網友討論：女人講道

誠之：

關於女人作先知預言，講道
送交者: 誠之 2010月02月26日06:08:41 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:有沒有一種可能：弟兄閉口不教導，所以神興起姐妹？ 由 白鴿子 於2010-02-25 21:35:19
關於女人在教會敬拜中的舉止，主要是兩處經文：

1. 林前14章
14：34 婦女在會中要閉口不言，像在聖徒的眾教會一樣。因為不准她們說話。她們總要順服，正如律法所說的。
14：35 她們若要學什麼，可以在家裡問自己的丈夫。因為婦女在會中說話原是可恥的。

林前14：34 是在談教會崇拜中的秩序問題。
注意上下文。14：29說到，“至於作先知講道的，只好兩個人或是三個人，其餘的就當慎思明辨。”

這裡的中文和合本翻譯得不是太好。 新譯本好一些：“講道（誠之按，原文是“先知預言”）的也只可以兩三個人講，其餘的人要衡量他們所講的”（let the rest weight what is said）。

所謂衡量他們所講的，就是對他們所講的先知預言加以評判，並做出應用。那是屬於教會中有權柄的人所作的。

注意，保羅在林前11：5明顯說到女人也可以禱告，做先知預言（前提是要蒙頭。女人蒙頭的意義是順服教會中領導的男性的權柄——男性不需要蒙頭），所以， 保羅要女人“閉口不言”，並不是絕對的。（女人可以作先知預言，是因為早期新約教會，正在應驗約珥書2：28-32的預言，也就是記錄在使徒行傳 1：17-18說的）

如果女人不是絕對的必須閉口不言，那麼，保羅在這裡是在說什麼情況呢？

回到林前14：29。注意，14：30-33是在展開14：29的前半，也就是說到作先知講道的，要有秩序地講，輪流講。

接下來，保羅展開14：29的下半，也就是“其餘的人要衡量他們所講的”。在這件事上，保羅要女人閉口不言（14：34）。

這就與保羅在提前2：12的教導是一致的，就是女人不能在教會中“to teach or to exercise authority over a man" （意思是以權柄來教導會眾，“轄管”男人——即把自己的權柄置於男人之上）。

2. 提摩太前書
2：11 女人要沉靜學道，一味地順服。
2：12 我不許女人講道，也不許她轄管男人，只要沉靜。

注意，這裡的上下文也是在講主日崇拜。

保羅在提前2：12的教導是：女人不能在教會中 “to teach or to exercise authority over a man"（特別是在崇拜中）。保羅的意思是女人不可以權柄來教導，以教會的頭（這是神賦予男性在教會，特別是在崇拜中的地位，見林前11：3 基督是男人的頭；男人是女人的頭，神是基督的頭）的身份來轄管男人。為什麼呢？保羅舉的理由是：因為這是神創造的秩序（自然界的創造秩序，反映出神的家， 教會的秩序；家庭也反映了神的家的秩序）（另按：不是“順序”，有如邱清萍女士在另一處所論證的）。

提前2：13-14 是這麼說的：因為先造的是亞當，後造的是夏娃； 且不是亞當被引誘，乃是女人被引誘，陷在罪里。

注意，這裡說到兩個理由。我只說第一點：創造的秩序。

提前2：13說，“先造的是亞當，後造的是夏娃。”（林前11：8-9在這點上的教導是相同的，可視為補充說明）。這明顯是在講創造的秩序，有一個先後關係。

林前11：8-9 起初，男人不是由女人而出，女人乃是由男人而出。並且男人不是為女人造的；女人乃是為男人造的。

注意，林前11：9 雖然說到男人不是為女人造的，女人乃是為男人造的。但那裡同樣是在講男女被造的功能。上帝以祂的形象造男造女（創1：27）——男女都有上帝尊貴的形象， 而且女人是要作為男人的幫手（幫助者）而被造的（2：18）。神要亞當作為全人類的代表，接受上帝的考驗（參羅5：12-19），而神並沒有賦予夏娃這個 責任。但夏娃被造，是要幫助亞當完成這個任務，包括生養眾多，治理大地（創1：26）。

幫手並沒有附屬品的意思，因為在聖經中，神也被稱為人的幫助者。所以，幫手這個字，並沒有隱含附屬或能力較低的意思，而是這是反映創造界的秩序，男女在神的聖殿（注意，伊甸園是神的聖殿的一個縮影，神要從這個模式中，完成祂國度的建造）的功能（職分）。

