柴静PK院士丁仲礼 被质问“中国人是不是人”

作者：吴鹰蕉

最近，关于柴静及其雾霾调查纪录片成为网络上一大热门话题。相关的争议层出不穷，打得火热。而柴静作为一个央视名嘴，她又是怎样的一个人?

五年前，也就是2010年，柴静在央视节目《面对面》中专访了中科院副院长丁仲礼，就“什么是公平的减排方案”展开了对话交流。

曾经在中国的国家电视台央视，一个代表中国国家利益的科学家，与一个代表西方利益的中国记者，发生过一次激烈的辩论。

看看这个视频，或许你也就能大概了解了柴静在碳排放上的立场。

 

在这次专访中，柴静一直坚持碳排放要以国为单位，丁院士坚持碳排放应以人均为单位，分别代表西方发达国家和中国的立场，泾渭分明。

第33分钟：丁院士问柴静：中国人是不是人，为什么你洋人要消耗一个中国人四倍的碳排放量?

http://v.ku6.com/show/YVGi3rtdcFu_l8ERJA7hAw...html

第36分钟：丁院士悲愤的质问按IPCC的方案中国2020年后每年要花1万亿人民币购买碳排放权是否公平。柴静不敢接话，反问丁院士作为一个科学家说话时用激烈的带情绪色彩的语气会否合适。

第40分钟：柴静谴责丁院士，说科学家不应该关心参与政治，不应该以国家利益为出发点而应该以人类利益为出发点。丁院士说：我为发展中国家人民争取生存权发展权和联合国的人类千年发展规划一致，难道不是以人类利益为出发点?

第41分钟：柴静要挟丁院士如果只考虑中国人的利益导致世界无法及时达成共同纲领拯救地球。

说明:目前G8国家碳排放人均是中国4倍多;哥本哈根协议计划控制碳排放;G8定的标准是其人均排放为中国的2.3倍。中国想争取的是人均排放标准是G8的80%;否则今后毎年将花1万亿元买碳排放权;在此节目中;柴静是完全站在西方立场.无视公平正义(这似乎也是西方普世仪值之一);无视中国利益;完全无条件对G8规则服从;对哥本哈根谈判中国科学顾问丁仲礼院士极为无礼指责!

网友评论：

@八十万仁波切总教头: 当丁院士对英国科学家的轻率结论表示怀疑时,柴怒了:他们可是外国科学家!怎可怀疑?!当丁院士反复强调公平时,柴始终嗤笑;当丁院士问柴,你难道愿意每年花一万亿买排放权时,柴反驳:你对外国人态度很不好!!然后又指责丁院士:你只是个古气候学家,怎么可以为中国政府做贡献?!呵呵

@盘索：这次是在两会前那次是在两会后，柴静两个视频都火了但火得不同。这次柴静说是“个人恩怨”那一次可算“国家恩怨”?柴静PK丁仲礼 。我当时下载收藏了觉得有价值，果然后来就被全网大面积删除。只有央视保留但很难引用我引用过几次都说找不到。我新上传了结合眼下看可有意思? L柴静PK丁仲礼

节目视频文字实录：

2009年12月7日，举世瞩目的联合国气候变化峰会在丹麦首都哥本哈根召开，来自192个国家和地区的代表参加这次大会。由于2010年《京都议定书》第一承诺期行将到期，国际社会希望在本次大会上对下一步温室气体减排达成新的方案，就2012到2020年全球应对气候变化问题达成一项新协议。然而在历时近2周的会议中，参会人数已经远远超过了官方注册的一万五千人，会场内外硝烟四起，一片喧嚣，直到接近尾声的时候仍然没能达成共识。

记者：这次哥本哈根给人的感觉一直是尖锐和激烈的争吵，到底在吵什么?

丁仲礼(中科院院士)：其实吵的问题很简单，就是今后不同的国家，还能排放多少二氧化碳。

记者：这个排放多少，实质又是什么?

丁仲礼：简单一句话，就是说这个问题是和能源问题连在一起，和发展问题连在一起，所以说争半天就是我还能排放多少，我还能使用多少能源，简单就是这个。

记者：您的意思就是这个排放就意味着未来的发展权?

丁仲礼：这个是肯定的了。

记者：这个排放权对于普通的国民又意味着什么?

