“屬靈的爹”現象
2004年01月15日 於 [彩虹之約]
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基甸: 關於電視片《十字架》的討論,我收集了一些論壇中關於電視片《十字架》的討論，一起貼在“基督教神州網論壇”了。我自己的感想和回應在第2頁:
http://bbs.21sz.org/newbbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=8331
搖頭兄和8姐的兩句話是我從另一個不相關的話題的討論裡面抽出來的論到《十字架》的話，希望沒有“斷章取義”的問題。希望二位不會介意，多謝。
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搖頭: 沒問題的，那正是我對“十字架”影片兩條最主要的意見，“啟示”的濫用表面看問題不大，但是往深里擔憂的話，我們就會知道混淆了“啟示”這個概念，就容易被人鑽空子。我們在網絡實踐中也體會到，異端的滲入最先就是在字詞概念上玩弄曖昧。
看蘇武牧師的文章，也有一處令人極端不舒服，居然有人管他叫：“屬靈的爹”？
昊天上帝的牌位鏡頭更是用的荒唐！如果對自己的祖先敬拜的牌位那麼戀戀不捨，那就趕緊改回去吧，不要褻瀆了我們的神!把自己吐出來的再吃回去，那是什麼？聖經里有交待。
讀約書亞記(24:14-28)
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wc: 對國內激情燃燒的崇拜特色，敬而遠之，simply not my type.
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小二黑結黑: 同感“屬靈的爹”及其不舒服.
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遙投: 是啊，如果從屬世上來論，別說有人管他叫爹啦，叫祖宗都不會有人管。在屬靈上我們從神那兒得到的都是兒子的名分，有誰得了當爹的名分了？有人管他叫“屬靈的爹”不知道及時的制止反而念念不忘地把它寫下來，真不知道這個牧師心裡怎麼想的？
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小二黑結黑: 是啊，不理解！我今天到一個公司，見一個人，她知道我是基督徒，馬上說：她不排斥任何宗教。我聽了心裡有點難受。因為我知道她想什麼。那就是我以前一樣，表面大度，其實迴避。其實我們信神，要不是神的憐憫。我們還不都一樣。在屬靈道路跑的快的，更應該多的供應後來的。而不是提升自己。
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candle: 不錯的.原來不信主自高的很,實際很可憐而不自知.真的要不是神憐憫,還不知道在哪兒當無頭蒼蠅呢.現在進了門了可是不能換個花樣再自高.不都是在神憐憫里嘛,誰又比誰'發達'了.想起個事,嗯,一次,幫人配八字兒.女孩兒蠻蠻好的基督徒,男的是我朋友牽線過來.俺照自己亂想的老規矩兒,老老實實寫了生辰,家史,信仰之類.客客氣氣的附一句,請賢兄過目.過幾天老兄托人代話,這個那個挑了一通,偏偏還跟個尾巴:信仰嘛,我倒是不會在意的.切!當時我刀子嘴就開了:混帳!他沒信仰我們還沒說在不在意的話呢,輪得到他說?!拉
倒了,免談.
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小二黑結黑: 哈哈^^^^我信主後，看到別人不信那麼有勁，我是第一次哭，為自己也為不信的人。記得一個朋友回台灣，對我說，你來教會這麼久是幸運的。當時我沒有受洗，還在大轉呢。現在才理解！
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caleb: 1Co 4:15 ,1Ti 1:2 ,Tit 1:4
1Co 4:15 你們學基督的、師傅雖有一萬、為父的卻是不多、因我在基督耶穌里用福音生了你們。
1Ti 1:2 寫信給那因信主作我真兒子的提摩太．願恩惠憐憫平安、從父 神和我們主基督耶穌、歸與你。
Tit 1:4 現在寫信給提多、就是照着我們共信之道作我真兒子的．願恩惠平安、從父 神和我們的救主基督耶穌歸與你。
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遙投: 你引這些經文就是想說保羅是我們大家“屬靈的爹”了?是重生父母再造爹娘了?很好啊！我們就這麼給人傳福音去吧，誰因着我們傳的信主，我們就可以做他們“屬靈的爹”了!