女人做牧師不是上帝為教會治理所定的常規。
送交者: 誠之 2010月02月26日07:58:56 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:有沒有一種可能：弟兄閉口不教導，所以神興起姐妹？ 由 白鴿子 於2010-02-25 21:35:19
但是當男人軟弱，神當然也會興起女人（就像底波拉的興起有可能是因為“官長停職”——大概是指以色列男人的無能為力。更何況那是一個各人任意而行，以色列的各種制度都沒有確立的年代，所以不能把底波拉作為例子說女牧師是神對教會治理的心意）。但是不能把例外當作常律，不能把例外當作追求的目標。

我曾經做過這樣的comments：
神在中國興起了這麼多為主而活的姐妹，必定有祂的美意。也許，主就是因為要借用姐妹們的順服來彰顯祂自己那謙卑順服的樣式。從這點說，女人也許更有基督的樣式，在她們的軟弱上，靠主的力量顯得剛強。求主繼續引領中國教會，讓中國教會更走在神的心意當中。

女人應該當牧師/傳道人嗎？
http://peddrluo.ccblog.net/archives/2008/30745.html

——————————————————

懶羊羊：
關於女人講道，這裡有個參考
送交者: 懶羊羊 2010年02月24日13:49:30 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
http://www.evangellite.org/198/15.php

文宣雜誌社的。


這篇文章結尾特別提到華人。我想起來，有次和老闆吃飯，老闆說，你來禱告吧！我嚇了一跳，說，什麼，我？不不不，我從華人教會得到的教訓是，如果全是女的，女的禱告okay，但是如果有弟兄，就應當弟兄禱告。你是男的，你是弟兄，你又是老闆，所以你來。老闆很奇怪地看着我，那表情就是what the hell is that? 然後他問我，你happy嗎？我說我不happy，但是全民如此，我又能怎麼樣呢？況且公眾面前禱不禱的，對我來說no big deal。老闆說，No，我從沒聽過有這樣的教訓，so，今天，你謝飯。

所以，多少華人教會特有的毛病，都是對合和本斷章取義發展出來的。

剛剛讀過NIV研經版林前11章
送交者: 懶羊羊 2010月02月25日16:41:55 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於女牧師 由 mean 於2010-02-25 13:14:32

I got a feeling that Paul's teaching was targeting husbands and wives, which is supported by vv.11-12. There is no need to extend it to all brothers and sisters in the church.

Ref.: γυνη  noun - nominative singular feminine
gune  goo-nay':  a woman; specially, a wife -- wife, woman.

Actually it happens to be my own practice - I acknowledge and submit to the authority of husband and Christ, but just respect the authority of church leaders. If I disagree with church leaders' doctrine or practice, I can always switch to another church. It is my choice.

The background of 1 Cor. Chapter 11 is that: (1) wives sometimes rebuked their husbands in public worship, which caused disgrace to men; (2) prostitutes showed up in congregation with head uncovered, and they 'twittered'.

Put in this background, it might be easier to understand Paul's teaching.

Interesting though, there are 4 meanings for 'sign of authority'. None of them refers to 'submission to authority' as described in Chinese translation, but to the power or authority a woman has.

——————————————————————————

雅1：

神是秩序的神
送交者: 雅1 2010月02月24日18:00:25 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:關於女人講道，這裡有個參考 由 懶羊羊 於2010-02-24 13:49:30

神是秩序的神，他創造的先後，人犯罪的先後單單表明了有序，而不表達這個序的高低貴賤，好比在教會裡要凡事按順序規矩而行，有人先開口傳聖靈，後面有聖靈臨到的要閉口等別人先說完，這裡的先後就絲毫也沒有先說的就是更屬靈的意思，單純的先後順序，被有色眼睛的人們看成了高低-----

神對教會說：“但在教會中----全教會聚在一處的時候----凡事都要規規矩矩的按着次序行”-歌林多前書14章。

女人不當（女人有能力有智慧有一切資格當但不當）牧師/長老，就是表達了這個次序。

教會的次序是由他設立的牧師，長老來體現的，神設計男女有獨特而平等的作用，男人的獨特在於在這個次序里的頭的作用-牧師/長老，而女人有其他獨特的作用-幫助者的作用，不能打亂了次序而其實失去了平等。女的被設計來當幫助者（HELPER），因為神自己就是人的幫助者（見附錄神是人的幫助者的經文例子），難道是神不如人，才要當人的幫助者（HELPER）嗎？當然不是。

