【對話背景】美國亞利桑那州午後的陽光透過落地窗，灑在出山（康森厚）博士的書桌前，桌上《聖經》的書頁泛着柔光；八千公里外的德國法蘭克福正值深夜，旅居於此的馮知明（雲夢澤人）剛結束《丟失了的城池》的初稿修訂，指尖還留着墨香。跨越8小時時差，兩人借着視頻連線，圍繞《聖經·約伯記》及出山新作《義人的救贖》，展開了一場關於“驕傲與‘自義’之罪”的深度對話。

一、緣起：信仰的種子與《義人的救贖》之契

馮知明（端起馬克杯，目光溫和）：康兄，此刻亞利桑那的陽光應該很舒服吧？我在法蘭克福的深夜讀你的《義人的救贖》，倒生出“隔洋共沐真理光”的感覺。咱們因許國昌博士結緣，算來已有幾年，你這部以《約伯記》為核心的著作，真是解了我多年對這部經典的困惑——我早年間讀《聖經》，總以文學家的視角獵奇，寫過些“標題黨”文章，如今想來滿是輕浮。

出山（微笑頷首，指尖輕叩書頁）：知明兄客氣了。你在法蘭克福疫情期間創作《雲夢澤》，塑造穆勒那樣在苦難中傳揚信仰的形象，本身就是對“義”的生動詮釋。我寫《義人的救贖》，也是因工科背景讓我習慣追問本質——約伯作為“完全正直、敬畏神、遠離惡事”的義人，為何要承受那般慘烈的苦難？這個問題困擾我多年，直到我跳出“因果報應”的慣性思維，才觸及“靈魂救贖”的核心。

馮知明：正是這點擊中了我。你書中“苦難不是懲罰，而是破碎”的觀點，讓我想起在杜賓根與西蒙娜一家的交往——他們帶我參觀信仰圖書印刷廠，見證受洗儀式，我當年竟因無知覺得神聖儀式“滑稽”，如今每每想起都羞愧不已。那時候我把《聖經》當文學名著讀，卻忽略了它對人性的深刻洞察。

出山（神情鄭重）：這恰恰是“自義”的雛形——以自身的認知框架評判超越認知的存在。就像約伯的三個朋友，以“行善得福、行惡受罰”的固有邏輯指責約伯，本質上是把自己放在了“上帝視角”。我在書中特意強化以利戶的角色，《聖經》對他身份的詳細交代，就是要通過這個年輕人的“棒喝”，點醒世人：驕傲的根源，在於把有限的自我等同於無限的真理。

馮知明：太精準了。我創作穆勒時，查閱縣誌發現那些早期傳道者，有的被殺，有的在土匪窩裡布道，他們不正是打破了“信仰必獲福報”的功利思維嗎？就像你書中說的，約伯的苦難，是上帝借撒旦之手，顯明他靈魂深處潛藏的“驕傲”——即便行為無瑕，若將自己有限時間段的“義行”當作自己本質的“義性”與上帝，仍是“自義”之罪。

二、解構約伯：苦難不是懲罰，而是靈魂的“顯影劑”

出山（翻開《聖經》約伯記）：你看這裡，上帝與撒旦立約時明確說，約伯“完全正直，敬畏神，遠離惡事”，但撒旦質疑他的義是“功利性的”——因為約伯擁有豐厚家產、賢妻孝子，所以才敬畏神。這其實點出了人類共同的困境：我們常把外在的祝福當作信仰的根基，卻忽略了靈魂本身的純度。

馮知明：我注意到你在書中將“苦難-破碎-獨白-棒喝-救贖”設為邏輯鏈，這個結構特別清晰。約伯失去財產、兒女，甚至滿身毒瘡，卻仍“持守純正”，這時候他的“義”是真誠的吧？可為什麼三個朋友的責難會讓他陷入掙扎？