丁仲礼：意味着生活的改善，意味着国家的发展，你的福利能不能/进一步地增加，也意味着你有没有工作。

排放权的分配，追本溯源，还要从IPCC评估报告说起。IPCC第四次评估报告表明，在全球普遍进入工业化的近100年来，地球地表平均气温升高了0.74℃。全球气候如果升温1℃，澳大利亚大堡礁的珊瑚将会全部死亡;升温2℃，将意味着格陵兰岛的冰盖彻底融化，海平面上升7米。基于IPCC报告对于气候升温的预测，哥本哈根会议提出，相对于1750年工业化前的水平，全球平均气温升高2摄氏度是人类社会可以容忍的最高升温，所以一定要在本世纪末把地球增温控制在2度这一安全值范围以内。但丁仲礼认为这里所说的2度只是一个价值判断，并非是科学判断。

丁仲礼：许多人都把它理解为是一个科学的结论，这个二度是怎么来呢?二度是计算机模拟出来的，计算机算相当于算命先生的水晶球。

他不会去考察地质历史时期时候的升温降温时候的变化，他就计算机算，算完以后，出一个结论，假如升温两度，就会产生多少多少物种的灭亡，这是英国有一个研究做的，这个结论就是马上很流行了。流行以后，慢慢变成一个价值判断了，我们不能让它再增温了。

记者：如果它模拟计算机这一切是可信的话，那不是一个依据吗?

丁仲礼：你怎么知道它可信。

记者：我们几乎是信仰实验室里所有的数据?

丁仲礼：它不是实验室，它是计算机，你怎么知道它是可信是不可信?

记者：丁院士，我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音，但是给我们的印象是，因为IPCC这样一个研究的组织，它也是各国的科学家在一起，拿出一份报告，而且也是因为有这个报告作基础，全世界的国家会到那里去一开个气候的大会，所以给我们的印象，它是得到主流科学界的认同的。

丁仲礼：科学家有主流吗?

记者：我们理解的主流是?

丁仲礼：科学家是根据人多人少来定的吗?科学是真理的判断。

丁仲礼之所以强调这只是一个价值判断，是因为他认为在IPCC报告原文中，并没有100%地确认气候变暖就是由于人类活动产生二氧化碳带来的结果，也没有精确的数据表明二氧化碳到底对气候变暖有多大的影响。但是对于未来排放空间的计算却要建立在二氧化碳升温效应的基础上。根据2度阈值的共识，到2050年，大气中二氧化碳浓度的最高峰值只能控制在450PPM以内，也就是说到2050年全球二氧化碳的最大排放空间是大约8000亿吨。

丁仲礼：当我知道二氧化碳排放的总量以后，我就马上意识到，这个数量是非常非常小的，也就是说比如说我打一个比方，我们现在是人均排放1.4吨碳，不是二氧化碳，二氧化碳和碳是有个3.67(倍)的系数，如果是450PPM这个目标定下来以后，那么今后的人均排放量只有0.8吨碳。

记者：就是说这是一个天花板，对吗?

丁仲礼：对，一下子你掉下来，就是从你1.4到0.8，这个是人数还不能变，还是65亿人口的时候，如果人口还要增加的话，你这个数字(差距)还要往上加。

哥本哈根气候会议提出7种减排方案

发达国家率先制定减排指标其中暗藏哪些玄机

记者：但是我们也看到，有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见，他会认为说，我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼：那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕。

利益各方进行博弈

该如何建立公平的国际责任体系

记者：在您理解的公平是什么?

丁仲礼：人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

面对面柴静专访中科院副院长院士丁仲礼 正在播出

哥本哈根气候会议前，IPCC、G8、OECD等国际组织或科学家提出了多个全球二氧化碳减排的方案，特别是IPCC、G8方案，对发达国家规定了减排的具体目标，对发展中国家没有做具体要求。但丁仲礼认为，这些看似公正，似乎是在照顾发展中国家的方案却是暗藏玄机。

记者：不过我是看到这次IPCC在方案当中并没有对包括中国在内的发展中国家提出要求啊，他并没有要求你减多少，不是吗?

丁仲礼：它确实是没有对发展中国家减排设定绝对量的，他对发达国家设定了量，中期，2020年有25%到40%的减排，到2050年要有80%到95%的减排，他是有这个数据。但是它有一个总量，就是全世界还有8000亿吨的二氧化碳可以排。

丁仲礼：那么等于这个蛋糕的数量是定下来了，那么我IPCC对发达国家有一个定量的排放的控制，那么等于是先他定量地切走一块儿蛋糕，这就明白了吧，这个切走的蛋糕不是很大，IPCC不是很黑，他的结果是2.3倍，2.3倍是什么概念呢?也就是说今后发达国家的人均排放权是发展中国家的2.3倍。我们说二氧化碳是累计起来的排放，前面还有差别，前面差别是多少，前面差别是7.54倍。

记者：你指的是历史上差别?