那麼幫助者都是怎樣的呢？
1）可以傳神的話語嗎？當然，大使命是對所有人（男和女的）說的，所以宣讀聖經，傳講好消息，詩 68:11 “主發命令，傳好信息的婦女成了大群。”林前11:5 凡女人禱告或是講道（是傳講神話語的意思，中文翻譯為牧師講道那個講道就讓人混淆了）-------。女人傳神的話語，講解神的話語，都是教會幫助者的角色。

2）可以管理教會事物嗎？當然，“姊妹非比--女執事---因她素來幫助了許多人，也幫助了我”（羅十六：2），幫助管理教會事物。

3）可以擔任體現教會權威的位置嗎？不行，提2”我不准女人教訓男人，轄制男人“==》藐視當權者，就違背了教會次序了。那麼體現教會權威的位置的人是不是可以傳神的話語/管理教會事物，當然可以。既然體現教會權威的位置的人傳神的話語/管理教會事物，那麼不但當此職務的人就不能傳神的話語/管理教會事物嗎？顯然不是。體現教會權威的位置的人做的事情，任何人包括女人都需要做，不同的是，其他人做，不能轄制/藐視了處於那個權威位置的次序。
附錄：神自己就是人的幫助者（HELPER），
出埃及記Exodus 18:4 and the other was named Eliezer, for he said, "My father's God was my helper; he saved me from the sword of Pharaoh."
　　　　　　
申命記Deuteronomy 33:29
Blessed are you, O Israel! Who is like you, a people saved by the LORD ? He is your shield and helper and your glorious sword. Your enemies will cower before you, and you will trample down their high places. "
　　　　　　
詩篇10:14
But you, O God, do see trouble and grief; you consider it to take it in hand. The victim commits himself to you; you are the helper of the fatherless.
　　　　　　
詩篇27:9
Do not hide your face from me, do not turn your servant away in anger; you have been my helper. Do not reject me or forsake me, O God my Savior.
　　　　　　
詩篇118:7
The LORD is with me; he is my helper. I will look in triumph on my enemies

聖靈有能力保證神的心意被清晰地記載入聖經，無須猜測。
送交者: 雅1 2010月02月25日12:30:56 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:這裡有蘇佐楊一篇關於女人講道的文章。我比較阿門 由 全伊 於2010-02-25 11:37:19

提摩太前書2：11-14的結構使這個“原因”變得很清晰。13節以“因”開始，給出了保羅在11-12節中所說的“果”。為什么女人不應該轄管男人呢？

女人不能在教會裡有管轄男人位置的原因就是
“先造的是亞當，後造的是夏娃，且不是亞當被引誘，乃是女人被引誘”。

讀了這個清晰的原因，污濁沙文們的看法是：後造的是夏娃屬靈不夠，比男人容易被引誘，所以不能當有管轄男人成分的教會位置-----。

讀了這個清晰的原因，以清潔的心領受的是：神是秩序的神，他創造有先後順序（先造的是亞當，後造的是夏娃），人犯罪也有先後順序（乃是女人被引誘），這個原因單單表明了有順序，而不表達這個序的高低貴賤，更不能READ　TOO　MUCH以至於違背了聖經整體其他地方的原則了。

聖經整體其他地方處處強調，“在教會裡要凡事按順序規矩而行”，比如，有人先開口傳聖靈，後面有聖靈臨到的要閉口等別人先說完，這裡的先後就絲毫也沒有先說的就是更屬靈的意思，單純的先後順序，被有色眼睛的人們看成了高低-----，

所以
1）女人不能在教會裡有管轄男人位置，女人可以有一切做為幫助者（神幫助人）的工作，包括做教會裡有權威位置的工作，但卻不能有管轄男人的權威。至於有管轄權威的位置都哪些？牧師肯定是一個這樣的位置，所以女牧師的職位就直接違背了聖經的教導。
2）女人不能在教會裡有管轄男人位置，原因是出於對神權威有順序表達的尊重。如同我們尊重無能的腐敗的當權者，不是因為我們不好/無能，僅僅是因為，神通過設立當權者來表達他的權威順序。當權者偏離了神設立他們的目的，我們依然要順從掌權的，只有一個例外，當他們要我們不順從神的時候，那麼不順從他們而直接順從給他們權威的神才是自然而然的。對教會的權威順序也是，只有當教會的權威要我們不順從神的時候（比如教導我們異端偶像），那麼那麼不順從他們而直接順從給他們權威的神才是自然而然的。

——————————————————

Xinmin:

