| 转贴 : “mover先生辛苦了，谢谢分享。 - 思童” |
| 送交者: sumw 2007年02月04日17:37:28 于 [彩虹之约] 发送悄悄话 |
|
送交者: mover 于 北京时间 09/13/2006 (130 reads) [mover累积60分] 主题：转贴“问？”兄在求真论坛的帖子和那边的人的回应 [宗教论坛] 问？ 有朋友专程到宗教论坛邀请我，很高兴在这里和大家见面。看了朋友们的一些回帖，我想大家也许对我有些误解。 1。首先，为什么我只讨论“克服罪性”和不讨论“永生”？虽然永生是基督教的根本目的，但却是个不可验证的问题。而“克服罪性“是一个当下就能够验证的问题。从基督教的理论来讲，信耶稣是唯一能够有效克服罪性的方法，不是吗？ 2。显然何先生并不打算正面回答这个问题，只是用”实证主义‘的陈旧来回避。实证主义要和几何原本相比，新的多了。 3。关于何先生对于神迹的陈述，其实是恰恰说明了神迹和神通是一回事。因为所有的神通也满足小概率和非随机事件这两条。佛陀和佛弟子的神通，既是一种印迹，也是佛陀证悟的一个标志。 4。最重要的一点，我告诉大家，我从未打算推翻圣经。我只是希望大家从一个固定的思维方式里挑出来。不要总是跑到外国人的餐馆里问“有没有炸酱面”或者“有没有过桥米线”？就好像我跟你们交流，我是绝对不会问，圣经里有究竟涅磐吗？有深般若密多吗？有楞严大定吗？希望大家明白我的意思。 5。有一位基督教的朋友主动找我聊，我就问他，你为什么信神，他说因为圣经。然后我再问，你为什么信圣经？他说因为圣经是神的启示。诸位，有没有人看出这里面的问题？ 这个一个循环论证。用神来证明圣经的权威性，再拿圣经的权威性去论证神。就好比在法庭上，A不在场B可以证明，谁来证明B呢，A给他证明，这种循环论证是无效的。而其实真正的回答是，当我问你为什么相信圣经，就不能用神的启示来回答。而应该答以旧约的预言和耶稣的神迹。所以最终真的是华山论剑，问世间，是否此山最高。如果你说不要比了，耶稣已经赢了，因为圣经已经保证耶稣赢了，那我只好问你，圣经赢没赢？ 先简答这些吧！ ------------------------------------- 多谢问兄光临本坛。看了一些你的帖子，感觉你还是很温柔、 比较讲道理的。只是我们这些基督徒都是有限的人，难免有让你失望的时候，呵呵。我很欣赏你寻求真理的精神，很愿意跟你交个朋友。时间不多，简单说几句（这里很多国内的朋友，由于时差，得等几个钟头才会上来）： 1。信耶稣就能克服罪性吗？这个要看：（1）啥叫“信耶稣”，怎么个信法？耶稣要他的信徒彻底舍己，“信”的人是否随时都能做到？（2）啥叫“克服罪性”？是说永远不可能再做任何错事（再“犯罪”）了吗？如果是那样，那你是在讲“全然成圣”而不是“称义”。而成生是基督徒一生要追求的。基督徒不可能彻底没有“罪行”。但人的“罪性”（请一定注意两者的区别）如何能被上帝“克服”（注意：不是被人克服），这个就要讲十字架的救赎了。这些讲起来就很神学了。可惜很多基督徒和非基督徒都不喜欢神学，呵呵。 2。实证主义新旧且不论，抱着它不放总是不大好的。：）参见： 小灶：回应实证主义 3。也许我们可以说神迹和神通都是超自然的事情吧。（具体有何区别暂且不论。）在这一点上至少你我之间比我们跟自然主义者之间的差异要小。参见： 反神迹论（《当代神学词典词条） 如果要用自然主义的标准去“验证”，那么“神通”同样通不过验证的。何当反问你验证的事情，我想是有道理的。（顺便说一下，讨论要平等，就应该有问有答，而不是只能你无穷质“问”，似乎别人有义务一定要给你完满的答案。那样就太居高临下有违平等了。） 4。恐怕不光是“固定思维”的问题。外国人的餐馆里面没有杂酱面，不等于杂酱面是子虚乌有，更不意味着我们不能喜欢炸酱面、而且向外国人介绍炸酱面。圣经里面当然没有“涅磐”，但圣经里面有“重生”，不是吗？我很理解你对一些基督徒的反感。我一直认为这事儿多半怪基督徒自己，我们应该反思。很多时候我们都好像不背圣经不讲“属灵黑话”就不会讲话似的。问题是那些“黑话”人家非基督徒根本听不懂。这样一来我们自己虽然觉得自己很属灵、很高深，却先把跟别人的交流堵塞了。