网友讨论：女人讲道

诚之：

关于女人作先知预言，讲道
送交者: 诚之 2010月02月26日06:08:41 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:有没有一种可能：弟兄闭口不教导，所以神兴起姐妹？ 由 白鸽子 于2010-02-25 21:35:19
关于女人在教会敬拜中的举止，主要是两处经文：

1. 林前14章
14：34 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样。因为不准她们说话。她们总要顺服，正如律法所说的。
14：35 她们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫。因为妇女在会中说话原是可耻的。

林前14：34 是在谈教会崇拜中的秩序问题。
注意上下文。14：29说到，“至於作先知讲道的，只好两个人或是三个人，其余的就当慎思明辨。”

这里的中文和合本翻译得不是太好。 新译本好一些：“讲道（诚之按，原文是“先知预言”）的也只可以两三个人讲，其余的人要衡量他们所讲的”（let the rest weight what is said）。

所谓衡量他们所讲的，就是对他们所讲的先知预言加以评判，并做出应用。那是属于教会中有权柄的人所作的。

注意，保罗在林前11：5明显说到女人也可以祷告，做先知预言（前提是要蒙头。女人蒙头的意义是顺服教会中领导的男性的权柄——男性不需要蒙头），所以， 保罗要女人“闭口不言”，并不是绝对的。（女人可以作先知预言，是因为早期新约教会，正在应验约珥书2：28-32的预言，也就是记录在使徒行传 1：17-18说的）

如果女人不是绝对的必须闭口不言，那么，保罗在这里是在说什么情况呢？

回到林前14：29。注意，14：30-33是在展开14：29的前半，也就是说到作先知讲道的，要有秩序地讲，轮流讲。

接下来，保罗展开14：29的下半，也就是“其余的人要衡量他们所讲的”。在这件事上，保罗要女人闭口不言（14：34）。

这就与保罗在提前2：12的教导是一致的，就是女人不能在教会中“to teach or to exercise authority over a man" （意思是以权柄来教导会众，“辖管”男人——即把自己的权柄置于男人之上）。

2. 提摩太前书
2：11 女人要沉静学道，一味地顺服。
2：12 我不许女人讲道，也不许她辖管男人，只要沉静。

注意，这里的上下文也是在讲主日崇拜。

保罗在提前2：12的教导是：女人不能在教会中 “to teach or to exercise authority over a man"（特别是在崇拜中）。保罗的意思是女人不可以权柄来教导，以教会的头（这是神赋予男性在教会，特别是在崇拜中的地位，见林前11：3 基督是男人的头；男人是女人的头，神是基督的头）的身份来辖管男人。为什么呢？保罗举的理由是：因为这是神创造的秩序（自然界的创造秩序，反映出神的家， 教会的秩序；家庭也反映了神的家的秩序）（另按：不是“顺序”，有如邱清萍女士在另一处所论证的）。

提前2：13-14 是这么说的：因为先造的是亚当，後造的是夏娃； 且不是亚当被引诱，乃是女人被引诱，陷在罪里。

注意，这里说到两个理由。我只说第一点：创造的秩序。

提前2：13说，“先造的是亚当，后造的是夏娃。”（林前11：8-9在这点上的教导是相同的，可视为补充说明）。这明显是在讲创造的秩序，有一个先后关系。

林前11：8-9 起初，男人不是由女人而出，女人乃是由男人而出。并且男人不是为女人造的；女人乃是为男人造的。

注意，林前11：9 虽然说到男人不是为女人造的，女人乃是为男人造的。但那里同样是在讲男女被造的功能。上帝以祂的形象造男造女（创1：27）——男女都有上帝尊贵的形象， 而且女人是要作为男人的帮手（帮助者）而被造的（2：18）。神要亚当作为全人类的代表，接受上帝的考验（参罗5：12-19），而神并没有赋予夏娃这个 责任。但夏娃被造，是要帮助亚当完成这个任务，包括生养众多，治理大地（创1：26）。

帮手并没有附属品的意思，因为在圣经中，神也被称为人的帮助者。所以，帮手这个字，并没有隐含附属或能力较低的意思，而是这是反映创造界的秩序，男女在神的圣殿（注意，伊甸园是神的圣殿的一个缩影，神要从这个模式中，完成祂国度的建造）的功能（职分）。

