beiqian：討論“不容許女人教導人，管轄男人”
送交者: beiqian 2012年12月06日10:12:57 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

請教大家：除了保羅說過“不容許女人教導人，管轄男人”這句話（或者同樣意思的話）以外，還有哪一位聖經作者說過同樣意思的的話？如果有，是哪一位聖經作者？經文在何處？如果沒有，那為什麼只有保羅說那樣的話呢？


再多請教一下：保羅所寫的所有聖經篇章中，提到過曾在福音的工作上與保羅一同奮鬥的女同工友阿爹和循都基（腓四2-3）；提到過堅革哩教會的女執事非比，還有在基督耶穌里的女同工百基拉（羅十六1-3），特別是還提到百基拉（和亞居拉一起）更準確（詳細）地向很有口才，精通聖經的猶太人亞波羅解釋神的道（路）（徒十八24-26）。這些女性又是怎麼一回事呢？


或者換個問法，“不容許女人教導人，管轄男人”這句話出自保羅之口，其中有什麼必然的原因嗎？


只是百基拉亞波羅解釋神的道，算不算“教導男人”？如果不算，那就當我沒問好了。


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 beiqian:


保羅是針對哥林多教會的具體而特殊的議題，所講關於“婦女的行為
送交者: beiqian 2012月12月06日22:01:41 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:如何看 哥林多前書11：5-7 “女人講道” 由 Dandelions 於2012-12-06 11:49:18


保羅這段經文是針對哥林多教會的具體而特殊的議題，所講關於“婦女的行為”；聖經和合本和新漢語譯本都用了“蒙頭”做小標題。


這些有某種關聯的關於婦女行為的嚴厲話語，基本上全出自保羅之口，個人以為這同保羅原是猶太法利賽拉比有關，也同這些相關教會所處的道德敗壞的外部環境影響有關係；他的教導一向嚴格，無論對女人還是對男人。這段經文應該同女性是否可以講道沒有太緊密地關聯。


再列二個可以作為參考的意見：


1）按保羅的教會論，信徒不分性別，都憑着恩賜事奉，這是一個通則，但在此處（提前二12）有另一條更高的原則要採用，便是為了全教會的益處，也即是愛心的原則，要禁止女性做教師；但這樣一來，信徒憑恩賜事奉的原則豈不是被凌駕了嗎？事實上，如果犯事的是男性，保羅同樣會禁止他們作教師，教牧書信內所提到的許米乃，腓理徒等假教師便是實例了。[Bruce Barron，“Putting Women In Their Place: 1 Timothy 2 And Evangelical Views Of Women In Church Leadership”，Journal of the Evangelical Theological Society (33.4.455)，（December 1990），p456]。這一點，mean似乎曾經在他的“關於態度”的一貼中提到過。


2）曾有新約學者DouglasJ. Moo這樣認為：作先知講道，與作教師是不同的，前者的權柄是被傳授的（derived authority），由聖靈直接傳授；但後者是一種要得到受眾接納其權柄後，才能生效的工作，不能相提並論。[《The Interpretation of 1 Timothy 2:11-15: A Rejoinder》，Trinity Journal 2 (1981)]；


但是注釋提摩太前書的張永信評論說：這樣介分法是不必要的，教導同樣是一種恩賜，故其權柄也是被傳授的，而先知的講道，同樣是要得到聽眾的認同，甚至評審，才能發揮功效。[《天道聖經注釋：提摩太前書》，天道書樓，2005，p152]




還有一個例子：保羅甚至還在另外一處地方“勸年長的婦女以善道教導人, ...（多二3-4）”，雖然這是指女性教導女性，有一定的限制，但同樣也是一種必須的教導；而且不能否認，這也會給相對的“丈夫也要愛妻子”的真理，做出一個好榜樣好見證。




以上意見，謹/僅供參考。


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mean:


This is the reason why
送交者: mean 2012月12月06日16:03:51 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:或者換個問法，“不容許女人教導人，管轄男人”這句話出自保羅 由 beiqian 於2012-12-06 11:20:07
it was said: "Paul did not prohibit sisters from serving God in many capacities, whether as deacons, prophetess or possibly even apostle/evangelist." In fact, sisters are allowed to serve in their capacities in many ministries. They bring in different approaches and perspectives. there are also certain ministries that (most) men simply do not perform as well as women. but the reality is that each christian assembly has a de facto leader who takes on a position of spiritual authority, thereby the final say on administration, arbitration, and theology. this is exemplified by the position taken on by the 12 apostles in particular, among whom there was no female.