做多了，别人会觉得我们强加于人，难免反感。 5。关于你所谓的“循环论证”。不过这个涉及的“认识论”问题就太大了。要不然我们鼓掌欢迎问兄跟我们讲一下你怎么知道你所信的就是真的？ 至于“旧约的预言和耶稣的神迹”，前者不少已经应验，后者是发生在历史当中的事情，而且是超自然的事情，当然无法“实证”，但基督徒有认为有足够的可信度。 jidian 历史上天主教的“苦修主义”有没有成功地让人“克服罪性”？绝对没有。佛教徒的修行有吗？我们听过的那些故事不用再在这里讲。更重要的是，“苦修主义”符合圣经的思想吗？答案是否定的。（查经的homework留给问兄自己去做。） “因信称义”到底是啥子意思，问兄看来也是蒙叉叉。给个链接给问兄先参考： 小灶《因信称义》 我感觉“问？”兄的一个问题，是你有时候似乎不知道知道区分“基督徒的做法”和“基督教的教义”。 作为一种信仰，基督信仰当然有其排他性--其他任何宗教/信仰也有。佛教也有。要不然佛教徒何不都信基督教？ 但是基督本身的教导，是要基督徒对其他宗教信仰的人宽容、有爱心的。 而宽容不等于认同。不认同，宽容才有意义，对跟自己信仰一样的人宽容谁都容易做到。 参见： 对话：关于基督教与佛教的宽容 jidian
>主题：谢谢这位朋友的邀请，我去了！ >[宗教论坛] 没想到我的帖子能够引起大家的重视！ >不过说实在的，我是打算放弃掉用理性的方式发现上帝。最近我在葡萄园聊天室跟一些朋友聊了，刚开始大家都跟我讲理，最后则纷纷要求我放下理性(不讲理)。而本坛至少有小溪，JWOO大姐还有羽森，刚开始跟我讲理，后来也是要求我用一种神秘主义的方式认识神。这就可见，理性上是真的讲不通。 >所以咱们换个方式，我用祈祷，圣灵的感动来试着认识神。 嗯，这个，还得说两句。 我会跟其他基督徒一样劝你放弃仅仅依靠人的理性的“妄念”。原因是（根据圣经）当人犯罪堕落背离上帝的时候，人的堕落是“全人”的，包括理性的堕落，所以人会压抑“阻挡”真理（参见罗马书一章）。但我不会走向反智、反理性的极端。人是上帝“照着自己的形象”造的，这个“形象”(image)不是眼耳鼻脸，而是指人象上帝一样有理性、有思想，也有感情、有意志，等等。 而一切的主权在上帝那里（“神本”嘛）。上帝要用什么样的方式让一个人信，不是我们可控制的。有的人信是因为看到基督徒的爱心，有的人信是因为理性上的一些疑惑被解开，有的是因为祷告应验或者见到“神迹”，等等。我们不能拿一些方式去“试探”上帝。上帝不是我们“大能的仆人”，不会听我们使唤的。（祷告的主要目的不是要上帝帮我们做事。） 在网上，你我能做的，基本上只是通过文字在理性的层面进行交流。既然我们不是彻底反理性的，这样的交流就可能有意义。不是说一定能帮助问兄信主，但至少可能对有同样疑惑的朋友有一些帮助。我自己在网上跟非基督徒朋友交流有十年的时间，也收集了很多这方面的对话、回应： http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html （很多问兄的问题其实以前都早有人提过，也早就有过非常深入地讨论。） 而一些以前曾经跟我辩论信仰问题的人，现在已经信主甚至成为传道人。当然没有人是仅仅因为被基督徒辨“赢”而信的。但是很多人也说看基督徒理性平和的回应对他们的信仰追寻还是有帮助的。 ------------------------------------------------- 问？ 请原谅我没有很多时间做过于深入的讨论。事实上，我觉得当讨论到达这种深度的时候，是可以停止了。因为再辩论已经属于不可能。即便可能，花费时间也太多。历史上曾经有关于“上帝存在”和“上帝不存在”的辩论，双方都是顶牛的人。结果如何，我也不用说了。 另外从目的上讲，我所要的并不是去“批倒”基督教。我很赞赏基督教，也愿意听牧师布道。我不但欢迎你跑到我的餐馆里给我介绍炸酱面，而且我还要主动到你餐馆里去点上一碗尝尝鲜。但假如你质问我为什么不在生蚝上放一点炸酱？那我只好问为什么不把狗不理包子做成皮萨？我所要的就是版主的这么一种客观公允的态度，目的达到了，那些文章连写的必要都没有。 以下是一点点回应，决不在于争论。 