女人做牧师不是上帝为教会治理所定的常规。
送交者: 诚之 2010月02月26日07:58:56 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:有没有一种可能：弟兄闭口不教导，所以神兴起姐妹？ 由 白鸽子 于2010-02-25 21:35:19
但是当男人软弱，神当然也会兴起女人（就像底波拉的兴起有可能是因为“官长停职”——大概是指以色列男人的无能为力。更何况那是一个各人任意而行，以色列的各种制度都没有确立的年代，所以不能把底波拉作为例子说女牧师是神对教会治理的心意）。但是不能把例外当作常律，不能把例外当作追求的目标。

我曾经做过这样的comments：
神在中国兴起了这么多为主而活的姐妹，必定有祂的美意。也许，主就是因为要借用姐妹们的顺服来彰显祂自己那谦卑顺服的样式。从这点说，女人也许更有基督的样式，在她们的软弱上，靠主的力量显得刚强。求主继续引领中国教会，让中国教会更走在神的心意当中。

女人应该当牧师/传道人吗？
http://peddrluo.ccblog.net/archives/2008/30745.html

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懒羊羊：
关于女人讲道，这里有个参考
送交者: 懒羊羊 2010年02月24日13:49:30 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
http://www.evangellite.org/198/15.php

文宣杂志社的。


这篇文章结尾特别提到华人。我想起来，有次和老板吃饭，老板说，你来祷告吧！我吓了一跳，说，什么，我？不不不，我从华人教会得到的教训是，如果全是女的，女的祷告okay，但是如果有弟兄，就应当弟兄祷告。你是男的，你是弟兄，你又是老板，所以你来。老板很奇怪地看着我，那表情就是what the hell is that? 然后他问我，你happy吗？我说我不happy，但是全民如此，我又能怎么样呢？况且公众面前祷不祷的，对我来说no big deal。老板说，No，我从没听过有这样的教训，so，今天，你谢饭。

所以，多少华人教会特有的毛病，都是对合和本断章取义发展出来的。

刚刚读过NIV研经版林前11章
送交者: 懒羊羊 2010月02月25日16:41:55 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于女牧师 由 mean 于2010-02-25 13:14:32

I got a feeling that Paul's teaching was targeting husbands and wives, which is supported by vv.11-12. There is no need to extend it to all brothers and sisters in the church.

Ref.: γυνη  noun - nominative singular feminine
gune  goo-nay':  a woman; specially, a wife -- wife, woman.

Actually it happens to be my own practice - I acknowledge and submit to the authority of husband and Christ, but just respect the authority of church leaders. If I disagree with church leaders' doctrine or practice, I can always switch to another church. It is my choice.

The background of 1 Cor. Chapter 11 is that: (1) wives sometimes rebuked their husbands in public worship, which caused disgrace to men; (2) prostitutes showed up in congregation with head uncovered, and they 'twittered'.

Put in this background, it might be easier to understand Paul's teaching.

Interesting though, there are 4 meanings for 'sign of authority'. None of them refers to 'submission to authority' as described in Chinese translation, but to the power or authority a woman has.

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雅1：

神是秩序的神
送交者: 雅1 2010月02月24日18:00:25 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:关于女人讲道，这里有个参考 由 懒羊羊 于2010-02-24 13:49:30

神是秩序的神，他创造的先后，人犯罪的先后单单表明了有序，而不表达这个序的高低贵贱，好比在教会里要凡事按顺序规矩而行，有人先开口传圣灵，后面有圣灵临到的要闭口等别人先说完，这里的先后就丝毫也没有先说的就是更属灵的意思，单纯的先后顺序，被有色眼睛的人们看成了高低-----

神对教会说：“但在教会中----全教会聚在一处的时候----凡事都要规规矩矩的按着次序行”-歌林多前书14章。

女人不当（女人有能力有智慧有一切资格当但不当）牧师/长老，就是表达了这个次序。

教会的次序是由他设立的牧师，长老来体现的，神设计男女有独特而平等的作用，男人的独特在于在这个次序里的头的作用-牧师/长老，而女人有其他独特的作用-帮助者的作用，不能打乱了次序而其实失去了平等。女的被设计来当帮助者（HELPER），因为神自己就是人的帮助者（见附录神是人的帮助者的经文例子），难道是神不如人，才要当人的帮助者（HELPER）吗？当然不是。