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新民: 俺這麼看這個“難”題保羅與提摩太關係形同父子，保羅一定是在聖靈感動之下稱提摩太為“真兒子”的。但保羅沒有提及他是否被稱為“爹”。我猜，膽子小身體常鬧病的提摩太大概也沒有稱保羅是“爹”，除非，小提的親爹早亡，自甘認待他如爹的保羅作“爹”，也不過份。
妙就妙在，保羅只單方面稱人家小提為(用福音生的)“真兒子”，沒有要求人家稱自己為“爹”。人家小提要不要稱保羅是(屬靈的)“爹”，那還真是人家的私人權利，也並不違背聖經。就如，以利沙稱呼以利亞為“我父”一樣(王下2：12)。
這次去芝加哥，遇到一個弟兄親切打招呼，“張弟兄，你好！”我一時想不起來在哪裡見過他，不好意思問：“你好！我們在哪裡見過面？”那位王弟兄提醒：“97年在匹茲堡東邊一個夏令營見面，還是你傳福音時我決志信主的。”俺聽了直喜樂，忍不住就跟他和他的妻子照了張合影。如今想起這事來，心裡感謝主。但壓根就沒想到做他屬靈的什麼什麼，也不因為那次的福音收穫(另有十七八位吧)，就說自己生了好多兒子女兒。換言之，雙方都沒有要互相認爹認子的衝動。即使別人有衝動認俺作爹，俺心裡固然高興一瞬，但一定說不出口俺是他爹而他是俺兒子！(當然，除了朋友的孩子認俺作godfather例外)
建議：給那些受感稱人作爹作子的人以自由吧，我們不好說好說歹。
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後現代: Amen!天主教很多這樣稱的。父子是一種一體的另類說法，這種一體的說法還有一種方式是夫妻。就象親嘴問安，中國人做不到不是免了嗎？
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小二黑結黑: 哈哈，有意思，同感！
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遙投: 在主基督里同為主內弟兄的爸爸和兒子,義父和義子都可以不稱呼弟兄，兒子還可以正常叫爸爸。但是在靈里我們只有一位父，那就是我們天上的阿爸父，這是絕對不能混淆的。
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新民: 沒錯，我們同有一位萬靈的父
Heb 12:9 再 者 ， 我 們 曾 有 生 身 的 父 管 教 我 們 ， 我 們 尚 且 敬 重 他 ， 何 況 萬 靈 的 父 ， 我 們 豈 不 更 當 順 服 他 得 生 嗎 ？
Heb 12:10 生 身 的 父 都 是 暫 隨 己 意 管 教 我 們 。 惟 有 萬 靈 的 父 管 教 我 們 ， 是 要 我 們 得 益 處 ， 使 我 們 在 他 的 聖 潔 上 有 分 。
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caleb: 你若是象保羅帶提摩太那樣地帶我,我就是稱你為屬靈的父親也是可以的.
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遙投: 讀經要細，要全面不能瞎說，你不想活了我還想活呢:)你引的經文裡沒一個屬靈的字眼兒，看下面經文:
羅馬書（8:14-16): 因為凡被 神的靈引導的、都是 神的兒子。你們所受的不是奴僕的心、仍舊害怕．所受的乃是兒子的心、因此我們呼叫阿爸、父。聖靈與我們的心同證我們是 神的兒女．
再說的嚴重一些,路加福音:凡說話干犯人子的、還可得赦免、惟獨褻瀆聖靈的、總不得赦免。
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思齊: 我也感覺我也感覺"屬靈的爹"稱呼很難讓人接受。不過,兄弟,我也覺得這句經文引的不太合適.褻瀆聖靈是指把主耶穌憑聖靈做的工污衊為出自邪靈 。
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遙投：嗯，只是強調一下在屬靈方面我們說話不要太隨便了:)
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candle：思齊好.忙啥呢?都好吧?我也反對亂叫爹,尤其屬靈的爹.俺只認一個天父,靈里不靈里都只有他配這個天上之父的名.其它的,都是向天父走去的同路的人,哪怕是世俗里的長輩呢,靈里,是一樣的孩兒輩.
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caleb：再搖搖頭我們都是神草場的羊,怎麼有人可以做牧者?牧師和師母應該改稱羊哥,羊嫂才行.