出山（搖頭）：約伯的“持守”里，藏着一絲“自義”的種子——他認為自己的義理應得到上帝的眷顧，當苦難超出預期，他的困惑本質上是“我的義為何沒有換來應得的回報”。這就像當代很多成功人士，以財富、地位證明自己的“優秀”，一旦遭遇挫折就質疑世界不公，本質上是把自我價值與外在成就綁定了。當然，約伯一直堅持上帝有祂的主權賜福或者收取，但他也一直認為自己有義，是上帝與他為敵。他不明白上帝為什麼這樣做，他要與上帝辯白。

馮知明：太形象了。我認識一位企業家，早年白手起家，創辦幾十家企業，做了很多慈善，自己遭遇一連串的挫折，被綁架、資金難以收回，卻在一次投資失敗後抑鬱，他說“我從沒做過壞事，為什麼會這樣”，這和你說的約伯的“獨白”何其相似。那以利戶的“棒喝”為什麼能點醒約伯？

出山：因為以利戶沒有陷入“因果報應”的教條，而是直指核心——約伯試圖用自己的理性解釋上帝的作為，這是“有限知識的傲慢”。就像你在讀後感《驕傲與“自義”之罪》裡寫的，人類總以為能用邏輯窮盡宇宙奧秘，卻忘了在造物主面前，我們的認知不過是滄海一粟。以利戶的話，就是讓約伯明白：上帝的主權不需要向人的理性解釋，同時上帝對義人的做為目的是為了靈魂的拯救。

馮知明：我特別認同你書中“苦難的終極目的是顯明”這個觀點。約伯的苦難不是為了懲罰他，而是讓他看見自己靈魂深處的“驕傲”——原來他的敬畏里，藏着對“回報”的隱秘期待。這讓我想起《雲夢澤》裡的穆勒，他客死他鄉卻毫無遺憾，因為他的信仰不依附於“被接納”，而是純粹的靈魂委身。

出山（點頭讚許）：這正是“行為正直”與“靈魂謙卑”的區別。約伯最終在上帝的旋風提發問和宏大啟示中悔改，不是因為他明白了苦難的原因，而是因為他承認了自己的“無知”和靈魂深處的驕傲自義——“我從前風聞有你，現在親眼看見你。因此我厭惡自己，在塵土和爐灰中懊悔”。這句話是全書的靈魂，標誌着他從“靠行為稱義”走向“靠謙卑識神和信神”。

三、直擊核心：“自義”是隱形枷鎖，驕傲是萬惡之根

馮知明：康兄，你在書中說“驕傲是從亞當開始全人類共有的本質惡行根源”，這個論斷很大膽，但讀下來又覺得無比貼切。亞當夏娃在伊甸園犯罪，不就是因為撒旦說“你們便如神能知道善惡”，讓他們生出了“與神同等”的驕傲嗎？

出山（神情嚴肅）：沒錯。“自義”就是驕傲的具體表現——以自己的標準為善惡標準，以自己的行為為義的尺度。約伯的三個朋友，就是用“因果報應”作為自己的評判標準，所以他們看不到約伯苦難的屬靈意義，反而成了“真理的絆腳石”。而約伯自己，也沒有看到苦難後面上帝的旨意，一直認為自己有義，甚至要與上帝辯白。

馮知明：當代社會這種“自義”太普遍了。俄烏戰爭中，有人站在俄方罵西方，有人站在西方批俄方；網絡上，一句不同意見就能引發“道德審判”。這不就是你說的“代替上帝對他人進行判斷”嗎？我們都成了自己小世界裡的“審判官”，卻忘了自己的視角有多狹隘。

出山（嘆氣）：這就是現代性的困境——理性主義讓我們相信“人能掌控一切”，物質主義讓我們用財富定義價值，這些都在強化“自我中心”的驕傲。約伯的救贖告訴我們，真正的“義”不是行為上的無瑕，而是承認自己做為被造物其理性的“有限性”——我的善惡判斷可能出錯，我的成就離不開超越我的上天的恩賜。

馮知明：你書中提到“隱形驕傲”，這個概念太戳人了。那些道德楷模、成功人士，甚至虔誠的信徒，都可能陷入這種驕傲——“我比別人更善良、更努力、更敬虔”的陷阱。我早年寫《西方第一聖人，見主落難三次不敢相認》，只看到彼得的軟弱，卻沒意識到自己用“事後諸葛亮”的視角評判他，本身就是一種驕傲。