那么帮助者都是怎样的呢？
1）可以传神的话语吗？当然，大使命是对所有人（男和女的）说的，所以宣读圣经，传讲好消息，诗 68:11 “主发命令，传好信息的妇女成了大群。”林前11:5 凡女人祷告或是讲道（是传讲神话语的意思，中文翻译为牧师讲道那个讲道就让人混淆了）-------。女人传神的话语，讲解神的话语，都是教会帮助者的角色。

2）可以管理教会事物吗？当然，“姊妹非比--女执事---因她素来帮助了许多人，也帮助了我”（罗十六：2），帮助管理教会事物。

3）可以担任体现教会权威的位置吗？不行，提2”我不准女人教训男人，辖制男人“==》藐视当权者，就违背了教会次序了。那么体现教会权威的位置的人是不是可以传神的话语/管理教会事物，当然可以。既然体现教会权威的位置的人传神的话语/管理教会事物，那么不但当此职务的人就不能传神的话语/管理教会事物吗？显然不是。体现教会权威的位置的人做的事情，任何人包括女人都需要做，不同的是，其他人做，不能辖制/藐视了处于那个权威位置的次序。
附录：神自己就是人的帮助者（HELPER），
出埃及记Exodus 18:4 and the other was named Eliezer, for he said, "My father's God was my helper; he saved me from the sword of Pharaoh."
　　　　　　
申命记Deuteronomy 33:29
Blessed are you, O Israel! Who is like you, a people saved by the LORD ? He is your shield and helper and your glorious sword. Your enemies will cower before you, and you will trample down their high places. "
　　　　　　
诗篇10:14
But you, O God, do see trouble and grief; you consider it to take it in hand. The victim commits himself to you; you are the helper of the fatherless.
　　　　　　
诗篇27:9
Do not hide your face from me, do not turn your servant away in anger; you have been my helper. Do not reject me or forsake me, O God my Savior.
　　　　　　
诗篇118:7
The LORD is with me; he is my helper. I will look in triumph on my enemies

圣灵有能力保证神的心意被清晰地记载入圣经，无须猜测。
送交者: 雅1 2010月02月25日12:30:56 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:这里有苏佐杨一篇关于女人讲道的文章。我比较阿门 由 全伊 于2010-02-25 11:37:19

提摩太前书2：11-14的结构使这个“原因”变得很清晰。13节以“因”开始，给出了保罗在11-12节中所说的“果”。为什么女人不应该辖管男人呢？

女人不能在教会里有管辖男人位置的原因就是
“先造的是亚当，后造的是夏娃，且不是亚当被引诱，乃是女人被引诱”。

读了这个清晰的原因，污浊沙文们的看法是：后造的是夏娃属灵不够，比男人容易被引诱，所以不能当有管辖男人成分的教会位置-----。

读了这个清晰的原因，以清洁的心领受的是：神是秩序的神，他创造有先后顺序（先造的是亚当，后造的是夏娃），人犯罪也有先后顺序（乃是女人被引诱），这个原因单单表明了有顺序，而不表达这个序的高低贵贱，更不能READ　TOO　MUCH以至于违背了圣经整体其他地方的原则了。

圣经整体其他地方处处强调，“在教会里要凡事按顺序规矩而行”，比如，有人先开口传圣灵，后面有圣灵临到的要闭口等别人先说完，这里的先后就丝毫也没有先说的就是更属灵的意思，单纯的先后顺序，被有色眼睛的人们看成了高低-----，

所以
1）女人不能在教会里有管辖男人位置，女人可以有一切做为帮助者（神帮助人）的工作，包括做教会里有权威位置的工作，但却不能有管辖男人的权威。至于有管辖权威的位置都哪些？牧师肯定是一个这样的位置，所以女牧师的职位就直接违背了圣经的教导。
2）女人不能在教会里有管辖男人位置，原因是出于对神权威有顺序表达的尊重。如同我们尊重无能的腐败的当权者，不是因为我们不好/无能，仅仅是因为，神通过设立当权者来表达他的权威顺序。当权者偏离了神设立他们的目的，我们依然要顺从掌权的，只有一个例外，当他们要我们不顺从神的时候，那么不顺从他们而直接顺从给他们权威的神才是自然而然的。对教会的权威顺序也是，只有当教会的权威要我们不顺从神的时候（比如教导我们异端偶像），那么那么不顺从他们而直接顺从给他们权威的神才是自然而然的。

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Xinmin:

女人说预言还是讲道？
送交者: xinmin 2010月02月24日21:18:42 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:zt 任不寐：“课堂讨论”：关于“师母”和“女牧师” 由 j9 于2010-02-24 18:42:17
任弟兄文贴抄误了：“περιπατέω”不是prophesies。

林前11:5用προφητευουσα，11:4用προφητευων，14:1用προφητευητε，以及14章接下去的几处与12-13章中的类似变体，它们都出於同一个字根προφητεύω，英文翻译成prophesy ，和合本翻译成“讲道”(但有小字注明讲道或作“说预言”)。

如果一定要把林前11-14章中的prophesy翻译成说预言，并与讲道分门别类开来，那末我们就不得不推论，林前11-14中保罗始终都没有提讲道的恩赐。这显然与和合本译者推敲出的用字用意有别。此其一。

就算11-14章都是说预言而非讲道，那末 11:4-5暗示女人可以蒙头说预言，而14章我们必须推论说，女人在会中要闭口不言，当然也不可以说预言。这是明显矛盾的。此其二。

结论：不管你翻译成讲道还是说预言，11与14章在关于女人开口(说预言或讲道)的教训是有冲突的。我们需要追问这是为什么？

另外看以弗所书4：11
送交者: xinmin 2010月02月24日21:43:35 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:女人说预言还是讲道？ 由 xinmin 于2010-02-24 21:18:42
“他所赐的，有使徒，有先知，有传福音的，有牧师和教师”，这里，至少教师διδασκαλους，先知προφητας，传福音的 ευαγγελιστας，都是需要开口的职份，在分类上都可以包含在讲道一大类里。当然，也可以说，作先知说预言，传福音，当教师，都属於开口教导的大类。

这样看来，说女人不可讲道，就不得不排除说预言与传福音两大类了。那末，女人开口的服事，可以教导圣经(至少给儿童与姐妹们)，可以说预言(给大家)，也可以引用/讲解圣经来传救人的大好福音给男人女人们。这样，女人可以用的开口服事其实很多。好像只有某种特别的讲道(有至少一个大男人在场的时候？)例外，但一定不是传福音的那种，也不是教孩子们和姐妹们的那种。但圣经的意思真的如此吗？

所以，从时代背景来看保罗林前11与14章不无冲突的教导，以及提前2:12的教导，可能就有必要了。

男人先造，女人后造，所以女人不可开口讲道或教训男人？请看保罗自己在林前11章是如何说的，特别留心11-12节的转折。

1Co 11:1  你们该效法我，像我效法基督一样。
1Co 11:2  我称赞你们，因你们凡事记念我，又坚守我所传给你们的。
1Co 11:3  我愿意你们知道，基督是各人的头；男人是女人的头；神是基督的头。
1Co 11:4  凡男人祷告或是讲道（或作：说预言；下同），若蒙著头，就羞辱自己的头。
1Co 11:5  凡女人祷告或是讲道，若不蒙著头，就羞辱自己的头，因为这就如同剃了头发一样。
1Co 11:6  女人若不蒙著头，就该剪了头发；女人若以剪发、剃发为羞愧，就该蒙著头。
1Co 11:7  男人本不该蒙著头，因为他是神的形像和荣耀；但女人是男人的荣耀。
1Co 11:8  起初，男人不是由女人而出，女人乃是由男人而出。
1Co 11:9  并且男人不是为女人造的；女人乃是为男人造的。
1Co 11:10  因此，女人为天使的缘故，应当在头上有服权柄的记号。
1Co 11:11  然而照主的安排，女也不是无男，男也不是无女。
1Co 11:12  因为女人原是由男人而出，男人也是由女人而出；但万有都是出乎神。
1Co 11:13  你们自己审察，女人祷告神，不蒙著头是合宜的吗？
1Co 11:14  你们的本性不也指示你们，男人若有长头发，便是他的羞辱吗？
1Co 11:15  但女人有长头发，乃是他的荣耀，因为这头发是给他作盖头的。
1Co 11:16  若有人想要辩驳，我们却没有这样的规矩，神的众教会也是没有的。

Excerpt from Fee and Stuart
送交者: xinmin 2010月02月25日05:49:40 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:另外看以弗所书4：11 由 xinmin 于2010-02-24 21:43:35
I am copying four sections relevant to our discussion here, from Fee and Stuart's book "How to Read the Bible for All Its Worth". Hope it helps you to understand the issue better.