女人說預言還是講道？
送交者: xinmin 2010月02月24日21:18:42 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:zt 任不寐：“課堂討論”：關於“師母”和“女牧師” 由 j9 於2010-02-24 18:42:17
任弟兄文貼抄誤了：“περιπατέω”不是prophesies。

林前11:5用προφητευουσα，11:4用προφητευων，14:1用προφητευητε，以及14章接下去的幾處與12-13章中的類似變體，它們都出於同一個字根προφητεύω，英文翻譯成prophesy ，和合本翻譯成“講道”(但有小字註明講道或作“說預言”)。

如果一定要把林前11-14章中的prophesy翻譯成說預言，並與講道分門別類開來，那末我們就不得不推論，林前11-14中保羅始終都沒有提講道的恩賜。這顯然與和合本譯者推敲出的用字用意有別。此其一。

就算11-14章都是說預言而非講道，那末 11:4-5暗示女人可以蒙頭說預言，而14章我們必須推論說，女人在會中要閉口不言，當然也不可以說預言。這是明顯矛盾的。此其二。

結論：不管你翻譯成講道還是說預言，11與14章在關於女人開口(說預言或講道)的教訓是有衝突的。我們需要追問這是為什麼？

另外看以弗所書4：11
送交者: xinmin 2010月02月24日21:43:35 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:女人說預言還是講道？ 由 xinmin 於2010-02-24 21:18:42
“他所賜的，有使徒，有先知，有傳福音的，有牧師和教師”，這裡，至少教師διδασκαλους，先知προφητας，傳福音的 ευαγγελιστας，都是需要開口的職份，在分類上都可以包含在講道一大類里。當然，也可以說，作先知說預言，傳福音，當教師，都屬於開口教導的大類。

這樣看來，說女人不可講道，就不得不排除說預言與傳福音兩大類了。那末，女人開口的服事，可以教導聖經(至少給兒童與姐妹們)，可以說預言(給大家)，也可以引用/講解聖經來傳救人的大好福音給男人女人們。這樣，女人可以用的開口服事其實很多。好像只有某種特別的講道(有至少一個大男人在場的時候？)例外，但一定不是傳福音的那種，也不是教孩子們和姐妹們的那種。但聖經的意思真的如此嗎？

所以，從時代背景來看保羅林前11與14章不無衝突的教導，以及提前2:12的教導，可能就有必要了。

男人先造，女人後造，所以女人不可開口講道或教訓男人？請看保羅自己在林前11章是如何說的，特別留心11-12節的轉折。

1Co 11:1  你們該效法我，像我效法基督一樣。
1Co 11:2  我稱讚你們，因你們凡事記念我，又堅守我所傳給你們的。
1Co 11:3  我願意你們知道，基督是各人的頭；男人是女人的頭；神是基督的頭。
1Co 11:4  凡男人禱告或是講道（或作：說預言；下同），若蒙著頭，就羞辱自己的頭。
1Co 11:5  凡女人禱告或是講道，若不蒙著頭，就羞辱自己的頭，因為這就如同剃了頭髮一樣。
1Co 11:6  女人若不蒙著頭，就該剪了頭髮；女人若以剪髮、剃髮為羞愧，就該蒙著頭。
1Co 11:7  男人本不該蒙著頭，因為他是神的形像和榮耀；但女人是男人的榮耀。
1Co 11:8  起初，男人不是由女人而出，女人乃是由男人而出。
1Co 11:9  並且男人不是為女人造的；女人乃是為男人造的。
1Co 11:10  因此，女人為天使的緣故，應當在頭上有服權柄的記號。
1Co 11:11  然而照主的安排，女也不是無男，男也不是無女。
1Co 11:12  因為女人原是由男人而出，男人也是由女人而出；但萬有都是出乎神。
1Co 11:13  你們自己審察，女人禱告神，不蒙著頭是合宜的嗎？
1Co 11:14  你們的本性不也指示你們，男人若有長頭髮，便是他的羞辱嗎？
1Co 11:15  但女人有長頭髮，乃是他的榮耀，因為這頭髮是給他作蓋頭的。
1Co 11:16  若有人想要辯駁，我們卻沒有這樣的規矩，神的眾教會也是沒有的。

Excerpt from Fee and Stuart
送交者: xinmin 2010月02月25日05:49:40 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:另外看以弗所書4：11 由 xinmin 於2010-02-24 21:43:35
I am copying four sections relevant to our discussion here, from Fee and Stuart's book "How to Read the Bible for All Its Worth". Hope it helps you to understand the issue better.

