“属灵的爹”现象
2004年01月15日 于 [彩虹之约]
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基甸: 关于电视片《十字架》的讨论,我收集了一些论坛中关于电视片《十字架》的讨论，一起贴在“基督教神州网论坛”了。我自己的感想和回应在第2页:
http://bbs.21sz.org/newbbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=8331
摇头兄和8姐的两句话是我从另一个不相关的话题的讨论里面抽出来的论到《十字架》的话，希望没有“断章取义”的问题。希望二位不会介意，多谢。
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摇头: 没问题的，那正是我对“十字架”影片两条最主要的意见，“启示”的滥用表面看问题不大，但是往深里担忧的话，我们就会知道混淆了“启示”这个概念，就容易被人钻空子。我们在网络实践中也体会到，异端的渗入最先就是在字词概念上玩弄暧昧。
看苏武牧师的文章，也有一处令人极端不舒服，居然有人管他叫：“属灵的爹”？
昊天上帝的牌位镜头更是用的荒唐！如果对自己的祖先敬拜的牌位那么恋恋不舍，那就赶紧改回去吧，不要亵渎了我们的神!把自己吐出来的再吃回去，那是什么？圣经里有交待。
读约书亚记(24:14-28)
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wc: 对国内激情燃烧的崇拜特色，敬而远之，simply not my type.
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小二黑结黑: 同感“属灵的爹”及其不舒服.
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遥投: 是啊，如果从属世上来论，别说有人管他叫爹啦，叫祖宗都不会有人管。在属灵上我们从神那儿得到的都是儿子的名分，有谁得了当爹的名分了？有人管他叫“属灵的爹”不知道及时的制止反而念念不忘地把它写下来，真不知道这个牧师心里怎么想的？
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小二黑结黑: 是啊，不理解！我今天到一个公司，见一个人，她知道我是基督徒，马上说：她不排斥任何宗教。我听了心里有点难受。因为我知道她想什么。那就是我以前一样，表面大度，其实回避。其实我们信神，要不是神的怜悯。我们还不都一样。在属灵道路跑的快的，更应该多的供应后来的。而不是提升自己。
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candle: 不错的.原来不信主自高的很,实际很可怜而不自知.真的要不是神怜悯,还不知道在哪儿当无头苍蝇呢.现在进了门了可是不能换个花样再自高.不都是在神怜悯里嘛,谁又比谁'发达'了.想起个事,嗯,一次,帮人配八字儿.女孩儿蛮蛮好的基督徒,男的是我朋友牵线过来.俺照自己乱想的老规矩儿,老老实实写了生辰,家史,信仰之类.客客气气的附一句,请贤兄过目.过几天老兄托人代话,这个那个挑了一通,偏偏还跟个尾巴:信仰嘛,我倒是不会在意的.切!当时我刀子嘴就开了:混帐!他没信仰我们还没说在不在意的话呢,轮得到他说?!拉
倒了,免谈.
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小二黑结黑: 哈哈^^^^我信主后，看到别人不信那么有劲，我是第一次哭，为自己也为不信的人。记得一个朋友回台湾，对我说，你来教会这么久是幸运的。当时我没有受洗，还在大转呢。现在才理解！
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caleb: 1Co 4:15 ,1Ti 1:2 ,Tit 1:4
1Co 4:15 你们学基督的、师傅虽有一万、为父的却是不多、因我在基督耶稣里用福音生了你们。
1Ti 1:2 写信给那因信主作我真儿子的提摩太．愿恩惠怜悯平安、从父 神和我们主基督耶稣、归与你。
Tit 1:4 现在写信给提多、就是照着我们共信之道作我真儿子的．愿恩惠平安、从父 神和我们的救主基督耶稣归与你。
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遥投: 你引这些经文就是想说保罗是我们大家“属灵的爹”了?是重生父母再造爹娘了?很好啊！我们就这么给人传福音去吧，谁因着我们传的信主，我们就可以做他们“属灵的爹”了!