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搖頭：你以為那頭是隨便搖的?我要是象你羊兒這麼亂搖頭，我這腦袋早就被人擰下來了:)
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caleb：你的頭搖得象個撥浪鼓似的,只好擰你耳朵了:)我們都是神草場的羊,怎麼有人可以做牧者?搖頭的答案是什麼呢?我的意思是屬靈的父親這個概念並不違背聖經,不在於稱謂,在於本質. 決不是僅僅傳福音就夠了,應該有很多帶領和教導的工夫,就象是父親對孩子一樣.
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遙投：羊兒，你就這麼想吧，我們在基督里和在靈里是不是一樣的？為什麼主耶穌說: 凡說話干犯人子的、還可得赦免、惟獨褻瀆聖靈的、總不得赦免。
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caleb：你的意思是應該叫 在基督里的父親?你搖得我有點暈了.
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小二黑結黑：哈哈^^^^可愛。
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遙投：這就是你引的經文1Co 4:15 ,1Ti 1:2 ,Tit 1:4 所說的，但是那跟聖靈沒有關係。蘇牧師象保羅那樣因為福音的緣故認義子沒什麼問題，其實他也做過了。在某處給人施洗的時候，不就是按照自己兒女的天字輩給人命名的嗎？雖然我感到不以為然，但是我不會搖頭。進一步有人喊他“屬靈的爹”就是另外一回事了，不得不搖頭了:)
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caleb：哪一句跟聖靈沒有關係?在基督里和在聖靈里難道不是一樣的嗎?
1Co 4:15 你們學基督的、師傅雖有一萬、為父的卻是不多、因我在基督耶穌里用福音生了你們。
1Ti 1:2 寫信給那因信主作我真兒子的提摩太．願恩惠憐憫平安、從父 神和我們主基督耶穌、歸與你。
Tit 1:4 現在寫信給提多、就是照着我們共信之道作我真兒子的．願恩惠平安、從父 神和我們的救主基督耶穌歸與你。
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搖頭：你怎麼又轉回來了?你說說看，哪句和聖靈有關係？別抒情，就字面解經。我們基督徒時時刻刻在基督里，但是我們不可能時時刻刻都在聖靈里，對不對啊？從這點說，在基督里和在靈里也是不一樣的。
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caleb：你的焦點轉移了,要討論的題目更大了。若有人在基督里、他就是新造的人．請問是他的手還是頭被新造了呢? 還是他的靈在聖靈里被新造了?關於原先的問題,我再加一句:
COL因此我已打發提摩太到你們那裡去．他在主裡面、是我所親愛有忠心的兒子．
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搖頭：呵呵，你不懂就算了，感謝主！讓我又一次體會到了聖經是那麼的嚴謹。如果保羅將“因我在基督耶穌里用福音生了你們。”說成：“因我在基督耶穌里用聖靈生了你們。”那他可就是人家名副其實上的“屬靈的爹”了，幸虧沒有，幸虧保羅不會象我們中國的牧師和信徒那麼糊塗!
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candle：sorry , can not stop laughing. 羊兒,別打我GREAT TRUTHS THAT LITTLE CHILDREN HAVE LEARNED: 1) No matter how hard you try, you can't baptize cats.
or sheep:)
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caleb：那你說,在主里,在基督耶穌里,和在聖靈里有什麼不一樣?"在主里的父親""在基督耶穌里的父親"可以講(否則保羅的屁股也被打爛了),講屬靈的父親就是大逆不道?
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candle：不許跟我打架,我早被繞昏了.:)
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搖頭：再羅嗦一遍，累死人不償命是怎麼的?在主里,在基督耶穌里我們都是蒙恩的罪人，罪人還可以給罪人當爹。在聖靈里，我們同為神的兒女，不可以給人當爹。好好讀聖經，這麼簡單的道理你怎麼就不懂呢?
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caleb：你講的我明白可是人家講的,也是有他的出發點的.沒必要去義憤填膺麼.我已經另舉了類比的例子了,"我們的牧者也是神的羊",這麼簡單的道理你怎麼就不懂呢:)
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搖頭：那完全兩回事兒，在基督里我們可身肩數種身份。但是在靈里，我們只有一種身份，就是神的兒女。如果羊兒還不認可，你就去翻聖經，拿聖經來說話。
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caleb：你的理由呢?請問,牧者是不是屬靈的執事?