出山（微笑）：這就是“自義”的隱蔽性。它不像貪婪、憤怒那樣外露，反而常披着“正義”“理性”的外衣。約伯直到面對上帝的宏大發問——例如，“我立大地根基的時候，你在哪裡？”“誰為雨水分定界限？”等等時——才徹底明白，自己連自然規律都無法理解，更何談評判上帝的作為。這種對“無限”的敬畏，才是打破“自義”的關鍵。

馮知明：這讓我想起孔子說的“知之為知之，不知為不知，是知也”。中西方智慧在這裡竟如此相通——真正的智慧，始於承認自己的無知。約伯的悔改，本質上就是從“我知道”走向“我不知”，從“靠自己稱義”走向“靠神救贖”。

四、照見當代：知識與物質時代的謙卑之思

出山（話鋒一轉）：知明兄，你在法蘭克福接觸過很多留學生和學者，有沒有發現，越是崇尚理性和知識的群體，越容易陷入“知識的驕傲”？就像我所在的航空領域，很多科學家相信“科學能解決一切”，卻忘了科學本身也是在探索上帝所創造的規律。

馮知明：太常見了。我認識一位物理學教授，研究宇宙起源多年，卻堅決否認“造物主”的存在，他說“用公式就能解釋宇宙”，這其實和約伯的三個朋友一樣，用有限的工具去框定無限的真理。當然像牛頓、愛因斯坦以及前不久出世的楊振寧先生，這些科學巨人，他們坦然承認造物主的存在，這就是謙卑和智慧的表現。你在書中說“救贖高於祝福”，是不是就是提醒我們，不要把知識、財富這些“祝福”當成終極目標？

出山（點頭）：完全正確。約伯失去的一切，在上帝的救贖中都加倍賜予，但這只是“副產品”。真正的救贖，是他靈魂的覺醒——他不再把物質祝福當作信仰的目的，而是把靈魂與上帝的連接與不斷更新成長當作終極價值。當代人最大的誤區，就是把“副產品”當主食，把物質豐富、事業成功當作人生的全部意義。

馮知明：我在創作長篇寓言體三部曲《丟失了的城池》時，就思考過這個問題——一個民族的現代化，到底是物質的富足，還是精神的成熟？很多人經歷了從貧困到富裕的轉變，卻陷入了“成功焦慮”，因為他們的自我價值完全綁在物質上。這和約伯最初“因祝福而正直”的狀態，是不是很像？

出山（神情凝重）：非常相似。撒旦攻擊約伯，就是要證明“人敬虔是為了利益”；而當代社會的“成功學”，本質上也是在強化這種功利思維——“努力就能成功，成功就是正義”。但約伯的故事告訴我們，苦難會撕毀這種功利的面紗，讓我們直面靈魂的本質需求，讓我們看到苦難之後有如約伯的自憐和對自己有義而遭災難的不解和頹廢。

馮知明：你書中表達的意境我特別喜歡：“苦難是靈魂的試金石，更是境界升華的催化劑”。疫情期間，很多人經歷了隔離、失業的苦難，有人陷入抱怨，有人卻開始反思人生——“我真正想要的是什麼？”這種向內的省察，不就是約伯“獨白”中的覺醒嗎？

出山（眼神明亮）：這就是苦難的屬靈意義。它讓我們停止向外歸因——“是環境不好，是別人不對”，轉而向內省察——“我的內心是不是太驕傲？我的價值是不是太依賴外在？我的靈魂是否需要被救贖？我的內在生命是否需要被更新？”約伯的救贖，就是在這種省察中完成的；當代人的靈魂覺醒，也需要這樣的“苦難淬鍊”。