你提的关于“罪性”和“罪行”的疑问，我在文中用统计学解释过了。这就好比一个“身体健康”的人感冒了，没问题。假如一群人宣称自己身体最健康，但在屡次流感中发病率并不比别的群体低。那我只好质问一下这个“身体健康”的可信度。 关于江湖黑话，我认为您说的很对。其实佛教里面也有一些黑话。比如我问你“云何降服其心”，你肯定听不明白。但我在和基督徒讨论圣经的时候，决不说这些江湖切口。我倒更愿意使用基督教的术语。而在数次和基督教的交流中，均以失败告终。每次我赞赏炸酱面好吃的时候，总有些特别好心的朋友劝我把法国餐馆改成“羊肉烩面馆”。我实在是无话可说。 看到很多佛教朋友对你们不太恭敬，这个我向你们道歉。佛教现在是衰落的一塌糊涂。因为中国大陆是佛教的中心，文化大革命逼死了很多的高僧，出家人都还俗了。所以现在真正受过系统佛教教育的人，并不多。更常见的是佛学爱好者，鄙人不幸也在里面添数。 哦！最后一个问题，也是最关键的。可以这么说，从本质上来讲，人根本没办法辨别基督教的神，和佛教中的讲的“空性”哪个更大？双方都有经典支持。经典的深度不相上下，历史的证据也不相上下。基督徒常问的疑问有两个，第一是佛陀的证悟是人的知识。其实佛陀的证悟是来源于“本体”，这个本体就相当于基督教讲的神，所以佛陀的证悟也不是自己整出来的。而且佛陀也讲他并没有把自己的意思添加到佛法里。不是常说“说法者无法可说”吗？第二点就是佛教里到底有没有“永生”？以佛教的观点看，基督教的永生并非真正的永生，不过是升天道而已。佛教里求的是“大永生”。当然我这绝对是佛教一厢情愿的观点。这是你们一定要问我迫不得已不得不说。 还有一些小问题，拜偶像什么的，那都不着边了，暂不作答。 我不妨再多说一句，其实那位JWOO让我用“跳大神”的方法去找神(她认为是“神找人”)，我实在觉得没必要。不过既然不少朋友强烈支持，那我只好试试。然后这方法绝对有问题。首先，人要先把理论全搞明白了再去搞那些“形而上‘的体验，没有理论为基础，这是很危险的。历史上的邪教都是理论讲不通专门搞那些感应。我想这恐怕是中国人“实用主义”的心态所致。其实大部分中国人不关心宇宙的来源，他们更关心的到底哪种信仰最灵，最能帮人得实惠？ 可怜问号沦落到一个迷信老太太的地步，也算是再不不能更委屈求全了。其次，就算我真的听见耶稣跟我讲话，这并不说明什么？这样的感应满大街都是，见得多了听得多了，一点都不稀奇啊。 -------------------------------- jidian 嗯，再谢问兄。 说到“健康”，耶稣倒是说过健康的人用不着医生。基督徒不是一帮比别人好的人，而是一帮愿意承认自己不是好人（“有病”）的人。当然，有病要吃药，药的目的是使人得医治。但是有时候我们也会忘了吃药，或者不听医生的话，等等。当然那样病不见好。不是药的问题。（我知道这样比喻实在太粗陋，有很多漏洞。） 看你讲佛，讲来讲去，还是一种信仰，同样是无法完全“实证”的信仰。所以我还是要说，你跟基督徒之间，至少比基督徒跟自然主义、“实证主义”的无神论者之间分歧要小。基督徒的确有时候并不了解佛教就瞎批佛教，正如很多佛教徒也会在不了解基督教的情况下瞎批基督教。有时候确实制造一些无谓的争论。这个，也是人性的有限吧。 所以你拿来质疑基督教信仰的一些东西，别人也可以拿来质疑你的佛教信仰，对吧？照我看你的佛教信仰已经不是一般地“坚定”了。而且你不像有的佛教徒那样会乱骂一气。你客客气气地讲道理，其实基督徒就更难了。我得承认基督徒要想改变你的信仰确实会非常非常难。我想我自己也只可能尽量解释一下你或者其他人对“基督教”的误解，盼望能帮助一些“旁观者”。其它的我实在不敢妄求。至于你讲的一些佛学知识，我也不妨了解一下。（呵呵，这样恐怕有的基督徒朋友会觉得我太“软弱”。。。） JW00姐完全是好心为了你好，却被你说成是“跳大神”，我有点替她觉得委屈。我倒是跟她说过，我基本上可以肯定你不会由此信主的。现在你讲出了实话，也证实了我的猜测。 -------------------------------------------- QUOTE: 告诉你，人靠自己的本事，不能寻到上帝，我们必须用心灵和诚实来回应那创造宇宙的唯一真神，我让你向那创造宇宙的唯一真神祷告，你到好，说我叫你跳大神，你啊。。。 难怪小溪和井兄讲你有高明的 诡辩术 。我也借用井兄的话回你： [问？先生，建议你不要偷换概念讨论问题，这不好玩的。]