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搖頭：聖經里哪裡來的屬靈的執事，屬靈的牧者，屬靈的羊等等啊?說這麼嚴肅的問題，要有聖經根據的,拿出經文來看一看，不許對付。
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caleb：屬靈的執事
3:4 我們因基督所以在 神面前才有這樣的信心．
3:5 並不是我們憑自己能承擔甚麼事、我們所能承擔的、乃是出於 神．
3:6 他叫我們能承當這新約的執事．不是憑着字句、乃是憑着精意．因為那字句是叫人死、精意是叫人活。〔精意或作聖靈〕
3:7 那用字刻在石頭上屬死的職事、尚且有榮光、甚至以色列人因摩西面上的榮光、不能定睛看他的臉．這榮光原是漸漸退去的．
3:8 何況那屬靈的職事、豈不更有榮光麼。
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搖頭：你是說“屬靈的職事”嗎?那職事裡有給人當爹的嗎？有給人當師娘的嗎？有給人當羊的嗎？有給人當牧者的嗎？有給人當執事的嗎？有的話，請拿出聖經的根據來。
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caleb：英文裡是ministration，執事minister，那麼請你說一下,屬靈的職事是什麼?
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搖頭：哈哈，那是你的作業啊！
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caleb：牧者當然是屬靈的職事了是聖靈立他做靈魂的監督的.
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搖頭：那我們可以不求聖靈的帶領了，求牧者帶領就行了。
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caleb：聖靈立你們作全群的監督Act 20:28 聖靈立你們作全群的監督、你們就當為自己謹慎、也為全群謹慎、牧養 神的教會、就是他用自己血所買來的。〔或作救贖的〕
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caleb：不咬了,憑着字句咬人是不對的因為那字句是叫人死、精意是叫人活。〔精意或作聖靈〕
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搖頭：提上來問你啊？“是聖靈立他做靈魂的監督的”這話從哪裡來的？
你引的經文可明明是說“全群的監督”不是“靈魂的監督”，兩者的差別可是天翻地覆的了。Act 20:28 聖靈立你們作全群的監督、你們就當為自己謹慎、也為全群謹慎、牧養 神的教會、就是他用自己血所買來的。〔或作救贖的〕
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搖頭：從熱衷於給人當“屬靈的爹”這個角度看這字句真是叫人聞到了一股死味兒。
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羅七：搖頭兄說話須得謹慎就算“屬靈的爹”此稱違背聖經，但說蘇牧師“熱衷於”就過分了，不可因為要過嘴癮就論斷神的僕人。蘇武牧師的文章有不少，你只用一個別人喊出來的詞就定了他的“死味”，是否太武斷了？
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遙投：謝謝提醒，但願我是在論斷“神的僕人”而不是在論斷“屬靈的爹”。
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新民：爹是要認真做到的，喊爹是人家的事:-))俺為父的不僅要作個屬世的爹，還要作好“屬靈的爹”！在凡事上引導孩子們在靈里長進。
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搖頭：聖經里找不到“屬靈的爹”的位置。
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新民：聖經明顯提倡作“屬靈的人”，所以我們
作父親的，要作“屬靈的父親(爹)
作母親的，要作“屬靈的母親(媽)”
作丈夫的，要作“屬靈的丈夫(老公)”
作妻子的，要作“屬靈的妻子(老婆)”
作領袖的，要作“屬靈的領袖(頭)”
總而言之，作人的，要作“屬靈的人”
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搖頭：呵呵，新民兄的邏輯有致命的缺陷，給你一晚上時間改正。