(1) p.19-20: The need to interpret is also to be found by noting what goes on around us all the time. A simple look at the contemporary church, for example, makes it abundantly clear that not all "plain meanings" are equally plain to all. It is of more than passing interest that most of those in today's church who argue that women should keep silent in church on the basis of 1 Corinthians 14:34-35 at the same time deny the validity of speaking in tongues and prophecy, the very context in which the "silence" passage occurs. And those who affirm on the basis of 1 Corinthians 11:2-16 that women as well as men should pray and prophecy usually deny that women must do so with their heads covered.

(2) p.73: How is it that in many evangelical churches women are forbidden to speak in church on the basis of 1 Corinthians 14:34-35, yet in many of the same churches everything else in chapter 14 is argued against as not belonging to the twenty-first century? How is it that verses 34-35 belong to all times and cultures, while verses 1-5, 26-33, and 39-40, which give regulations for prophesying and speaking in tongues, belong only to the first-century church?

(3) p.82-83:

3. One must make special note of items where the New Testament itself has a uniform and consistent witness and where it reflects differences. The following are examples of matters on which the New Testament bears uniform witness: love as the Christian's basic ethical response, a nonretaliation personal ethic, the wrongness of strife, hatred, murder, stealing, practicing homesexuality, drunkenness, and sexual immorality of all kinds.

On the other hand, the New Testament does not appear to be uniform on such matters as women's ministries in the church (see Rom 16:1-2, where Phoebe is a "deacon" in Cenchrea; Rom 16:7, where Junia -not Junias, which is an unknown masculine name- is named among the apostles; Rom 16:3, where Priscilla is Paul's coworker [cf. Phil 4:2-3] -the same word used of Apollos in 1Cor 3:9; and 1 Cor 11:5 over against 1 Tim 2:12 [and 1 Cor 14:34-35, which is suspect textually]), the political evaluation of Rome (see Rom 13:1-5 and 1 Pet 2:13-14 over against Rev 13-18), the retention of one's wealth (Luke 12:33; 18:22 over against 1 Tim 6:17-19), or eating food offered to idols (1 Cor 10:23-29 over against Acts 15:29; Rev 2:14, 20). By the way, if any of these suggestions cause an emotional reaction on your part, you may ask yourself why, since in each case the New Testament evidence is not uniform, whether we like that or not.

Sound exegesis may cause us to see greater uniformity than appears to be the case now. For example, in the matte of food offered to idols, one can make a good exegetical case for the Greek word in Acts and Revelation to refer to going to the temples to eat such food. In this case the attitude would be consistent with Paul's in 1 Corinthians 10:14-22. However, precisely because these other matters appear to be more cultural than moral, one should not be disturbed by a lack of uniformity. Likewise, one should not pursue exegesis only as a matter of finding uniformity, even at the cost of common sense or the plain meaning of the text.

4. It is important to be able to distinguish within the New Testament itself between principle and specific application. It is possible for a New Testament writer to support a relative application by an absolute principle and in so doing not make the application absolute. Thus in 1 Corinthians 11:2-16, for example, Paul appeals (apparently) to the divine order of creation and redemption (v.3) and establishes the principle that one should do nothing to distract from the glory of God (especially in breaking convention) when the community is at worship (vv.7, 10). The specific application, however, seems to be relative, since Paul repeatedly appeals to "practice" or "nature" (vv.6, 13-14, 16).

This leads us to suggest that one may legitimately ask at such specific applications, "Would this have been an issue for us had we never encountered it in the New Testament documents?" In Western cultures the failure to cover a woman's head (especially her hair) with a full-length veil would probably create no difficulties at all. In fact, if she were literally to obey the text in most American churches, she would thereby almost certainly abuse the spirit of the text by drawing attention to herself. But with a little thinking, one can imagine some kinds of dress -both male and female- that would be so out of place as to create the same kind of disruption of worship.

(4) p.84-85:

7. One must finally exercise Christian charity at this point. Christians need to recognize the difficulties, open the lines of communication with one another, start by trying to define some principles, and finally have love for and a willingness to ask forgiveness from those with whom they differ.

Before we conclude this discussion, it may be helpful to see how these guidelines apply to two current issues: the ministry of women and homosexuality activity -especially since some who are arguing for women's ministries are using some of the same arguments to support same-sex partnership as a valid Christian alternative.

