网友讨论：基督教的饶恕、悔改、得救等相关话题 

全伊：

有一点要搞清楚：神让我们饶恕曾经直接或间接

伤害过我们的人时，决无任何要求对方首先悔改或道歉为先决条件。无论对方是否悔改，甚至是否意识到他/她伤害了别人，我们都应该学会无条件地饶恕对方。耶稣讲饶恕70个7次时，没有要求对方道歉悔过的先决条件。相反，神要我们为仇敌祷告祝福。这是圣经的教导。

人的饶恕不是赦罪之恕。原因有以下几点

1：饶恕别人的伤害，同神赦免我们的罪是两回事。我们作为人根本无权赦罪/定罪。因此，饶恕不是说涂沫对方的罪，仿佛就像神涂沫我们的过犯一样。NO，我们没有这个资格。别搞错了。

2。因此，神让我们饶恕，是让我们放下仇恨或嫉恨，不要被仇恨吞没。不可含怒到日落。这首先是一个心态问题。当然，饶恕也包含行动(比如。在条件许可下主动和对方和解，等等)

3。我们自己很可能也不一定完全做得对。虽然我们觉得受到了伤害，但其实对方还可能觉得我们伤害了他(们)呢。因此我们的饶恕首先是对自己的释放。

4。饶恕意味着一切交给神，听凭主怒。因为审判在神，公义在神。

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Country:

有條件的寬恕

 

If someone killed my wife and sister ：

 

I am OK for my heart since the love from the Jesus Christ and feel no painful in my life. I will not 私下報仇.  I also try my best to tell him that I already forgive him and please come on. I would like to tell him that the gospel that he will go to hell for his sins without Jesus Christ. He is not required to say sorry for me because I already "forgive" him. However, he should say sorry to the family of my wife and the husband of my sister becasue I have no right to replace them about the forgive. Also he still has the debt for the court, 法官 still have the right to 判決他. He is still a sinner. I will try my best 提供線索協助檢控官 to 偵緝 him. 我会诚实在法庭作供尽上帝子民责任维护公义. Of course ，我會向法官求情 if he had 悔意。

 

不偏離這些界線，就不是普赦論。

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Tongxin:

宽恕敌人就是惩恶扬善 —兼谈是否宽恕六四政敌

 

马太福音中说，“要爱你的仇敌，并且为迫害你们的人祷告。 这样，你们才可以做天父的儿女。因为，天父使得太阳照好人，同样照坏人。降雨给行善的，也给作恶的。假如你们只爱那些爱你们的，上帝又何必奖赏你们呢？ 就连税棍也会这样做。”

这里，上帝并没有说只爱那些要悔改的坏人。那么，按照上帝的要求，作为基督徒是否宽恕六四屠城的罪犯，也就得到了回答。

宽恕六四屠城的罪犯与“杀人者偿命”的神的规定矛盾，也是不矛盾的。

因为，首先，圣经不可能矛盾。杀人者偿命，是每个人的权利，也是国家保护公民的生命的法律。这是上帝赋予的神圣人权，没有哪个人或国家可以侵犯这一公民权利。柴玲等六四受难者们，当时也是这样反抗的。 但是，从个人层面上，基督徒在谴责暴君的同时，要以和平方式抗争。主耶稣基督就是这样做的, 例如：保罗在反抗当局逮捕耶稣的时候砍掉了士兵的耳朵，却被耶稣制止并把砍掉的耳朵复原。

其次，宽恕杀人犯，既使他们不悔改，也要宽恕他们。因为，只有宽恕敌人的人，才能得到上帝的宽恕。

再其次，宽恕他们，不等于违背了“杀人者偿命”的法律。如果法律对于杀人犯维持原判，既使他被受害者宽恕了，要宽恕杀人犯的受害者也一定要服从法律判决。

最后，由于最后的审判在于上帝，所以，基督徒们就要把复仇，也就是不宽恕的权利全部上缴给上帝，尽管很多时候，我们很难做到宽恕敌人。

宽恕敌人，才能战胜敌人。就中国的国情来讲，也是这样。宽恕邓李和屠夫们，已经是对于他们的谴责，否则无罪何谈对于他们的宽恕。其次，主耶稣基督以受难为人类赎罪，不是要惩治罪人，而是要惩治罪行，战胜死亡。我们宽恕敌人，是因为耶稣以死为我们赎罪，我们才得以得到上帝的宽恕。可见，要战胜敌人，不仅是对敌人实行法律，更重要的是按照上帝的计划，爱敌人就向耶稣爱我们那样，以实行上帝拯救人类，战胜魔鬼的计划。