丁仲礼：从1900年到2005年这105年之间，发达国家的人均排放是发展中国家的7.54倍。

记者：但是IPCC这个方案是不算过去的，它只算当下，而且他认为发达国家率先减了，减了80%，还不行吗?

丁仲礼：就是说这里面我们先不跟他去争论，咱们把以前的事放一放，那我们就看今后。减排就是这个词说起来很好听，从我刚才讲到的(跟)排放权分配是一回事。这个很好理解，8000亿吨的蛋糕是定下来的，

丁仲礼：尽管减80%，一步一步往下减，但是你基数大呀，你的基数是发展中国家的4.8倍，你就往下这么切蛋糕，它就马上就是切走，是你的二点几倍了，所以说这里面是包含了一个非常大的陷阱。

记者：陷阱?

丁仲礼：就是一个陷阱。

丁仲礼：如果是今后的排放是一个非常严格的国际上的限制的话，那么这个二氧化碳的排放权就会变成一种非常非常稀缺的商品。

记者：就是你想要排有可能……

丁仲礼：你不够排你就得买，如果是你承认二氧化碳排放配额是一种稀缺商品的话，

记者：真金白银。

丁仲礼：那么这个8000亿吨分配的过程当中，多分一点，少分一点是多大的利益。

(世界人口大国1900——2005年人均累计排放二氧化碳量图表)

从这张图表中，可以看出发达国家在过去百年间的工业化进程中，人均累计排放量远远超过了发展中国家。由于基数巨大，发达国家在此基础上承诺的减排指标实际上为自己明确了还是相当大的未来排放空间。

记者：但是我们也看到，有发达国家的首脑在当时就表达了比较强烈的意见，他会认为说，我给我自己定指标还不行吗?

丁仲礼：那当然是不行。你定指标就是你要取一块更大的蛋糕，那我以后这样定指标行不行，我以后人均排放跟你一样多，这我不过分吧，我历史上少排很多吧，今后40年的排放我跟你一样多，或者中国说得更白，我就1990年到2050年，我的排放只需要你的人均排放的80%，行不行。

记者：那他可能就会说，中国是个人口大国，你这么一乘那个基数太大了。

丁仲礼：那我就要问你了，你就是说中国人是不是人?这就是一个根本的问题了，为什么同样的一个中国人就应该少排，你这个是以国家为单位算的，还是以人为单位算的。

记者：也可能他会觉得说现在常规的算法都是以国别计算。

丁仲礼：那么行了，那我就不跟你算了，我没有必要跟你算了，为什么?摩纳哥多少人，我们中国跟摩纳哥比行不行，那你还讲不讲理了。

记者：他现在提出的一个概念就是说，我不管你是人均，还是说贫富，现在只以碳排放大国来算。

丁仲礼：我可以承认说我是碳排放大国，那你给我们一个数，我们能排多少， 你发达国家你要排多少，你为自己分配了一个数，你这个80%就是分配了一个数了，你是把你分配得大，给我们分配得少，我就说，我们如果是一样的行不行。8000亿吨的这么一个蛋糕，根据G8的方案，他27个发达国家取走的是多少，取走的是44%。他多少人口，他11亿人口，余下的55亿人分56%的蛋糕，那么你说公平不公平。

记者：它这个方案本身就没有按人口计算。

丁仲礼：你要问问默克尔本人这个方案公平不公平，我没有机会，要我有机会，我要问问发达国家的领导人本人，你觉得这个方案公平不公平。

记者：现在除了IPCC这个方案之外，不是一共有7个方案吗?有没有一个是……

丁仲礼：没有一个。IPCC的方案还是最好的，其他的方案是越来越黑。

中国科学院对这7个减排方案进行了评估，他们认为这些方案为发达国家设计了比发展中国家大2.3～6.7倍的人均累计排放权，而且都没有考虑发达国家与发展中国家历史排放差别巨大的事实。根据丁仲礼的计算，如果按照现有的几个方案，中国的排放空间只能支撑大约10年，也就是说从2020年起中国就需要购买排放空间了。2009年12月16日，作为中国代表团科技顾问，丁仲礼在哥本哈根气候会议的中国新闻与交流中心发表了演讲，直接指出这些减排方案有失公允，而且很激烈地表示，如果这些方案成为国际协议，那将是人类历史上罕见的不平等条约，在道德上是邪恶的。

记者：您现在是在直接指责IPCC?