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雅1:
我認為必然的原因是，保羅是欽定的外邦人的使徒，
送交者: 雅1 2012月12月06日11:30:16 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:或者換個問法，“不容許女人教導人，管轄男人”這句話出自保羅 由 beiqian 於2012-12-06 11:20:07
是幫助建立外幫人的教會，而外幫人沒有猶太人從神來的律法中那套秩序--比如獻祭的嚴格秩序，連掃羅王也不能僭越。


沒有通過其他人說，因為其他人主要是給猶太人傳，猶太人有祖祖輩輩的生活經驗，教會安秩序運行是對他們是天經地義的，不需要強調。


百基拉亞波羅解釋神的道，算教導男人，但不算打破教會秩序的管轄男人的教導。


牧師長老管轄會眾呀
 如果我犯罪--違背神的律法，比如我就是要墜胎，牧師會輔導我告訴我那是違背神的心意的，我呢，一意孤行；這時候，牧師和長老有權利經過教會的程序而拒絕讓我領聖餐，連和我一起吃飯都不行，讓我羞愧，把我交個撒但，象對外幫人一樣對我，他們的目的當然是要我悔改。


管轄男人”的那個管轄
 是打破男女獨特角色的那個意思上的管轄，好比是手非要當腳那個意思上的擾亂神的秩序。


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新民:

提前2：12里的管轄原文αὐθεντέω只出現一次
送交者: 新民 2012月12月06日12:27:53 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:你說的對。管轄男人”的那個管轄 由 雅1 於2012-12-06 11:36:07
其準確涵義不甚明朗。所以有多種猜測與解釋。許多跟我一樣沒讀（完）神學的人，都喜歡在不懂的字眼裡做文章。爭論就是這樣起的。大家都沒有一致看見嘛。

STRONGS NT 831: αὐθεντέω αὐθεντέω, ἀυθέντω; (a Biblical and ecclesiastical word; from αὐθέντης contracted fromαὐτοέντης, and this from αὐτός and ἔντεα arms (others, ἑντης, cf. Hesychius συνεντηςσυνεργός; cf. Lobeck, Technol., p. 121); hence, a. according to earlier usage, one who with his own hand kills either others or himself. b. in later Greek writings one who does a thing himself the author" (τῆς πράξεως, Polybius 23, 14, 2, etc.); one who acts on his own authority, autocratic, equivalent to αὐτοκράτωρ an absolutemaster; cf. Lobeck ad Phryn., p. 120 (also as above; cf. Winers Grammar, § 2, 1 c.)); to govern one,exercise dominion over one: τινς, 1 Timothy 2:12.

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雅1 :


保羅是代表聖靈說的。
送交者: 雅1 2012月12月06日11:03:40 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:beiqian：討論“不容許女人教導人，管轄男人” 由 beiqian 於2012-12-06 10:12:57
------>聖靈通過保羅談到教會的運行問題，因此是通行在教會裡的，不是保羅個人的觀點，他個人的觀點很多，那些其他觀點沒有被聖靈指示收入聖經而已。


 


--->友阿爹和循都基（腓四2-3）；
女執事非比，
女同工百基拉（羅十六1-3），
特別是還提到百基拉（和亞居拉一起）
這些人，都是在執行教會幫助者的角色，一點也不是保羅說的管轄男人的角色。


==================附錄：
女的幫助者在教會裡是怎樣體現的呢？ 
1）女的可以傳神的話語嗎？當然可以。 
詩 68:11 “主發命令，傳好信息的婦女成了大群。” 
林前11:5 凡女人禱告或是講道（是傳講神話語的講道意思，不是牧師講道那意思)-------。 
對所有人（男和女的）說的大使命要求無論男女老少都有責任把“凡我所教導你們“的都傳給萬邦，給萬民施洗，讓萬民成為耶穌的門徒。


所以女人傳神的話語，講解神的話語，都是教會幫助者的角色。


2）女的可以管理教會事物嗎？當然可以。 
“姊妹非比--女執事---因她素來幫助了許多人，也幫助了我”（羅十六2），幫助管理教會事物。


3）女的可以擔任體現教會權威的位置嗎？當然不可以。 
“我不准女人教訓男人，轄制男人“==》藐視當權者，就違背了教會次序了，就是藐視神設立的權威了，和那些不在其位非要做當權者的男性革命這們一樣了。


體現教會權威的位置的人可以傳神的話語/管理教會事物，那麼不但當此職務的人就不能傳神的話語/管理教會事物嗎？顯然不是。


體現教會權威的位置的人做的事情（傳神話語，管理教會事），任何人包括女人都需要做. 不同的是，其他人做，不能轄制/藐視了處於那個權威位置的次序：比如，不是牧師的人做，不能轄制/藐視了牧師，女人做，也不能轄制/藐視了牧師。


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無為
這兩位是夫妻，在神面前是一個整體，是我們做夫妻的好榜樣
送交者: 無為 2012月12月06日11:02:26 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:beiqian：討論“不容許女人教導人，管轄男人” 由 beiqian 於2012-12-06 10:12:57
18:26 And he began to speak boldly in the synagogue: whom when Aquila and Priscilla had h


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 mean:
除了保羅...還有哪一位...
送交者: mean 2012月12月06日10:54:39 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答:beiqian：討論“不容許女人教導人，管轄男人” 由 beiqian 於2012-12-06 10:12:57
is irrelevant, because Paul's writing is sufficient as revelation from God. Paul did not prohibit sisters from serving God in many capacities, whether as deacons, prophetess or possibly even apostle/evangelist. his writing prohibiting woman from doing so and so was consistently on spiritual authority of sisters in a church/assembly.