(1) p.19-20: The need to interpret is also to be found by noting what goes on around us all the time. A simple look at the contemporary church, for example, makes it abundantly clear that not all "plain meanings" are equally plain to all. It is of more than passing interest that most of those in today's church who argue that women should keep silent in church on the basis of 1 Corinthians 14:34-35 at the same time deny the validity of speaking in tongues and prophecy, the very context in which the "silence" passage occurs. And those who affirm on the basis of 1 Corinthians 11:2-16 that women as well as men should pray and prophecy usually deny that women must do so with their heads covered.

(2) p.73: How is it that in many evangelical churches women are forbidden to speak in church on the basis of 1 Corinthians 14:34-35, yet in many of the same churches everything else in chapter 14 is argued against as not belonging to the twenty-first century? How is it that verses 34-35 belong to all times and cultures, while verses 1-5, 26-33, and 39-40, which give regulations for prophesying and speaking in tongues, belong only to the first-century church?

(3) p.82-83:

3. One must make special note of items where the New Testament itself has a uniform and consistent witness and where it reflects differences. The following are examples of matters on which the New Testament bears uniform witness: love as the Christian's basic ethical response, a nonretaliation personal ethic, the wrongness of strife, hatred, murder, stealing, practicing homesexuality, drunkenness, and sexual immorality of all kinds.

On the other hand, the New Testament does not appear to be uniform on such matters as women's ministries in the church (see Rom 16:1-2, where Phoebe is a "deacon" in Cenchrea; Rom 16:7, where Junia -not Junias, which is an unknown masculine name- is named among the apostles; Rom 16:3, where Priscilla is Paul's coworker [cf. Phil 4:2-3] -the same word used of Apollos in 1Cor 3:9; and 1 Cor 11:5 over against 1 Tim 2:12 [and 1 Cor 14:34-35, which is suspect textually]), the political evaluation of Rome (see Rom 13:1-5 and 1 Pet 2:13-14 over against Rev 13-18), the retention of one's wealth (Luke 12:33; 18:22 over against 1 Tim 6:17-19), or eating food offered to idols (1 Cor 10:23-29 over against Acts 15:29; Rev 2:14, 20). By the way, if any of these suggestions cause an emotional reaction on your part, you may ask yourself why, since in each case the New Testament evidence is not uniform, whether we like that or not.

Sound exegesis may cause us to see greater uniformity than appears to be the case now. For example, in the matte of food offered to idols, one can make a good exegetical case for the Greek word in Acts and Revelation to refer to going to the temples to eat such food. In this case the attitude would be consistent with Paul's in 1 Corinthians 10:14-22. However, precisely because these other matters appear to be more cultural than moral, one should not be disturbed by a lack of uniformity. Likewise, one should not pursue exegesis only as a matter of finding uniformity, even at the cost of common sense or the plain meaning of the text.

4. It is important to be able to distinguish within the New Testament itself between principle and specific application. It is possible for a New Testament writer to support a relative application by an absolute principle and in so doing not make the application absolute. Thus in 1 Corinthians 11:2-16, for example, Paul appeals (apparently) to the divine order of creation and redemption (v.3) and establishes the principle that one should do nothing to distract from the glory of God (especially in breaking convention) when the community is at worship (vv.7, 10). The specific application, however, seems to be relative, since Paul repeatedly appeals to "practice" or "nature" (vv.6, 13-14, 16).

This leads us to suggest that one may legitimately ask at such specific applications, "Would this have been an issue for us had we never encountered it in the New Testament documents?" In Western cultures the failure to cover a woman's head (especially her hair) with a full-length veil would probably create no difficulties at all. In fact, if she were literally to obey the text in most American churches, she would thereby almost certainly abuse the spirit of the text by drawing attention to herself. But with a little thinking, one can imagine some kinds of dress -both male and female- that would be so out of place as to create the same kind of disruption of worship.

(4) p.84-85:

7. One must finally exercise Christian charity at this point. Christians need to recognize the difficulties, open the lines of communication with one another, start by trying to define some principles, and finally have love for and a willingness to ask forgiveness from those with whom they differ.

Before we conclude this discussion, it may be helpful to see how these guidelines apply to two current issues: the ministry of women and homosexuality activity -especially since some who are arguing for women's ministries are using some of the same arguments to support same-sex partnership as a valid Christian alternative.