丁仲礼：为什么不能指责，科学就是可以批评，既然你承认你是科学，你就得能经受得住人家的批评，我在中国科学院写的文章，我就是直接批评IPCC第三(工作)组的。

记者：而且我看到您的措词……

丁仲礼：非常严厉。

记者：其实很激烈的，有这么严重吗?

丁仲礼：那你算账。假如告诉你，中国今后从2020年以后，每年花一万亿人民币去买二氧化碳排放权，你会怎么想，你觉得公平不公平?

记者：一个科学家在谈论一个科学问题的时候，为什么会用比较激烈的，带有情绪色彩的字眼，这样是否合适?

丁仲礼：你批评他们的方法不公平，他们是不会理你的。所以我必须用非常激烈的语言引起别人的重视。

记者：当时您在大会上演讲，您去提出这些观点之后，场上有什么反应?

丁仲礼：场上就是有一个美国人，他提出一个很好的问题，他说现在的问题就是说我们可能要考虑的是什么样一个行动的问题。中国该怎么行动?

记者：您怎么回应的?

丁仲礼：我就是说我也同意行动第一的，我说中国很简单，如果我要对中国政府的建议，中国政府应该制定一个雄心勃勃的长期排放的承诺。这个长期排放的承诺，就是一句话。

记者：什么话?

丁仲礼：从1990年到2050年中国的人均排放量坚决不超过发达国家同期水平的80%。不管你怎么减排，我都要比你少，并且我一定要做到。并且你发达国家已经把所有的基础设施建完了，中国很多还没有建，那在这样的发展阶段背景下，中国应该提出这样的方案，让全世界看到，中国在应对气候变化上，我们要比你们雄心勃勃多。后来美国人也没有办法跟我争了。后来有个比利时的人告诉我，他说您回答得很好，他很赞成。

在哥本哈根气候会议的最后24小时里，一份不具备法律约束力的《哥本哈根协议》作为被注意到的文件记录在案，在这份协议中，各方同意全球增温应低于2摄氏度，发达国家减排目标的具体数字没有被写进协议。各方希望在今年年底召开的墨西哥气候会议上，能够达成一个有法律约束力的公约，在应对气候变化上取得更大的进展。丁仲礼认为，要建立起国际责任体系，必须是在公平正义的基础上。

记者：在您理解的公平是什么?什么是公平?

丁仲礼：我对公平的理解，我把排放权视为发展权，视为基本人权，所以我就是说人与人之间应该有个大致相等的排放空间。

柴静：您看您原来研究古气候的，都是很专业的科学家，但实际上这次气候谈判，您一直是在做政治解读，是在提出很多的方案跟策略，别人也许会对你的身份提出各种疑问，觉得适当还是不适当，您觉得?

丁仲礼：你就说我搞科学研究的，就不应该去了解后面的政治?

记者：这倒不是，他们可能会觉得，科学家甚至不应该以国家利益为前提，而应该比如在人类共同利益的这个前提下去制定方案?

丁仲礼：我没有否定人类的共同利益，维护发展中国家的利益，保障发展中国家的，联合国千年发展计划落实，这难道不是人类的利益吗?这是国家利益吗，这是个人利益吗?我从来没有这么想。

记者：假如像您所说的，现在这个方案，发达国家又不接受的话，如果它就这么拖下来，这几年下去，会不会情况变得更糟了?

丁仲礼：我很乐观。我是地质学家，我研究几亿年以来的环境气候演化，这我很乐观，这不是人类拯救地球的问题，是人类拯救自己的问题，跟拯救地球是没有关系的，地球用不着你拯救，/地球比现在再高十几度的时候有的是，地球二氧化碳的浓度比现在高10倍的时候有的是，地球不是这么演化过来?都好好的。

记者：毁灭的只是物种?

丁仲礼：毁灭的只是物种，毁灭的是人类自己。所以是人类如何拯救人类，不是人类如何拯救地球。

记者：到底能不能拯救自己，最核心的东西，最终取决于什么?

丁仲礼：取决于文化、文明。人类应对各种挑战的时候，人们有一种更有包容性的，更有弹性的一种文明的产生，或者是我们现有文明的很好的发展。

主持人尾语：

前两年我们经常会听到一种声音说，气候问题太重要了，所以我们不能够再花时间去讨论了。但是现在有另外一种声音占了上风，人们说这个问题就是因为太重要了，所以我们不能不去花充分的时间去讨论。因为充分的讨论才能够意味着让不同的学术观点呈现，也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈，我们都知道，这样的博弈、交锋、碰撞、呈现，才有可能最大限度地接近共识。我们都知道，真理来自于此，而公平也来自于此。