本来，我向天父祷告，讲，问先生认真，我也认真，我也准备在这一个月中，为这件事做禁食祷告，但现在看到你的自白，我又一次感到受骗。你什么时候讲的话是能让大姐相信？如果你是带着现在这样的心态，那么我告诉你，我会为你祷告，但我祷告的内容会改变。我知道，这不是件容易的事，你我都知道灵界的存在，那么，你信上帝的事，一定有灵界的干扰，我现在就为这事来祷告。愿神成就他自己的事工，愿一切荣耀归给上帝，耶稣基督！ QUOTE: 谢谢基甸老弟体贴得到大姐的心。
谁能体贴天父盼望世人回归的心？谁能体会主耶稣是为你 为我的罪上十字架？ ---------------------------------------- 问？ 来到这里象回到了家一样。有一种我很熟悉的气氛。有些话彼此一点就透，不需要太多的啰嗦。真好！ 对JWOO大姐我的确是不太厚道。可你反过来想一想啊，如果我去找一个基督徒，告诉他这一天的时候不要祷告了，改念佛。这样的基督徒能找到吗？我看难。不要说一天，五分钟都不容易啊。而我要坚持一个月的时间，去掉我念惯了的佛号，改祈祷。JWOO还说不要限定时间。 我想，如果神体谅问号的苦衷，一定早就启示我了。也用不着现在啊！ 我刚才在听唐崇荣牧师讲的《给我答案》，真精彩，我把面条都下多了。 可惜啊！基督徒里面了解佛法的太少了，不知道佛教早在两千多年已有类似的意思。有一本书叫《百门明门论》，这里面讲人在大约一百种东西里面找不到神。 这一百种东西，8+51=59，有五十九种是讲人的精神现象。这就相当于说，人的心理，包括理性的思考和各种情绪感觉，从这里面你找不到神。想想看，是有多少人是用理性思考和个人感觉去找神？基督教里就有不少啊！还有11种是物质，在物质现象里，也找不到神。还有21种叫做“不相应行法”，这里面包括时间空间等。这就是说，你在时间空间里面也找不到神。这就回答了罗素“造神者谁”的问题。因为当你问这个问题的时候，是把神也放在时间空间里面了。唐崇荣牧师精辟的演讲，也是类似的意思。 你是聪明人，一听就明白了。我不是劝你信佛，我是希望两种宗教多多交流，不要产生不必要的误解。就算是争，也要争在点子上。 可以这么说，我写的那些怀疑基督教的文章，纯属自卫反击！他们非劝我把包子店关了门，改皮萨店。盛情真的难却。我是实在没办法了，才不得已告诉他们皮萨的“危害”。如果基督徒“改过自新”，不再劝我信基督，我对这“危害”还是蛮喜欢的。呵呵！ ---------------------------------- josephshen 首先，我想表明一点，在我们可以认知的部份来说基督徒是可以讲理的。但有些事情是不能用理性分析的，属于先验性的，这一部份就是我们所理解的信或者信仰。因此，关于信仰的事情是不能完全用理性分析，还得先信，后知。 你信有神吗？这个问题的答案就是我们讨论的起点。 ----------------------------- 当您说起点的时候，我已经看到了终点。从神的对众先知的启示，到耶稣的宝血完成对人类的救赎。其中的证据丝丝入扣，这就是您想证明他的整个过程，对吗？ 这样好心的朋友太多，我实在是避无可避，也就只能自卫反击了。 问？ 哦！我刚看完JWOO大姐的发言。我说话是算话的。我并没有念佛，每天坚持祈祷。而且我也没有写反对神的文章，有一些是我对以前文章的解释，那也没办法，我也没打算真正深入讨论。因为深入讨论必然会有一些对神不敬的言辞。而且现在我还在在听牧师布道。所以JWOO大姐你放心，我说过的话一定算数。我不骗人的。 不过我对这个办法始终有怀疑。如果我对它不怀疑了，这就代表我已经转变了，这就代表神已经在我这里做工，那我又何必求耶稣引导我找到他呢？跳大神这个词不怎么好听。可我真的是这么想的。我保证认真做完。不过你为什么要禁食祈祷啊？这可让我有点犹豫了。伤不伤身体？ ---------------------------------------- JW00 我对你的心情是怎样？就是上面 #7贴和下面连接中的第#17贴 为你这事，我请许多基督徒为你祷告，认识和不认识你的人，都表示怀疑这种方法，你也没有信心，我自己也挣扎，我还是把信心放在神身上吧，神是信实的，在他，没有难成的事，他说成就成，他说命定就命定。 不用担心我，基督徒祷告，是对神祷告，只要记住，许许多多的基督徒在为你祷告！