The question of women's role in the church as teachers or proclaimers of the Word basically focuses on two texts: 1 Corinthians 14:34-35 and 1 Timothy 2:11-12. In both cases silence and submission or a quiet demeanor are enjoined -although in neither case is the submission necessarily to her husband- and in 1 Timothy 2 she is not permitted to teach or to "assume authority over" a man. Full compliance with this text in the twenty-first century would seem to rule out not only a woman's preaching and teaching in the local church, but it also would seem to forbid her writing books on biblical subjects that men might read, teaching Bible or related subjects (including religious education) in Christian colleges or Bible institutes where men are in her classes, and teaching men in missionary situations. But those who argue against women teaching in the contemporary church seldom carry the interpretation this far. And almost always they make the matters about clothing in the preceding verse (1 Tim 2:9) to be culturally relative.

On the other hand, that 1 Timothy 2:11-12 might be culturally relative can be supported first of all by exegesis of all three of the Pastoral Epistles. Certain women were troublesome in the church at Ephesus (1 Tim 5:11-15; 2 Tim 3:6-9), and they appear to have been a major part of the cause of the false teachers' making headway there. Since women are found teaching (Acts 18:26) and prophesying (Acts 21:9; 1 Cor 11:5) elsewhere in the New Testament, it is altogether likely that 1 Timothy 2:11-12 speaks to a local problem. In any case, the guidelines above support the possibility that the prohibition in 1 Timothy 2:11-12 is culturally relative.

(end excerpt)

————————————————————
因為冬天已往：

反覆省察，任弟兄講的更為誠實，忠於聖經。
 
送交者: 因為冬天已往 2010月02月25日05:40:01 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
 
回  答:另外看以弗所書4：11 由 xinmin 於2010-02-24 21:43:35
 
我只補充一點。相對來說，哥林多教會有具體問題。但提摩太書信講的是普遍原則。記得任弟兄有一篇專門講保羅在哥林多書信中的一句話：“你們來信所談的問題……”（大意），這句話在LCMS的釋經課程上有非常清楚的教導。順便說一句，LCMS 幾百年來一直反對女牧師的。
 

(新民舉出的例子毫無意義，那些經文反而證實了“不許女人教導男人”是聖經一貫的真理)

 

這話本身就是斷章取義了。既然學無止境，還是
 
送交者: 因為冬天已往 2010月02月25日05:45:51 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
 
回  答:結論：1、不可以斷章取義。2、學無止境。 由 白鴿子 於2010-02-24 22:02:20
 
自己先謙卑為好。

凡是支持女人講道或作牧師的，恰恰在對以下經文斷章取義，就是把保羅援引的普遍真理去掉了。這時候的保羅已經快死了，保羅給的理由是普遍性的，跨時代的。竟然顛倒黑白說別人斷章取義，這是公開控告和說謊。女人在這裡為自己見證和辯護是情有可原的，但既然都自稱是基督徒，請不要信口開河。

提摩太前書 2 章

 11 女人要沉靜學道，一味地順服。
 12 我不許女人講道，也不許她轄管男人，只要沉靜。
 13 因為先造的是亞當，後造的是夏娃。
 14 且不是亞當被引誘，乃是女人被引誘，陷在罪里。
 15 然而女人若常存信心愛心，又聖潔自守，就必在生產上得救。
 

（字句叫人死，所以老我還是向字句先死的好。然後才可能精義神人活着。如果連字句都沒有，誰都可以精義了。否則，耶穌連“一點”都不能刪改，也就是空話了）

_______________________________

天嬰：

江秀琴牧師講道了,耶穌的救恩傳開了,
送交者: 天嬰 2010年02月24日19:08:00 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
人們聽道信主了. 任不寐也講道了,耶穌的救恩傳開了,有人聽見也信主了.

江牧師是女人,任傳道是男人,那聽了女人傳的信了,和聽了男的傳的信了有什麽區別嗎?

江牧師傳道是回應上帝的呼召,任牧師傳道也是回應上帝的呼召,江和任的有什麽不同嗎?

————————————————————

婦女在教會裡
送交者: guomingjie 2010月02月26日06:59:34 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:有沒有一種可能：弟兄閉口不教導，所以神興起姐妹？ 由 白鴿子 於2010-02-25 21:35:19
should/could do anything assigned by
her local church bravely and faithfully,
if you are assigned by your local church
to PREACH each and every Sunday,
please do it with thanksgiving and awe heart.
Even you can preach based on 1Tim.2:12.