不仅从圣经原则上讲，基督徒们要宽恕敌人。就是讲究策略，也不能跟中共硬拼。割断历史，把中共暴政的主义和责任一股脑地算在邓李和屠夫们身上，导致他们拼死挣扎，只能给中共的政改派们造成更大的阻力，甚至失败。

宽恕敌人，就是把惩恶的权柄交给上帝，那才是对于邪恶的真正的惩罚。

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poetic-evangel :

选择宽恕不是权利，是义务

送交者: poetic-evangel 2012年06月09日21:14:26 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

选择宽恕是所有神儿女的必尽义务。柴玲姊妹选择宽恕，不是站在道德制高点上说话，乃是深刻体会自己被赦免后的必尽义务——赦免那些曾经伤害过她（当然还有许多人）的屠夫。

这里有人说她是受益者，不是受害者。这真是奇言。一个学生领袖，承受极大的精神压力，姑且活着出来了，后来还得了很多的光环（与谩骂），就是一个受益者？那么一个被人施暴的女孩，如果她后来得了一笔赔款，甚至上了电视，出了名，成了某种意义上的受益者，就摇身一变不是受害者了？

柴玲姊妹是罪人，蒙了耶稣的恩，开始明白被上帝宽恕是何等的美善，按照上帝的要求，选择原谅那些屠夫，本是天经地义的美事，根本轮不到旁人说三道四，因为宽恕其实连权利都谈不上，是包括她在内的所有属于上帝的儿女必尽的义务。

宽恕也不总是以得罪自己的人事先悔改为前提。不然，耶稣在十字架上为那些钉他讥笑的人求天父赦免，还得等他们一个一个先悔改了不成？有些犯罪得罪你的人已经死了，如何向你认罪呢？

宽恕也不限于主内弟兄姐妹之间 。 宽恕仇敌，为逼迫自己的恶人祷告，是更大的恩典。

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“没有伤害就没有基督徒”

送交者: 因为冬天已往 2012年06月11日07:59:45 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

柴玲的问题出来之后，有网友屡次问到任不寐弟兄：你算是受害人之一，你要直接回答，作为基督徒和传道人，你到底原谅不原谅？任弟兄的回答是：我感谢伤害。

http://blog.ifeng.com/article/18243971.html

任弟兄确实算得上是六四事件的受害者，不仅一夜之间成了“三无人员”（学籍、户籍都被取消了），而且十多年一直中国内地屡遭侵犯（他不是六四之夜逃亡海外中的一员；后来移民也与政治没有任何关系）。这里谈到“没有伤害就没有基督徒”，我理解的是两个原因。第一，我们都是罪人，上帝用伤害来让我们认罪悔改。从这个意义上看，也是神先爱了我们，先赦免了我们，我们才认罪悔改。第二、基督徒在基督里必要和主一同受苦，被羞辱、被残害，并靠着这些受洗之后的伤害不断成圣。这个角度和柴的角度是不同的。

这段话更适用于我自己，我想也是很多基督徒的情况吧：

如果没有那一次的伤害，我不可能到青草地上和可安歇的水边；没有伤害就没有基督徒。我反复思想这个问题，只有这一个答案。上帝借着那一次伤害，剥夺了我成为一个贪官或讼棍或企业主或可资利用的特务宦人的所有机会；而这一切一直是我个人、我的家庭和我的民族的真正信仰。不仅如此，就是在那以后，神没有赐给我任何在世界里功成名就的机会。上帝借着一次又一次打击将我逼到了约旦河边。

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不需要悔改就可以得救，对吗

送交者: 雅1 2012月06月10日04:35:28 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:ZT 沒悔改的假平安 由 Country 于2012-06-09 22:12:59

也对，也不对。

对，是说，神的赦免给普天下人的（无条件的），在我们还是罪人的时候，他先爱了为我们上了十字架，并不是我们悔改以后他才上十字架，也并不是他的赦免只给悔改的人。很多唯独信心的经文是从同心园直径这端（左）的角度说的

