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提上來回mean弟兄---受造一說就是畫蛇添足。
送交者: soccerfun 2013年11月06日13:39:03 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

先,我們討論的是何為人性,也就是人的共有本質。人之所以是人是因為他具有人都具有的本質,而沒有這個本質他就說不上是人了。Human nature defines what it means by being human。換句話說,人的本質(人性)可以 apply 到耶穌身上,同樣也可以 apply 到我們身上。若是你作為人的本質裡面不包括受造性這一點,你不妨想象一下你自己還是人不是。

你這樣想是因為你認定耶穌是完全的人。你被教導成這樣的。我們來想想這句話到底對不對呢?你一切的討論都是在這個基礎上的。我請問,耶穌跟你我是完全一樣的人嗎?你是父精母卵生的,耶穌是嗎?這麼重要的一點都不同,單單是他也像你一樣會餓,會難過,會哭,需要睡覺,就可以說他和你是一樣的人嗎?耶穌死後他的身體沒有朽壞,這麼重要的特性都不一樣,你怎麼就相信他是跟你我一樣的人呢?不是還有這麼多不同嗎,你怎麼說得出來“除了他沒有犯罪”單單他的物理屬性有這麼重要的不一樣,更不要說他的非物理特性來。

你說若是你作為人的本質裡面不包括受造性這一點,你不妨想象一下你自己還是人不是。我來想象一下啊。嗯。那我就不是人了。是人就有被造的特性。要不就不是人了。所以,耶穌是人,所以耶穌也是受造的。問題又回來了,你先把耶穌劃到人的集合里(你的根據是這個條那個經,而這些信條都是“人”歸納出來的。是“人”都會犯錯誤,對吧?),然後根據你的“人”的定義(從不包括耶穌在內所有的其他人歸納出來的定義)來解釋耶穌的人性,你其實不必就耶穌的人性說,你這樣甚至完全可以推出耶穌就是被造的了,別說他的人性了
其次,由於我們討論的只是何為人性,所以不宜帶進來神性與人性聯合的耶穌,因為如上所敘,你把神性和人性弄混了。你的 statement 沒有錯,但是不全面。比較全面的說法應該是:耶穌就是人,同時也是神;他按着神性就不是受造的】不是我把神性/人性弄混了。是你們一會兒按神性說,一會兒按人性說鬧得。我現在不接受你耶穌就是人的說法,成嗎?所以,你不必再按這個說,按那個說。我認為正確的說法是聖子成為了人的樣式---道成肉身。你若不能接受請給出理由。您不會撕開衣服“他居然說耶穌不是人!他說了僭妄的話,我們何必再用見證人呢?”吧?
你後面說別忘了,我們正在討論耶穌的人性是不是受造的,那麼更是不宜在討論耶穌的人性是不是受造的有個結果之前就下結論說耶穌就是人,他就不是受造的。你的不完全歸納法把耶穌漏了。那就撤平了,都不合宜,沒有“更不”。我是故意那麼說的。就等你這句話呢。所以,我說還是得定義好了再討論。關於“人”的定義都不清楚,更別說關於人性到底是什麼了?我看這兩天的討論居然還有說耶穌升天以後還有人性的。
第三,你說按你的邏輯下去,肯定是耶穌是被造的,不只是耶穌的人性是被造的。若要肯定耶穌是被造的,就要走亞流主義的路,證明道成肉身的是被造物。換句話說,把耶穌貶低成被造物的唯一方法就是 attack 他的神性(如耶證),而不是肯定他的人性。】我們不接受這種說法不是怕被貼上亞流的標籤。按你這麼推論只能推到亞流那裡去。然後再強調,耶穌還有神性呢。你們就跟亞流和諧了。
果你能明白什麼是二性一體(Hypostatic union ),就應該明白:說耶穌按着肉身受造,並不是否定他在萬有之先,萬有也靠他而立Hypostatic union 肯定神性與人性的聯合的時候,也肯定神性與人性互不混淆(不相混亂 ,不相交換,不能分開,不能離散)。因此迦克墩信經說:我們的主耶穌基督,……按神性說,祂與父同體,按人性說,祂與我們同體,在凡事上與我們一樣,只是沒有罪;按神性說,在萬世之先,為父所生,按人性說,在挽近時日,為求拯救我們,由上帝之母,童女馬利亞所生;是同一基督,是子,是主,是獨生的,】這裡也沒有說耶穌是被造啊。這裡只是說祂與我們同體。合着您以前在蒙我呢!欺負球迷不懂英文?
後,我們知道,不是人的 natural state無罪不但是神創造人(亞當、夏娃)的狀態,也是被造的人當盡的本分(順從神、彰顯神的榮耀)、也是神拯救人的最終結果。如果用、和可能犯罪 define 人性,不但背離了神創造人的初衷,也是在肯定說,人之所以是人不是因為神造了他(並且看他是好的),而是因為他犯了罪或是有犯罪的可能性。

一個琴師造了一把小提琴。我們說小提琴是琴師造的。能出聲這一點特質或功能是琴師造的。但是從琴裡面發出的音樂,或好聽或不好聽不是琴師的創作。也就是說,音樂不是琴師造的。人的自由意志是神造的,或者是神賦予的,或者說這是神把人造成這個樣子的。但是,犯罪不是神造的。要是神造的,就等於說神造了惡。在能否犯罪這一點,我覺得耶穌跟亞當應該也不一樣。因為神不能背叛他自己。當然這個還可以商榷。
於耶穌是否有犯罪的可能,是神學家們還在 debate 的一件事。不管他是否有犯罪的可能,我們知道他有受試探的可能:象我們一樣,凡事都受過試探。可有在受試探的可能以後在順從神和悖逆神上做抉擇的可 能:只是沒有犯過罪。我個人以為耶穌沒有犯罪的可能,因為罪就是虧缺神的榮耀悖逆神,而耶穌除了是真人,同時也是真神。(當然反方會說,沒 有犯罪可能的耶穌,也就談不上什麼受試探。那就又是另外一回事了。)】這個討論意義不大。我關心的是沒必要的加入就他的人性說,會引起不必要的混亂。沒有必要強調“受造”一詞。整個一個畫蛇添足。
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