However, if you preach it by saying
弟兄閉口不教導，所以神興起姐妹我,
or here it is PAUL's command not Jesus',
所以姐妹我 deliver the sermon to you because
I am 神興起的,
you will have trouble sooner or later.

In local church, we are dealing with
LESS THAN PERFECT situation,
姐妹講道 is just ONE of them.

————————————————————————
Mean：

關於女牧師
送交者: mean 2010年02月25日13:14:32 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
至少現在為止，我還是無法做出判斷：“女牧是神所喜悅的嗎？”

首先，我們應該同意，男女信徒是神造又是神所揀選和拯救的，在地位上並無不同，在職分上確有分工。在私下傳道，在教會裡執事，以及公開禱告和傳講預言，在這些事上女人是有神的祝福的。

我覺得，關於女人是否可以牧會（包括公開在台上教導/講道、並牧養/領導教眾），反方在 harmonize 1Cor 11:5、1Cor 14:34、1Tim 2:12，做得很好，亦即——女人可以在私下傳道，但不可在教會公開講道和管轄。可是他們卻無法給出很 convincing 的原因——為什么女人不可公開講道是必要的，而其上下文裡所說的女人裹頭、留長髮（從 1Cor 11:6 來看，似乎兩者都需要），則不再是必要的，教會可以不再作此要求。另外，根據上下文，在說方言和傳講預言方面，為什麼有很多 reservation （反對女人牧會的多是傳統的福音派）。

而正方則在此提出了一個很好的異議，1Cor 14 不許女人說話是在傳講預言的 context 里說的，是否跟 1Cor 11 相牴觸。按上下文來看，這裡不許講話明顯不只是問問題（1Cor 14:35），似乎確實講到傳講預言（1Cor 14:36）。除此以外，他們也從女人禱告時不再需要裹頭、留長髮為例，說明這是從女人順服的 absolute rule ，應用到當時文化和傳統上的 relative application （新民）。而（中國）教會歷史上女傳道對教會的貢獻，則似乎從側面說明神一樣會通過女傳道祝福（中國）教會（懶羊）。另外，1Cor 14:37 似乎也可以說是對教會秩序的命令，而非讓女人不說話的命令。

總之，反方占一定上風，因為1Tim 2:12 說明保羅，無論是出自“我”還是出自“主的命令”，反對女人公開教導和管轄男人。但是反方在某些地方的 inconsistency （至少是我看到的），不能完全說明這些話語一定不是“從女人順服的 absolute rule ，應用到當時文化和傳統上的 relative application ”。

結論，我還是一頭霧水。

————————————————————————
j9：

重新來過也好
送交者: j9 2010月02月25日12:12:48 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:這裡有蘇佐楊一篇關於女人講道的文章。我比較阿門 由 全伊 於2010-02-25 11:37:19

·         謝謝任弟兄！ 我非常阿門你的觀點：“打着女權主義旗幟的人們越來越討厭保羅的話，讓保羅的話服從自己的理性和道德觀念，這完全不是一個近代-現代現象。神學已經墮落到這種地步：看誰能把神淺白易懂的話語更改了，看誰的解釋得人的心”。倒空自己，變成白紙，才能在心裡寫上神的話。
·        
ecclesia

2010-02-25 21:15:22 說： “蒙恩”的觀點很有趣。問題是，如果女人連自己的丈夫都不可以教導，怎麼可以在教會裡教導別人的丈夫？呵呵。

任不寐

2010-02-25 21:12:06 說： 蒙恩罪人弟兄平安。關於這個問題我在上次博文中已經討論過了。1、那個字的原意是“教導”，而“講道”是“教導”的一部分。按這樣的邏輯關係，女人侍奉的權柄就更小了的。2、保羅講這話的時候是對教會說的，不是對家庭說的，因此儘管那個字有“丈夫”之意，但也有“男人”之意，怎樣翻譯取決於具體語境。3、我知道我這樣的堅持對很多人、特別是女牧師及其支持者有壓力，但我不會因此放棄。而且我所在的路德神學，幾百年來一次持守保羅的教導。我很阿門這種沒有被現代主義搖動的傳統。問題不在於人是否願意接受，而在於神怎麼說。