五、落腳現實：救贖之路在“破碎”中延伸

馮知明：康兄，你書中所表現的“人生是一場求索，終極價值在於內在生命的轉化”，這讓我想起《雲夢澤》裡的穆勒。他在土匪窩裡布道，一方面為了傳講福音給別人“改變別人的生命”，同時他也“活出了自己”——他的謙卑和舍己，這些來自基督身上的光芒，最終打動了那些兇悍的土匪。這種“生命影響生命”，是不是就是“救贖”的現實體現？

出山（動容）：這正是“義人的見證”。約伯最終的“救贖”，不僅是自己靈魂的覺醒，更影響了他的朋友——他們在約伯的見證中悔改，得到了上帝的赦免。當代社會的“救贖”，也不是抽象的神學概念，而是要在堅守和傳講上帝的啟示與救贖的同時，具體到自己的生命實踐：承認自己的有限，尊重別人的不同，用謙卑代替驕傲，用寬恕和愛代替審判，用自己生命表現的謙卑和舍己，來影響別人的生命。這正是耶穌基督所說的祂的信徒要在這個世界裡“做光、做鹽”！

馮知明：我特別認同你說的“真正的義是靈魂對絕對主權的降服和信靠”。這裡的“絕對主權”，對信徒來說是上帝，對非信徒來說，是不是可以理解為“超越自我的真理和規律”？就像科學家承認“宇宙有自己的運行法則”，文學家承認“人性有共通的本質”，這種“承認”本身就是一種謙卑。

出山（擊掌讚嘆）：知明兄這個解讀很有見地。無論是信仰層面還是世俗層面，“謙卑”的本質都是“放下自我中心”。約伯的故事之所以能跨越千年打動不同文化的人，就是因為它揭示了一個普遍的人性困境：驕傲讓我們封閉，謙卑讓我們開放；自義讓我們對立，寬容讓我們連接。我們需要的是：在絕對真理面前，承認自己在理性、能力和生命方面都是有限的人類，只有去除心中的驕傲和自義，自己的靈魂才能真正被救贖，生命才能真正被更新，才能遵守“愛人如己”的誡命。 

馮知明：現在世界多極對抗、種族緊張，本質上都是“自義”的對立——雙方都認為“自己是對的，對方是錯的”。如果我們能像約伯那樣，承認自己的“有限性”，是不是就能多一份理解和寬容？

出山（神情堅定）：這正是《義人的救贖》想要傳遞的現實意義。約伯最終沒有得到“苦難為何發生”的答案，但他得到了比答案更寶貴的東西——與上帝的連接，靈魂的更新和內心的平安。當代社會的衝突，也不需要“非黑即白”的答案，而是需要“謙卑寬容”的態度：我可能不認同你，但我尊重你；我可能不理解你，但我願意傾聽你。因為，審判和祝福都掌握在上帝手裡，祂正在按照自己的旨意和計劃控制着這個世界上一切事件的發生、發展和最後的結局。我們每個人的生命和行為，都決定了我們自己的最終命運。

馮知明（望向窗外，法蘭克福的晨光已微露）：亞利桑那的陽光應該更盛了吧？這場對話讓我明白，無論是《約伯記》還是《義人的救贖》，核心都在說一件事：人生的終極挑戰，不是戰勝外在的艱難，而是戰勝內心的驕傲。就像穆勒客死他鄉卻毫無遺憾，因為他的靈魂已經找到了真正的歸宿。

出山（微笑起身，陽光灑在他身上）：知明兄說得好。約伯的故事告訴我們，“義人的救贖”從來不是躲避苦難，而是明白苦難的意義，在苦難中破碎驕傲，在謙卑中遇見真理。願我們都能破“自義”之繭，臻謙卑之境，讓靈魂在真理的光中得到真正的自由。

【對話尾聲】當法蘭克福的晨光灑滿書桌，亞利桑那的夕陽正為遠山鍍上金邊。跨越時差的對話雖已結束，但“謙卑”與“自義”的思辨仍在延續——約伯的苦難與救贖，早已超越了宗教的邊界，成為當代人靈魂覺醒的永恆啟示。

整理於2025年12月4日 法蘭克福與亞利桑那連線之後

修訂於2025年12月9日 美國亞利桑那州出山研讀室