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新民: 俺这么看这个“难”题保罗与提摩太关系形同父子，保罗一定是在圣灵感动之下称提摩太为“真儿子”的。但保罗没有提及他是否被称为“爹”。我猜，胆子小身体常闹病的提摩太大概也没有称保罗是“爹”，除非，小提的亲爹早亡，自甘认待他如爹的保罗作“爹”，也不过份。
妙就妙在，保罗只单方面称人家小提为(用福音生的)“真儿子”，没有要求人家称自己为“爹”。人家小提要不要称保罗是(属灵的)“爹”，那还真是人家的私人权利，也并不违背圣经。就如，以利沙称呼以利亚为“我父”一样(王下2：12)。
这次去芝加哥，遇到一个弟兄亲切打招呼，“张弟兄，你好！”我一时想不起来在哪里见过他，不好意思问：“你好！我们在哪里见过面？”那位王弟兄提醒：“97年在匹兹堡东边一个夏令营见面，还是你传福音时我决志信主的。”俺听了直喜乐，忍不住就跟他和他的妻子照了张合影。如今想起这事来，心里感谢主。但压根就没想到做他属灵的什么什么，也不因为那次的福音收获(另有十七八位吧)，就说自己生了好多儿子女儿。换言之，双方都没有要互相认爹认子的冲动。即使别人有冲动认俺作爹，俺心里固然高兴一瞬，但一定说不出口俺是他爹而他是俺儿子！(当然，除了朋友的孩子认俺作godfather例外)
建议：给那些受感称人作爹作子的人以自由吧，我们不好说好说歹。
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后现代: Amen!天主教很多这样称的。父子是一种一体的另类说法，这种一体的说法还有一种方式是夫妻。就象亲嘴问安，中国人做不到不是免了吗？
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小二黑结黑: 哈哈，有意思，同感！
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遥投: 在主基督里同为主内弟兄的爸爸和儿子,义父和义子都可以不称呼弟兄，儿子还可以正常叫爸爸。但是在灵里我们只有一位父，那就是我们天上的阿爸父，这是绝对不能混淆的。
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新民: 没错，我们同有一位万灵的父
Heb 12:9 再 者 ， 我 们 曾 有 生 身 的 父 管 教 我 们 ， 我 们 尚 且 敬 重 他 ， 何 况 万 灵 的 父 ， 我 们 岂 不 更 当 顺 服 他 得 生 吗 ？
Heb 12:10 生 身 的 父 都 是 暂 随 己 意 管 教 我 们 。 惟 有 万 灵 的 父 管 教 我 们 ， 是 要 我 们 得 益 处 ， 使 我 们 在 他 的 圣 洁 上 有 分 。
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caleb: 你若是象保罗带提摩太那样地带我,我就是称你为属灵的父亲也是可以的.
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遥投: 读经要细，要全面不能瞎说，你不想活了我还想活呢:)你引的经文里没一个属灵的字眼儿，看下面经文:
罗马书（8:14-16): 因为凡被 神的灵引导的、都是 神的儿子。你们所受的不是奴仆的心、仍旧害怕．所受的乃是儿子的心、因此我们呼叫阿爸、父。圣灵与我们的心同证我们是 神的儿女．
再说的严重一些,路加福音:凡说话干犯人子的、还可得赦免、惟独亵渎圣灵的、总不得赦免。
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思齐: 我也感觉我也感觉"属灵的爹"称呼很难让人接受。不过,兄弟,我也觉得这句经文引的不太合适.亵渎圣灵是指把主耶稣凭圣灵做的工污蔑为出自邪灵 。
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遥投：嗯，只是强调一下在属灵方面我们说话不要太随便了:)
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candle：思齐好.忙啥呢?都好吧?我也反对乱叫爹,尤其属灵的爹.俺只认一个天父,灵里不灵里都只有他配这个天上之父的名.其它的,都是向天父走去的同路的人,哪怕是世俗里的长辈呢,灵里,是一样的孩儿辈.
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caleb：再摇摇头我们都是神草场的羊,怎么有人可以做牧者?牧师和师母应该改称羊哥,羊嫂才行.
