如果神體諒問號的苦衷，一定早就啟示我了。也用不着現在啊！ 我剛才在聽唐崇榮牧師講的《給我答案》，真精彩，我把麵條都下多了。 可惜啊！基督徒裡面了解佛法的太少了，不知道佛教早在兩千多年已有類似的意思。有一本書叫《百門明門論》，這裡面講人在大約一百種東西裡面找不到神。 這一百種東西，8+51=59，有五十九種是講人的精神現象。這就相當於說，人的心理，包括理性的思考和各種情緒感覺，從這裡面你找不到神。想想看，是有多少人是用理性思考和個人感覺去找神？基督教里就有不少啊！還有11種是物質，在物質現象里，也找不到神。還有21種叫做“不相應行法”，這裡面包括時間空間等。這就是說，你在時間空間裡面也找不到神。這就回答了羅素“造神者誰”的問題。因為當你問這個問題的時候，是把神也放在時間空間裡面了。唐崇榮牧師精闢的演講，也是類似的意思。 你是聰明人，一聽就明白了。我不是勸你信佛，我是希望兩種宗教多多交流，不要產生不必要的誤解。就算是爭，也要爭在點子上。 可以這麼說，我寫的那些懷疑基督教的文章，純屬自衛反擊！他們非勸我把包子店關了門，改皮薩店。盛情真的難卻。我是實在沒辦法了，才不得已告訴他們皮薩的“危害”。如果基督徒“改過自新”，不再勸我信基督，我對這“危害”還是蠻喜歡的。呵呵！ ---------------------------------- josephshen 首先，我想表明一點，在我們可以認知的部份來說基督徒是可以講理的。但有些事情是不能用理性分析的，屬於先驗性的，這一部份就是我們所理解的信或者信仰。因此，關於信仰的事情是不能完全用理性分析，還得先信，後知。 你信有神嗎？這個問題的答案就是我們討論的起點。 ----------------------------- 當您說起點的時候，我已經看到了終點。從神的對眾先知的啟示，到耶穌的寶血完成對人類的救贖。其中的證據絲絲入扣，這就是您想證明他的整個過程，對嗎？ 這樣好心的朋友太多，我實在是避無可避，也就只能自衛反擊了。 問？ 哦！我剛看完JWOO大姐的發言。我說話是算話的。我並沒有念佛，每天堅持祈禱。而且我也沒有寫反對神的文章，有一些是我對以前文章的解釋，那也沒辦法，我也沒打算真正深入討論。因為深入討論必然會有一些對神不敬的言辭。而且現在我還在在聽牧師布道。所以JWOO大姐你放心，我說過的話一定算數。我不騙人的。 不過我對這個辦法始終有懷疑。如果我對它不懷疑了，這就代表我已經轉變了，這就代表神已經在我這裡做工，那我又何必求耶穌引導我找到他呢？跳大神這個詞不怎麼好聽。可我真的是這麼想的。我保證認真做完。不過你為什麼要禁食祈禱啊？這可讓我有點猶豫了。傷不傷身體？ ---------------------------------------- JW00 我對你的心情是怎樣？就是上面 #7貼和下面連接中的第#17貼 為你這事，我請許多基督徒為你禱告，認識和不認識你的人，都表示懷疑這種方法，你也沒有信心，我自己也掙扎，我還是把信心放在神身上吧，神是信實的，在他，沒有難成的事，他說成就成，他說命定就命定。 不用擔心我，基督徒禱告，是對神禱告，只要記住，許許多多的基督徒在為你禱告！
-------------------------------------------------------------------------- 對不起，你對我是有一定的誤解了。我是正常的問題，並不是質問，我也不想把我的想法強加給你。說到底我原本也不信有神，後來信了，並不是因為有人和我辯論贏了，我才信的。 把你心裡想的說出來，我也說說我的想法，大家互相尊重，彼此交流，不是挺好嗎？ ------------------------------------------------ yile
看來大家都觸摸到理性的盡頭－－雖然對其原因的解釋不同。理性的盡頭不一定是討論的盡頭，一個可行的下一走是回溯性地探究理性自身，然後在各自信仰架構內找出根源。 ----------------------------------------------- 問？ JWOO大姐，您什麼樣的態度我明白，如果是個你想要我能給的東西，我早就給你了。可惜這不是能讓的事。我只能盡我全力去做。平時我每天都有早晚課的，已經停了。不聽經，也不念佛。主動去葡萄園感受祈禱氣氛，又主動聽牧師講經。每天誠心祈禱。(我可以保證祈禱的時候不胡思亂想)。我已經盡力做了我該做的。這都是你誠心感動的，按照你們說那是聖靈做工。所以不管我信不信，你是盡力了的。相信必得主的褒獎。 可是咱也不必遮遮掩掩，打開天窗說亮話，我真的不信，這個勉強不得的。我向神祈求的就是這個信。如果神能把我改變過來，讓我由不信到信，那算是神找我。神有大能，自然有辦法改變我，我就託付給神了。我也拿我自己沒辦法！ 那位問我信不信神的朋友，其實咱也不必遮擋。您既然問了我，肯定是想勸我信福音的。我也不是故意搪塞你，但是這一步的討論早就過去了，不在這一點上。就像前面那位朋友說的，這是理性的盡頭。目前我不想做更多討論，請大家原諒！ ------------------------------- josephshen 你不談信仰沒關係的，我們可以聊點別的。 ----------------------------------------------- 我愛JESUS 我告訴你們，雖不因他是朋友起來給他，但因他情詞迫切的直求，就必起來照他所需用的給他。我又告訴你們，你們祈求就給你們。尋找就尋見。叩門就給你們開門。因為凡祈求的就得着。尋找的就尋見。叩門的就給他開門。（太11：8-10） 我相信主的話語是真實的。關鍵是樓主朋友以什麼心態祈求。敬畏耶和華是智慧的開端。既然樓主朋友是願意尋找真理的人，不妨謙卑地來到造物主面前，情詞迫切的直求，求主讓你看見你是罪人，你需要被他拯救，靠你自己你永遠無法修得圓滿，獲得永生。不悔罪的人，徒為自己積蓄神的義怒。也願你知道，主愛你，並為你捨命，如果你願意，就可以喝這生命的泉水，它永不止息。 我深深明白JWOO姊妹的心，我們並不是要看一個神跡，我們是渴望一個靈魂得拯救。深哉，神豐富的智慧和知識。他的判斷，何其難測，他的蹤跡，何其難尋，誰知道主的心，誰作過他的謀士呢？無論是怎樣的結果，我們總看到耶和華神的美意。 我們在天上的父啊！願你的旨意成全，奉我主耶穌基督的聖名求，阿們！ mover 最近發言： 問?兄，求真論壇有人請您過去“坐而論道”
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所有跟貼: mover先生辛苦了，謝謝分享。 - 思童 ( 10 字節) 09/13/2006 (0) |
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