The question of women's role in the church as teachers or proclaimers of the Word basically focuses on two texts: 1 Corinthians 14:34-35 and 1 Timothy 2:11-12. In both cases silence and submission or a quiet demeanor are enjoined -although in neither case is the submission necessarily to her husband- and in 1 Timothy 2 she is not permitted to teach or to "assume authority over" a man. Full compliance with this text in the twenty-first century would seem to rule out not only a woman's preaching and teaching in the local church, but it also would seem to forbid her writing books on biblical subjects that men might read, teaching Bible or related subjects (including religious education) in Christian colleges or Bible institutes where men are in her classes, and teaching men in missionary situations. But those who argue against women teaching in the contemporary church seldom carry the interpretation this far. And almost always they make the matters about clothing in the preceding verse (1 Tim 2:9) to be culturally relative.

On the other hand, that 1 Timothy 2:11-12 might be culturally relative can be supported first of all by exegesis of all three of the Pastoral Epistles. Certain women were troublesome in the church at Ephesus (1 Tim 5:11-15; 2 Tim 3:6-9), and they appear to have been a major part of the cause of the false teachers' making headway there. Since women are found teaching (Acts 18:26) and prophesying (Acts 21:9; 1 Cor 11:5) elsewhere in the New Testament, it is altogether likely that 1 Timothy 2:11-12 speaks to a local problem. In any case, the guidelines above support the possibility that the prohibition in 1 Timothy 2:11-12 is culturally relative.

(end excerpt)

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因为冬天已往：

反复省察，任弟兄讲的更为诚实，忠于圣经。
 
送交者: 因为冬天已往 2010月02月25日05:40:01 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
 
回  答:另外看以弗所书4：11 由 xinmin 于2010-02-24 21:43:35
 
我只补充一点。相对来说，哥林多教会有具体问题。但提摩太书信讲的是普遍原则。记得任弟兄有一篇专门讲保罗在哥林多书信中的一句话：“你们来信所谈的问题……”（大意），这句话在LCMS的释经课程上有非常清楚的教导。顺便说一句，LCMS 几百年来一直反对女牧师的。
 

(新民举出的例子毫无意义，那些经文反而证实了“不许女人教导男人”是圣经一贯的真理)

 

这话本身就是断章取义了。既然学无止境，还是
 
送交者: 因为冬天已往 2010月02月25日05:45:51 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
 
回  答:结论：1、不可以断章取义。2、学无止境。 由 白鸽子 于2010-02-24 22:02:20
 
自己先谦卑为好。

凡是支持女人讲道或作牧师的，恰恰在对以下经文断章取义，就是把保罗援引的普遍真理去掉了。这时候的保罗已经快死了，保罗给的理由是普遍性的，跨时代的。竟然颠倒黑白说别人断章取义，这是公开控告和说谎。女人在这里为自己见证和辩护是情有可原的，但既然都自称是基督徒，请不要信口开河。

提摩太前书 2 章

 11 女人要沉静学道，一味地顺服。
 12 我不许女人讲道，也不许她辖管男人，只要沉静。
 13 因为先造的是亚当，后造的是夏娃。
 14 且不是亚当被引诱，乃是女人被引诱，陷在罪里。
 15 然而女人若常存信心爱心，又圣洁自守，就必在生产上得救。
 

（字句叫人死，所以老我还是向字句先死的好。然后才可能精义神人活着。如果连字句都没有，谁都可以精义了。否则，耶稣连“一点”都不能删改，也就是空话了）

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天婴：

江秀琴牧师讲道了,耶稣的救恩传开了,
送交者: 天婴 2010年02月24日19:08:00 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
人们听道信主了. 任不寐也讲道了,耶稣的救恩传开了,有人听见也信主了.

江牧师是女人,任传道是男人,那听了女人传的信了,和听了男的传的信了有什麽区别吗?

江牧师传道是回应上帝的呼召,任牧师传道也是回应上帝的呼召,江和任的有什麽不同吗?

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妇女在教会里
送交者: guomingjie 2010月02月26日06:59:34 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:有没有一种可能：弟兄闭口不教导，所以神兴起姐妹？ 由 白鸽子 于2010-02-25 21:35:19
should/could do anything assigned by
her local church bravely and faithfully,
if you are assigned by your local church
to PREACH each and every Sunday,
please do it with thanksgiving and awe heart.
Even you can preach based on 1Tim.2:12.