蒙恩罪人

2010-02-25 10:34:11 說： 任弟兄，能否你對這個的看法？ “【希臘原文】didaskein(G1321) de gunaiki ouk epitrepw, oude auqentein andro"(G0435),all einai en hsucia. 文中G0435在新約出現197次，有100次譯為人，52次譯為丈夫， 14次譯為男人個。這節經文的直譯應為：我不許妻子教訓也不許其成為丈夫的權威，只要安靜。這裡的G0435用的是所有格（第二格）。 我們看上述漢譯聖經，在提前2：12中均將G1321譯為教訓或教導，沒有一個譯為講道的。英譯聖經均將其譯為teach，也是教訓，教導的意思。 我們再看林前11：5中和合本譯為講道的詞，希臘原文是 G4395,英語音譯為prophesies,語義是宣告上帝的啟示，是講道。這裡明確說明女人是可以作先知講道的。 總的來說，提前2：12和林前11：5這兩節聖經是不矛盾的。這是和合本需要修訂之處。”

——————————————————
背纖：

新國際版研讀本聖經對提前二12，二13-14的注釋
送交者: 背纖 2010月02月26日10:39:06 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:網友討論：女人講道 由 坐看雲起 於2010-02-26 07:15:40

提前二12 不許女人講道：（編者註：“講道”新國際版譯作“教導”），有些人相信保羅在此只是禁止未受適當指導的女人教導，即指以弗所的女人。她們有意運用權柄凌駕男人之上，管轄他們。另有些人則認為保羅不許女人在公開聚集的教會中正式作教師，這可從附加“轄管男人”的禁令中看出，亦即不許女人行使監督的功能（見三 1注釋）。（“監督”指一個督導地方會眾的人，與詞相當的名稱是“長老”。）


提前二13-14 保羅對女人的禁令是基於創二至三章。有些人辯稱，二13的“因為”並不是要女人安靜和順服的原因，而是像在二5一樣作連接詞用。若是如此，保羅的意思就是說：亞當在創造中的優先地位，正好說明現今以弗所教會中，男性在教導方面有優先地位的景況；而夏娃受引誘，正好說明以弗所教會中那些未受過訓練卻又主動教導的婦女們，因受騙陷入錯誤道理的情形。因此，這種禁止並非普世性或恆久的，只限於當時教會的情形（見引言：背景與目的），在不同情況下，這禁令就不適用（如林前十一1-5）。另一些人相信，保羅即引用創造的記載，就使此禁令成為永遠普遍的準則。理由是：（1）先造的是亞當：保羅訴諸亞當在創造中優先被造的事實，而這是發生在墮落之前。因此在這裡保羅所認定的男女次序是建基於創造。（2）女人被引誘；保羅似乎在辯解說，既然女人被引誘（然後牽引亞當陷入錯誤），她在教會的公眾崇拜中就不能以監督（或長老）的身份來教導。

關於提前二9-15的一些背景注釋
送交者: 背纖 2010月02月26日11:31:41 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:網友討論：女人講道 由 坐看雲起 於2010-02-26 07:15:40

保羅在提前二9-15對婦女的談話比對男人詳盡的多，顯然因為這個會眾中的婦女犯的錯誤比較嚴重。

在當時那個歷史時期，婦女受教育的程度比不上男人，在邏輯方面更差一大截，幾乎無人受修辭學訓練，而在猶太人中，她們極不可能受到律法的教育。既然一般人對教導婦女律法存着強烈的偏見，因此，保羅與文化衝突的極端作風，並不在於他認為她們應當像初學者一樣安靜的學習，而在於他竟主張讓她們學習律法。婦女在會堂中能聽到經文的講解。

婦女在聖經上既然缺乏訓練，以弗所教會又有無知的教師在傳播異端（一3-7），還有假教師會利用這些婦女的無知來散布他們的謬論（五13；提後三6），因此保羅在這裡的禁令很有道理。他提出短期立竿見影的辦法，就是不准這些婦女教導；而長期的解決方法便是“讓她們學習(二11)。而當婦女受過教導之後，情況可能就不一樣了（羅十六1-4，7；腓四2-3）。

另外，保羅主張婦女在牧養上的角色應當是順服，理由是創造的次序，這和他主張婦女蒙頭的論證一樣（林前十一7-12），這也符合創二18最自然的解讀（創二18的希伯來文，是暗示配偶的互補）。

再有，保羅所指創三所記載夏娃的墮落，顯然是將以弗所教會缺乏學識的婦女與夏娃作類比；他從前的書信曾將整個哥林多教會---男女都包括在內---與夏娃作類比（林後十一3），又把哥林多教會和以色列作類比（林前十1-22），並把他在加拉太的對頭與以實馬利作類比（加四24-25）。

(摘自新約聖經背景注釋，The IVP Bible Background Commentary，New Testament，校園書房出版社，2006。有刪節，完整注釋請閱該書）