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新民：我只是把話題引伸開而已:-))我會盡力給自己的孩子們作一個“屬靈的爹”，給自己的妻子作一個“屬靈的丈夫”。至於別人，俺自然禁止他們亂叫屬靈的XX。
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遙投：這種引伸是在完全錯誤的邏輯基礎上的所以就說出了似是而非的話來。你要是不自學一下集合邏輯，我可要給你上課了啊:)
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思齊：只有一位是你們的父，就是在天上的父(Mat 23:9)
Mat 23:8 但你們不要受拉比的稱呼，因為只有一位是你們的夫子；你們都是弟兄。
Mat 23:9 也不要稱呼地上的人為父，因為只有一位是你們的父，就是在天上的父。
Mat 23:10 也不要受師尊的稱呼，因為只有一位是你們的師尊，就是基督。
Mat 23:11 你們中間誰為大，誰就要作你們的用人。
Mat 23:12 凡自高的，必降為卑；自卑的，必升為高。
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遙投: 向蘇牧師道歉
昨天本來是想把自己感到極端不舒服的“屬靈的爹”問題提出來供大家討論，以便我們有個清醒的認識。因為我們可以預想到來彩虹的網友里有未來的牧師，未來的傳道人，甚至會有回到國內振臂一呼群起響應的名牧。
我一開始所不安的一點就是蘇牧師沒有及時制止人喊他“我屬靈的爹啊”，也沒見他在講道和文章中對此事予以提醒。
我相信他是神的忠實僕人，因為看他的文章,感動大大地超過了不安。但是我不會相信所有去那個地區的傳道的人都會象蘇牧師那樣忠心事主。那個激情的婦女可以喊蘇牧師：“我屬靈的爹啊"，沒有理由不讓人相信她也會喊外面來的別的牧師別的傳道人“我屬靈的爹啊”。這期間如果碰上別有用心的人，就會被人家完全利用。
當年洪秀全鬧洪教，他也沒敢給人家當“屬靈的爹”，只是自稱是“耶穌的次弟”，大家都是兄弟姐妹。我們為什麼要毫無聖經根據地縱容這種“屬靈的爹”的稱呼呢？
本來只是個意見只是個提醒，但是後來就捲入了血氣之爭，話趕話越說越重，甚至論斷了我們神的僕人蘇牧師“熱衷於”被叫“屬靈的爹”，感謝羅七弟兄的提醒，自己冷靜下來以後也感到非常地不安，這裡鄭重地向蘇牧師道歉!
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附：人的集合是由什麼樣的元素構成的?
作者：搖頭
集合的來龍去脈，大家去查古狗吧。
我在這裡結合我們這兩天討論的內容，簡單地講一下實際上的應用。當然了新民兄已經講了他那是引開，不是引伸，所以這篇貼子不是沖他去的，就算是自我教育吧:)
人的集合，可以用各種形式的元素構成，最基本的（只算現在活着的人）：
人= {全球所有的人},假設全球人口六十六億吧。基督徒少算點兒有20億。
那麼也可以用下面的兩個子集表達人的集合：
人={非基督徒四十六億，基督徒二十億}
人的集合也可以通過不同年齡階層的子集把他們表達出來：
人 = {嬰兒，兒童，少年，青少年，青年，成年，中年，老年}
反正全球的每個人在此時此刻都處於某個時期，不能橫跨兩個時期，上面的各年齡層的人的集合總數還是全球的人口。
那麼我們在看看，父親，母親，哥哥，弟弟這些人的title子集能不能正確地構成人的集合呢？
我們看下面的公式：
人={ 爹，娘，二大爺，小舅子，爺爺，奶奶，兒子，孫子，姑姑，嬸子，叔叔，侄子，哥哥，姐姐，弟弟，妹妹。。。}等等
把這些title子集裡的所有元素加起來是不是等於全球人口的總數呢？
您聰明，馬上看出來了，這所有的元素總和全部加起來遠遠超過了全球人口的總數好幾倍。
為什麼呢？因為我們每個人都身兼數職，即給人做爸爸又給人做兒子，既給人做大伯子又給人做小舅子，等等。
所以父親，母親等等不能是構成人這個集合的元素，
由構成集合元素的三個特性我們也可以看出來，父，母，妻，兒等等不能成為人這個集合的構成元素。
構成元素的三個特性：
1.可確定性
2.互異性
3.無序性
其它兩個大家自學吧，關鍵的是這個互異性，也就是構成集合的每個元素或子集必須是獨立的，毫不相干的。
象爹，娘，兒，孫，等等子集中，對人來說都是你中有我，我中有你，一個人可以被包括進好幾個子集中，所以對於構成人這個集合來說，這些稱呼title子集，不滿足互異性這個基本要求。
結論就是父親，母親等等不能成為構成人這個集合的要素。
所以從屬靈的人推出屬靈的父親在邏輯關係上根本不能成立。
但是想從屬靈的人推出屬靈的嬰兒，屬靈的老年（也就是屬靈的長輩）在邏輯關係上就沒有任何問題。
我這也是現複習現賣，不歡迎更深入的質疑，懂我的意思就行了:)
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