However, if you preach it by saying
弟兄闭口不教导，所以神兴起姐妹我,
or here it is PAUL's command not Jesus',
所以姐妹我 deliver the sermon to you because
I am 神兴起的,
you will have trouble sooner or later.

In local church, we are dealing with
LESS THAN PERFECT situation,
姐妹讲道 is just ONE of them.

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Mean：

关于女牧师
送交者: mean 2010年02月25日13:14:32 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
至少现在为止，我还是无法做出判断：“女牧是神所喜悦的吗？”

首先，我们应该同意，男女信徒是神造又是神所拣选和拯救的，在地位上并无不同，在职分上确有分工。在私下传道，在教会里执事，以及公开祷告和传讲预言，在这些事上女人是有神的祝福的。

我觉得，关于女人是否可以牧会（包括公开在台上教导/讲道、并牧养/领导教众），反方在 harmonize 1Cor 11:5、1Cor 14:34、1Tim 2:12，做得很好，亦即——女人可以在私下传道，但不可在教会公开讲道和管辖。可是他们却无法给出很 convincing 的原因——为什么女人不可公开讲道是必要的，而其上下文里所说的女人裹头、留长发（从 1Cor 11:6 来看，似乎两者都需要），则不再是必要的，教会可以不再作此要求。另外，根据上下文，在说方言和传讲预言方面，为什么有很多 reservation （反对女人牧会的多是传统的福音派）。

而正方则在此提出了一个很好的异议，1Cor 14 不许女人说话是在传讲预言的 context 里说的，是否跟 1Cor 11 相抵触。按上下文来看，这里不许讲话明显不只是问问题（1Cor 14:35），似乎确实讲到传讲预言（1Cor 14:36）。除此以外，他们也从女人祷告时不再需要裹头、留长发为例，说明这是从女人顺服的 absolute rule ，应用到当时文化和传统上的 relative application （新民）。而（中国）教会历史上女传道对教会的贡献，则似乎从侧面说明神一样会通过女传道祝福（中国）教会（懒羊）。另外，1Cor 14:37 似乎也可以说是对教会秩序的命令，而非让女人不说话的命令。

总之，反方占一定上风，因为1Tim 2:12 说明保罗，无论是出自“我”还是出自“主的命令”，反对女人公开教导和管辖男人。但是反方在某些地方的 inconsistency （至少是我看到的），不能完全说明这些话语一定不是“从女人顺服的 absolute rule ，应用到当时文化和传统上的 relative application ”。

结论，我还是一头雾水。

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j9：

重新来过也好
送交者: j9 2010月02月25日12:12:48 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:这里有苏佐杨一篇关于女人讲道的文章。我比较阿门 由 全伊 于2010-02-25 11:37:19

·         谢谢任弟兄！ 我非常阿门你的观点：“打着女权主义旗帜的人们越来越讨厌保罗的话，让保罗的话服从自己的理性和道德观念，这完全不是一个近代-现代现象。神学已经堕落到这种地步：看谁能把神浅白易懂的话语更改了，看谁的解释得人的心”。倒空自己，变成白纸，才能在心里写上神的话。
·        
ecclesia

2010-02-25 21:15:22 说： “蒙恩”的观点很有趣。问题是，如果女人连自己的丈夫都不可以教导，怎么可以在教会里教导别人的丈夫？呵呵。

任不寐

2010-02-25 21:12:06 说： 蒙恩罪人弟兄平安。关于这个问题我在上次博文中已经讨论过了。1、那个字的原意是“教导”，而“讲道”是“教导”的一部分。按这样的逻辑关系，女人侍奉的权柄就更小了的。2、保罗讲这话的时候是对教会说的，不是对家庭说的，因此尽管那个字有“丈夫”之意，但也有“男人”之意，怎样翻译取决于具体语境。3、我知道我这样的坚持对很多人、特别是女牧师及其支持者有压力，但我不会因此放弃。而且我所在的路德神学，几百年来一次持守保罗的教导。我很阿门这种没有被现代主义摇动的传统。问题不在于人是否愿意接受，而在于神怎么说。