不对，是说，信心必然有行为成全，没有悔改的信心就好比照镜子，转身就忘了。主楼贴里的所有经文都是从同心园直径这端（右）的角度说的。

抓不到　耶稣律法　和　耶稣恩典　这个中心，用同心园直径左为难右（或者右为难左）都需要继续学神的话语。

那时候，你就明白了，耶稣对你说，来我的朋友，进入我创世前（那可不是就在你悔改前甚至是你出生前，或者你的祖宗的祖宗出生前）就为你预备好的家。

那时候，你就明白了，耶稣对你说，我从来就不认识你，即使你用我的名行异能，传道。

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一个人在临死前对杀死自己的人

送交者: 雅1 2012月06月11日12:23:42 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

回  答:基督徒的所谓宽恕 由 hebai 于2012-06-11 10:16:21

表示宽恕其实比

还有若干年好活的基督徒实践宽恕要容易的多

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可以这么说呀。临死都死了，迫害自己的人再能耐，其迫害也只好止于死亡；可是呢，还有若干年好活，这若干年却可以是迫害依然甚至变本加厉，这个实践宽恕就不是一个念头的问题了，而是生活在对方造成的痛里还能不自己报复对方的忍耐呢（圣经上这样的例子也无数拉，比如大卫并不是临死才宽恕扫罗，而是一直忍耐宽恕扫罗到扫罗的末日来到）。

故事没完呢，那个临死前对杀死自己的人表示宽恕的基督，同时也是把人送往地狱的审判官。神是爱同时也是烈火。

“我（基督）到世上来、乃是光、叫凡信我的不住在黑暗里。 

==》若有人听见我的话不遵守、我不审判他．我来本不是要审判世界、乃是要拯救世界。 

==》弃绝我不领受我话的人、有审判他的．就是我所讲的道、在***末日要审他。”

你说经上极端的例子（临死前对杀死自己的人表示宽恕的耶稣还有司提反），他们都是为了拯救迫害他们的人而宽恕，给迫害人的人机会悔改。

你说经上极端的例子中的耶稣，他们也不是只有宽恕，而是把惩罚留到了末日，耶稣在末日要用他的话审判世界，司提反也是启示路中那求主在末日为他申冤的一个。6:9 揭开第五印的时候、我看见在祭坛底下、有为　神的道、并为作见证、被杀之人的灵魂． 

6:10 大声喊着说、圣洁真实的主阿、你不审判住在地上的人给我们伸流血的冤、要等到几时呢。 

6:11 于是有白衣赐给他们各人．又有话对他们说、还要安息片时、等着一同作仆人的、和他们的弟兄、也像他们被杀、满足了数目。 

 

这样，你也许明白了神给的宽恕和要人对他人的宽恕，在圣经里的意思，和你想象的不同了吧；在圣经里，宽恕是把碳火堆在了迫害自己的人的头上。

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基督徒的所谓宽恕

送交者: hebai 2012年06月11日10:16:21 于 [彩虹之约] 发送悄悄话

基督徒应不应该宽恕？当然应该。就是非基督徒，宽恕也是一中美德。然而人心诡诈无出其右，经常当所谓的宽恕出来，其实已经变味，亦已经把宽恕者的实情暴露。

基督徒喜欢用几个圣经上的极端的例子来辩证宽恕。其实，一个人在临死前对杀死自己的人表示宽恕其实比还有若干年好活的基督徒实践宽恕要容易的多，正如陈进兴在临死前几天投靠耶稣比还有若干年好活的基督徒实践信仰要容易得多一样。

基督徒常常貌似出于对圣经某些条文的喜爱，例如要顺服，其实恰恰反映出他们心底里对权力对金钱对名誉的无比崇拜。同样的，基督徒对掌权者的宽恕，也恰恰放映出他们对弱小的、被侮辱与被欺的人的漠视。

您们喜欢宽恕邓小平、毛泽东？那没有什么奇怪，就像您们会在这里高声赞扬温家宝一样。您们不是遵循圣经教导去宽恕，而是对权力卑躬屈节。否则，让我们看看您们对其他人的宽恕在哪里？

在对现在进行时的贪官污吏宽恕的同时，您们宽恕了那些对贪污腐败不满而做出过一些违反法律的人们吗？何况您们还时不时对现任掌权者当年（未掌权时）更过火的违法行为高唱赞歌（例如对《潜伏》的五体投地）。

结合您们在此曾发表过的“保猪拒狼”论，“保护小咬”论，hebai判断您们的宽恕是有选择性的，是曲世媚俗的，是与圣经上的宽恕风马牛不相及的。

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