-------------------------------------------------------------------------- 对不起，你对我是有一定的误解了。我是正常的问题，并不是质问，我也不想把我的想法强加给你。说到底我原本也不信有神，后来信了，并不是因为有人和我辩论赢了，我才信的。 把你心里想的说出来，我也说说我的想法，大家互相尊重，彼此交流，不是挺好吗？ ------------------------------------------------ yile
看来大家都触摸到理性的尽头－－虽然对其原因的解释不同。理性的尽头不一定是讨论的尽头，一个可行的下一走是回溯性地探究理性自身，然后在各自信仰架构内找出根源。 ----------------------------------------------- 问？ JWOO大姐，您什么样的态度我明白，如果是个你想要我能给的东西，我早就给你了。可惜这不是能让的事。我只能尽我全力去做。平时我每天都有早晚课的，已经停了。不听经，也不念佛。主动去葡萄园感受祈祷气氛，又主动听牧师讲经。每天诚心祈祷。(我可以保证祈祷的时候不胡思乱想)。我已经尽力做了我该做的。这都是你诚心感动的，按照你们说那是圣灵做工。所以不管我信不信，你是尽力了的。相信必得主的褒奖。 可是咱也不必遮遮掩掩，打开天窗说亮话，我真的不信，这个勉强不得的。我向神祈求的就是这个信。如果神能把我改变过来，让我由不信到信，那算是神找我。神有大能，自然有办法改变我，我就托付给神了。我也拿我自己没办法！ 那位问我信不信神的朋友，其实咱也不必遮挡。您既然问了我，肯定是想劝我信福音的。我也不是故意搪塞你，但是这一步的讨论早就过去了，不在这一点上。就像前面那位朋友说的，这是理性的尽头。目前我不想做更多讨论，请大家原谅！ ------------------------------- josephshen 你不谈信仰没关系的，我们可以聊点别的。 ----------------------------------------------- 我爱JESUS 我告诉你们，虽不因他是朋友起来给他，但因他情词迫切的直求，就必起来照他所需用的给他。我又告诉你们，你们祈求就给你们。寻找就寻见。叩门就给你们开门。因为凡祈求的就得着。寻找的就寻见。叩门的就给他开门。（太11：8-10） 我相信主的话语是真实的。关键是楼主朋友以什么心态祈求。敬畏耶和华是智慧的开端。既然楼主朋友是愿意寻找真理的人，不妨谦卑地来到造物主面前，情词迫切的直求，求主让你看见你是罪人，你需要被他拯救，靠你自己你永远无法修得圆满，获得永生。不悔罪的人，徒为自己积蓄神的义怒。也愿你知道，主爱你，并为你舍命，如果你愿意，就可以喝这生命的泉水，它永不止息。 我深深明白JWOO姊妹的心，我们并不是要看一个神迹，我们是渴望一个灵魂得拯救。深哉，神丰富的智慧和知识。他的判断，何其难测，他的踪迹，何其难寻，谁知道主的心，谁作过他的谋士呢？无论是怎样的结果，我们总看到耶和华神的美意。 我们在天上的父啊！愿你的旨意成全，奉我主耶稣基督的圣名求，阿们！ mover 最近发言： 问?兄，求真论坛有人请您过去“坐而论道”
求真论坛
所有跟贴: mover先生辛苦了，谢谢分享。 - 思童 ( 10 字节) 09/13/2006 (0) |
|
 |
 |
| 实用资讯 | |
|
|
| 一周点击热帖 | 更多>> |
| 一周回复热帖 |
| 历史上的今天：回复热帖 |
| 2006: | ZT 火把与宝剑 (9-10) | |
| 2006: | 约牧师抓小偷之我见， | |
| 2004: | 圣经灵修版 创世纪20:1-18 | |
| 2004: | 我实现了突破！(9) | |