蒙恩罪人

2010-02-25 10:34:11 说： 任弟兄，能否你对这个的看法？ “【希腊原文】didaskein(G1321) de gunaiki ouk epitrepw, oude auqentein andro"(G0435),all einai en hsucia. 文中G0435在新约出现197次，有100次译为人，52次译为丈夫， 14次译为男人个。这节经文的直译应为：我不许妻子教训也不许其成为丈夫的权威，只要安静。这里的G0435用的是所有格（第二格）。 我们看上述汉译圣经，在提前2：12中均将G1321译为教训或教导，没有一个译为讲道的。英译圣经均将其译为teach，也是教训，教导的意思。 我们再看林前11：5中和合本译为讲道的词，希腊原文是 G4395,英语音译为prophesies,语义是宣告上帝的启示，是讲道。这里明确说明女人是可以作先知讲道的。 总的来说，提前2：12和林前11：5这两节圣经是不矛盾的。这是和合本需要修订之处。”

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背纤：

新国际版研读本圣经对提前二12，二13-14的注释
送交者: 背纤 2010月02月26日10:39:06 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:网友讨论：女人讲道 由 坐看云起 于2010-02-26 07:15:40

提前二12 不许女人讲道：（编者注：“讲道”新国际版译作“教导”），有些人相信保罗在此只是禁止未受适当指导的女人教导，即指以弗所的女人。她们有意运用权柄凌驾男人之上，管辖他们。另有些人则认为保罗不许女人在公开聚集的教会中正式作教师，这可从附加“辖管男人”的禁令中看出，亦即不许女人行使监督的功能（见三 1注释）。（“监督”指一个督导地方会众的人，与词相当的名称是“长老”。）


提前二13-14 保罗对女人的禁令是基于创二至三章。有些人辩称，二13的“因为”并不是要女人安静和顺服的原因，而是像在二5一样作连接词用。若是如此，保罗的意思就是说：亚当在创造中的优先地位，正好说明现今以弗所教会中，男性在教导方面有优先地位的景况；而夏娃受引诱，正好说明以弗所教会中那些未受过训练却又主动教导的妇女们，因受骗陷入错误道理的情形。因此，这种禁止并非普世性或恒久的，只限于当时教会的情形（见引言：背景与目的），在不同情况下，这禁令就不适用（如林前十一1-5）。另一些人相信，保罗即引用创造的记载，就使此禁令成为永远普遍的准则。理由是：（1）先造的是亚当：保罗诉诸亚当在创造中优先被造的事实，而这是发生在堕落之前。因此在这里保罗所认定的男女次序是建基于创造。（2）女人被引诱；保罗似乎在辩解说，既然女人被引诱（然后牵引亚当陷入错误），她在教会的公众崇拜中就不能以监督（或长老）的身份来教导。

关于提前二9-15的一些背景注释
送交者: 背纤 2010月02月26日11:31:41 于 [彩虹之约] 发送悄悄话
回  答:网友讨论：女人讲道 由 坐看云起 于2010-02-26 07:15:40

保罗在提前二9-15对妇女的谈话比对男人详尽的多，显然因为这个会众中的妇女犯的错误比较严重。

在当时那个历史时期，妇女受教育的程度比不上男人，在逻辑方面更差一大截，几乎无人受修辞学训练，而在犹太人中，她们极不可能受到律法的教育。既然一般人对教导妇女律法存着强烈的偏见，因此，保罗与文化冲突的极端作风，并不在于他认为她们应当像初学者一样安静的学习，而在于他竟主张让她们学习律法。妇女在会堂中能听到经文的讲解。

妇女在圣经上既然缺乏训练，以弗所教会又有无知的教师在传播异端（一3-7），还有假教师会利用这些妇女的无知来散布他们的谬论（五13；提后三6），因此保罗在这里的禁令很有道理。他提出短期立竿见影的办法，就是不准这些妇女教导；而长期的解决方法便是“让她们学习(二11)。而当妇女受过教导之后，情况可能就不一样了（罗十六1-4，7；腓四2-3）。

另外，保罗主张妇女在牧养上的角色应当是顺服，理由是创造的次序，这和他主张妇女蒙头的论证一样（林前十一7-12），这也符合创二18最自然的解读（创二18的希伯来文，是暗示配偶的互补）。

再有，保罗所指创三所记载夏娃的堕落，显然是将以弗所教会缺乏学识的妇女与夏娃作类比；他从前的书信曾将整个哥林多教会---男女都包括在内---与夏娃作类比（林后十一3），又把哥林多教会和以色列作类比（林前十1-22），并把他在加拉太的对头与以实马利作类比（加四24-25）。

(摘自新约圣经背景注释，The IVP Bible Background Commentary，New Testament，校园书房出版社，2006。有删节，完整注释请阅该书）