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摇头：你以为那头是随便摇的?我要是象你羊儿这么乱摇头，我这脑袋早就被人拧下来了:)
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caleb：你的头摇得象个拨浪鼓似的,只好拧你耳朵了:)我们都是神草场的羊,怎么有人可以做牧者?摇头的答案是什么呢?我的意思是属灵的父亲这个概念并不违背圣经,不在于称谓,在于本质. 决不是仅仅传福音就够了,应该有很多带领和教导的工夫,就象是父亲对孩子一样.
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遥投：羊儿，你就这么想吧，我们在基督里和在灵里是不是一样的？为什么主耶稣说: 凡说话干犯人子的、还可得赦免、惟独亵渎圣灵的、总不得赦免。
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caleb：你的意思是应该叫 在基督里的父亲?你摇得我有点晕了.
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小二黑结黑：哈哈^^^^可爱。
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遥投：这就是你引的经文1Co 4:15 ,1Ti 1:2 ,Tit 1:4 所说的，但是那跟圣灵没有关系。苏牧师象保罗那样因为福音的缘故认义子没什么问题，其实他也做过了。在某处给人施洗的时候，不就是按照自己儿女的天字辈给人命名的吗？虽然我感到不以为然，但是我不会摇头。进一步有人喊他“属灵的爹”就是另外一回事了，不得不摇头了:)
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caleb：哪一句跟圣灵没有关系?在基督里和在圣灵里难道不是一样的吗?
1Co 4:15 你们学基督的、师傅虽有一万、为父的却是不多、因我在基督耶稣里用福音生了你们。
1Ti 1:2 写信给那因信主作我真儿子的提摩太．愿恩惠怜悯平安、从父 神和我们主基督耶稣、归与你。
Tit 1:4 现在写信给提多、就是照着我们共信之道作我真儿子的．愿恩惠平安、从父 神和我们的救主基督耶稣归与你。
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摇头：你怎么又转回来了?你说说看，哪句和圣灵有关系？别抒情，就字面解经。我们基督徒时时刻刻在基督里，但是我们不可能时时刻刻都在圣灵里，对不对啊？从这点说，在基督里和在灵里也是不一样的。
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caleb：你的焦点转移了,要讨论的题目更大了。若有人在基督里、他就是新造的人．请问是他的手还是头被新造了呢? 还是他的灵在圣灵里被新造了?关于原先的问题,我再加一句:
COL因此我已打发提摩太到你们那里去．他在主里面、是我所亲爱有忠心的儿子．
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摇头：呵呵，你不懂就算了，感谢主！让我又一次体会到了圣经是那么的严谨。如果保罗将“因我在基督耶稣里用福音生了你们。”说成：“因我在基督耶稣里用圣灵生了你们。”那他可就是人家名副其实上的“属灵的爹”了，幸亏没有，幸亏保罗不会象我们中国的牧师和信徒那么糊涂!
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candle：sorry , can not stop laughing. 羊儿,别打我GREAT TRUTHS THAT LITTLE CHILDREN HAVE LEARNED: 1) No matter how hard you try, you can't baptize cats.
or sheep:)
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caleb：那你说,在主里,在基督耶稣里,和在圣灵里有什么不一样?"在主里的父亲""在基督耶稣里的父亲"可以讲(否则保罗的屁股也被打烂了),讲属灵的父亲就是大逆不道?
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candle：不许跟我打架,我早被绕昏了.:)
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摇头：再罗嗦一遍，累死人不偿命是怎么的?在主里,在基督耶稣里我们都是蒙恩的罪人，罪人还可以给罪人当爹。在圣灵里，我们同为神的儿女，不可以给人当爹。好好读圣经，这么简单的道理你怎么就不懂呢?
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caleb：你讲的我明白可是人家讲的,也是有他的出发点的.没必要去义愤填膺么.我已经另举了类比的例子了,"我们的牧者也是神的羊",这么简单的道理你怎么就不懂呢:)
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摇头：那完全两回事儿，在基督里我们可身肩数种身份。但是在灵里，我们只有一种身份，就是神的儿女。如果羊儿还不认可，你就去翻圣经，拿圣经来说话。
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caleb：你的理由呢?请问,牧者是不是属灵的执事?
