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提上来回mean弟兄---受造一说就是画蛇添足。
送交者: soccerfun 2013年11月06日13:39:03 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

先,我们讨论的是何为人性,也就是人的共有本质。人之所以是人是因为他具有人都具有的本质,而没有这个本质他就说不上是人了。Human nature defines what it means by being human。换句话说,人的本质(人性)可以 apply 到耶稣身上,同样也可以 apply 到我们身上。若是你作为人的本质里面不包括受造性这一点,你不妨想象一下你自己还是人不是。

你这样想是因为你认定耶稣是完全的人。你被教导成这样的。我们来想想这句话到底对不对呢?你一切的讨论都是在这个基础上的。我请问,耶稣跟你我是完全一样的人吗?你是父精母卵生的,耶稣是吗?这么重要的一点都不同,单单是他也像你一样会饿,会难过,会哭,需要睡觉,就可以说他和你是一样的人吗?耶稣死后他的身体没有朽坏,这么重要的特性都不一样,你怎么就相信他是跟你我一样的人呢?不是还有这么多不同吗,你怎么说得出来“除了他没有犯罪”单单他的物理属性有这么重要的不一样,更不要说他的非物理特性来。

你说若是你作为人的本质里面不包括受造性这一点,你不妨想象一下你自己还是人不是。我来想象一下啊。嗯。那我就不是人了。是人就有被造的特性。要不就不是人了。所以,耶稣是人,所以耶稣也是受造的。问题又回来了,你先把耶稣划到人的集合里(你的根据是这个条那个经,而这些信条都是“人”归纳出来的。是“人”都会犯错误,对吧?),然后根据你的“人”的定义(从不包括耶稣在内所有的其他人归纳出来的定义)来解释耶稣的人性,你其实不必就耶稣的人性说,你这样甚至完全可以推出耶稣就是被造的了,别说他的人性了
其次,由于我们讨论的只是何为人性,所以不宜带进来神性与人性联合的耶稣,因为如上所叙,你把神性和人性弄混了。你的 statement 没有错,但是不全面。比较全面的说法应该是:耶稣就是人,同时也是神;他按着神性就不是受造的】不是我把神性/人性弄混了。是你们一会儿按神性说,一会儿按人性说闹得。我现在不接受你耶稣就是人的说法,成吗?所以,你不必再按这个说,按那个说。我认为正确的说法是圣子成为了人的样式---道成肉身。你若不能接受请给出理由。您不会撕开衣服“他居然说耶稣不是人!他说了僭妄的话,我们何必再用见证人呢?”吧?
你后面说别忘了,我们正在讨论耶稣的人性是不是受造的,那么更是不宜在讨论耶稣的人性是不是受造的有个结果之前就下结论说耶稣就是人,他就不是受造的。你的不完全归纳法把耶稣漏了。那就撤平了,都不合宜,没有“更不”。我是故意那么说的。就等你这句话呢。所以,我说还是得定义好了再讨论。关于“人”的定义都不清楚,更别说关于人性到底是什么了?我看这两天的讨论居然还有说耶稣升天以后还有人性的。
第三,你说按你的逻辑下去,肯定是耶稣是被造的,不只是耶稣的人性是被造的。若要肯定耶稣是被造的,就要走亚流主义的路,证明道成肉身的是被造物。换句话说,把耶稣贬低成被造物的唯一方法就是 attack 他的神性(如耶证),而不是肯定他的人性。】我们不接受这种说法不是怕被贴上亚流的标签。按你这么推论只能推到亚流那里去。然后再强调,耶稣还有神性呢。你们就跟亚流和谐了。
果你能明白什么是二性一体(Hypostatic union ),就应该明白:说耶稣按着肉身受造,并不是否定他在万有之先,万有也靠他而立Hypostatic union 肯定神性与人性的联合的时候,也肯定神性与人性互不混淆(不相混乱 ,不相交换,不能分开,不能离散)。因此迦克墩信经说:我们的主耶稣基督,……按神性说,祂与父同体,按人性说,祂与我们同体,在凡事上与我们一样,只是没有罪;按神性说,在万世之先,为父所生,按人性说,在挽近时日,为求拯救我们,由上帝之母,童女马利亚所生;是同一基督,是子,是主,是独生的,】这里也没有说耶稣是被造啊。这里只是说祂与我们同体。合着您以前在蒙我呢!欺负球迷不懂英文?
后,我们知道,不是人的 natural state无罪不但是神创造人(亚当、夏娃)的状态,也是被造的人当尽的本分(顺从神、彰显神的荣耀)、也是神拯救人的最终结果。如果用、和可能犯罪 define 人性,不但背离了神创造人的初衷,也是在肯定说,人之所以是人不是因为神造了他(并且看他是好的),而是因为他犯了罪或是有犯罪的可能性。

一个琴师造了一把小提琴。我们说小提琴是琴师造的。能出声这一点特质或功能是琴师造的。但是从琴里面发出的音乐,或好听或不好听不是琴师的创作。也就是说,音乐不是琴师造的。人的自由意志是神造的,或者是神赋予的,或者说这是神把人造成这个样子的。但是,犯罪不是神造的。要是神造的,就等于说神造了恶。在能否犯罪这一点,我觉得耶稣跟亚当应该也不一样。因为神不能背叛他自己。当然这个还可以商榷。
于耶稣是否有犯罪的可能,是神学家们还在 debate 的一件事。不管他是否有犯罪的可能,我们知道他有受试探的可能:象我们一样,凡事都受过试探。可有在受试探的可能以后在顺从神和悖逆神上做抉择的可 能:只是没有犯过罪。我个人以为耶稣没有犯罪的可能,因为罪就是亏缺神的荣耀悖逆神,而耶稣除了是真人,同时也是真神。(当然反方会说,没 有犯罪可能的耶稣,也就谈不上什么受试探。那就又是另外一回事了。)】这个讨论意义不大。我关心的是没必要的加入就他的人性说,会引起不必要的混乱。没有必要强调“受造”一词。整个一个画蛇添足。
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