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摇头：圣经里哪里来的属灵的执事，属灵的牧者，属灵的羊等等啊?说这么严肃的问题，要有圣经根据的,拿出经文来看一看，不许对付。
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caleb：属灵的执事
3:4 我们因基督所以在 神面前才有这样的信心．
3:5 并不是我们凭自己能承担甚么事、我们所能承担的、乃是出于 神．
3:6 他叫我们能承当这新约的执事．不是凭着字句、乃是凭着精意．因为那字句是叫人死、精意是叫人活。〔精意或作圣灵〕
3:7 那用字刻在石头上属死的职事、尚且有荣光、甚至以色列人因摩西面上的荣光、不能定睛看他的脸．这荣光原是渐渐退去的．
3:8 何况那属灵的职事、岂不更有荣光么。
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摇头：你是说“属灵的职事”吗?那职事里有给人当爹的吗？有给人当师娘的吗？有给人当羊的吗？有给人当牧者的吗？有给人当执事的吗？有的话，请拿出圣经的根据来。
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caleb：英文里是ministration，执事minister，那么请你说一下,属灵的职事是什么?
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摇头：哈哈，那是你的作业啊！
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caleb：牧者当然是属灵的职事了是圣灵立他做灵魂的监督的.
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摇头：那我们可以不求圣灵的带领了，求牧者带领就行了。
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caleb：圣灵立你们作全群的监督Act 20:28 圣灵立你们作全群的监督、你们就当为自己谨慎、也为全群谨慎、牧养 神的教会、就是他用自己血所买来的。〔或作救赎的〕
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caleb：不咬了,凭着字句咬人是不对的因为那字句是叫人死、精意是叫人活。〔精意或作圣灵〕
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摇头：提上来问你啊？“是圣灵立他做灵魂的监督的”这话从哪里来的？
你引的经文可明明是说“全群的监督”不是“灵魂的监督”，两者的差别可是天翻地覆的了。Act 20:28 圣灵立你们作全群的监督、你们就当为自己谨慎、也为全群谨慎、牧养 神的教会、就是他用自己血所买来的。〔或作救赎的〕
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摇头：从热衷于给人当“属灵的爹”这个角度看这字句真是叫人闻到了一股死味儿。
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罗七：摇头兄说话须得谨慎就算“属灵的爹”此称违背圣经，但说苏牧师“热衷于”就过分了，不可因为要过嘴瘾就论断神的仆人。苏武牧师的文章有不少，你只用一个别人喊出来的词就定了他的“死味”，是否太武断了？
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遥投：谢谢提醒，但愿我是在论断“神的仆人”而不是在论断“属灵的爹”。
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新民：爹是要认真做到的，喊爹是人家的事:-))俺为父的不仅要作个属世的爹，还要作好“属灵的爹”！在凡事上引导孩子们在灵里长进。
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摇头：圣经里找不到“属灵的爹”的位置。
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新民：圣经明显提倡作“属灵的人”，所以我们
作父亲的，要作“属灵的父亲(爹)
作母亲的，要作“属灵的母亲(妈)”
作丈夫的，要作“属灵的丈夫(老公)”
作妻子的，要作“属灵的妻子(老婆)”
作领袖的，要作“属灵的领袖(头)”
总而言之，作人的，要作“属灵的人”
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摇头：呵呵，新民兄的逻辑有致命的缺陷，给你一晚上时间改正。
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新民：我只是把话题引伸开而已:-))我会尽力给自己的孩子们作一个“属灵的爹”，给自己的妻子作一个“属灵的丈夫”。至于别人，俺自然禁止他们乱叫属灵的XX。
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遥投：这种引伸是在完全错误的逻辑基础上的所以就说出了似是而非的话来。你要是不自学一下集合逻辑，我可要给你上课了啊:)
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思齐：只有一位是你們的父，就是在天上的父(Mat 23:9)
Mat 23:8 但你們不要受拉比的稱呼，因為只有一位是你們的夫子；你們都是弟兄。
Mat 23:9 也不要稱呼地上的人為父，因為只有一位是你們的父，就是在天上的父。
Mat 23:10 也不要受師尊的稱呼，因為只有一位是你們的師尊，就是基督。
Mat 23:11 你們中間誰為大，誰就要作你們的用人。
Mat 23:12 凡自高的，必降為卑；自卑的，必升為高。
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遥投: 向苏牧师道歉
昨天本来是想把自己感到极端不舒服的“属灵的爹”问题提出来供大家讨论，以便我们有个清醒的认识。因为我们可以预想到来彩虹的网友里有未来的牧师，未来的传道人，甚至会有回到国内振臂一呼群起响应的名牧。
我一开始所不安的一点就是苏牧师没有及时制止人喊他“我属灵的爹啊”，也没见他在讲道和文章中对此事予以提醒。
我相信他是神的忠实仆人，因为看他的文章,感动大大地超过了不安。但是我不会相信所有去那个地区的传道的人都会象苏牧师那样忠心事主。那个激情的妇女可以喊苏牧师：“我属灵的爹啊"，没有理由不让人相信她也会喊外面来的别的牧师别的传道人“我属灵的爹啊”。这期间如果碰上别有用心的人，就会被人家完全利用。
当年洪秀全闹洪教，他也没敢给人家当“属灵的爹”，只是自称是“耶稣的次弟”，大家都是兄弟姐妹。我们为什么要毫无圣经根据地纵容这种“属灵的爹”的称呼呢？
本来只是个意见只是个提醒，但是后来就卷入了血气之争，话赶话越说越重，甚至论断了我们神的仆人苏牧师“热衷于”被叫“属灵的爹”，感谢罗七弟兄的提醒，自己冷静下来以后也感到非常地不安，这里郑重地向苏牧师道歉!
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附：人的集合是由什么样的元素构成的?
作者：摇头
集合的来龙去脉，大家去查古狗吧。
我在这里结合我们这两天讨论的内容，简单地讲一下实际上的应用。当然了新民兄已经讲了他那是引开，不是引伸，所以这篇贴子不是冲他去的，就算是自我教育吧:)
人的集合，可以用各种形式的元素构成，最基本的（只算现在活着的人）：
人= {全球所有的人},假设全球人口六十六亿吧。基督徒少算点儿有20亿。
那么也可以用下面的两个子集表达人的集合：
人={非基督徒四十六亿，基督徒二十亿}
人的集合也可以通过不同年龄阶层的子集把他们表达出来：
人 = {婴儿，儿童，少年，青少年，青年，成年，中年，老年}
反正全球的每个人在此时此刻都处于某个时期，不能横跨两个时期，上面的各年龄层的人的集合总数还是全球的人口。
那么我们在看看，父亲，母亲，哥哥，弟弟这些人的title子集能不能正确地构成人的集合呢？
我们看下面的公式：
人={ 爹，娘，二大爷，小舅子，爷爷，奶奶，儿子，孙子，姑姑，婶子，叔叔，侄子，哥哥，姐姐，弟弟，妹妹。。。}等等
把这些title子集里的所有元素加起来是不是等于全球人口的总数呢？
您聪明，马上看出来了，这所有的元素总和全部加起来远远超过了全球人口的总数好几倍。
为什么呢？因为我们每个人都身兼数职，即给人做爸爸又给人做儿子，既给人做大伯子又给人做小舅子，等等。
所以父亲，母亲等等不能是构成人这个集合的元素，
由构成集合元素的三个特性我们也可以看出来，父，母，妻，儿等等不能成为人这个集合的构成元素。
构成元素的三个特性：
1.可确定性
2.互异性
3.无序性
其它两个大家自学吧，关键的是这个互异性，也就是构成集合的每个元素或子集必须是独立的，毫不相干的。
象爹，娘，儿，孙，等等子集中，对人来说都是你中有我，我中有你，一个人可以被包括进好几个子集中，所以对于构成人这个集合来说，这些称呼title子集，不满足互异性这个基本要求。
结论就是父亲，母亲等等不能成为构成人这个集合的要素。
所以从属灵的人推出属灵的父亲在逻辑关系上根本不能成立。
但是想从属灵的人推出属灵的婴儿，属灵的老年（也就是属灵的长辈）在逻辑关系上就没有任何问题。
我这也是现复习现卖，不欢迎更深入的质疑，懂我的意思就行了:)
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